Croyez vous en Dieu ?

[Rainier]

... Mais les femmes chefs d'Etat, alors ? Elle n'ont aucune excuse de ce genre. Pourtant elles se sont montrées pires que les mecs quand elles en ont eu l'occasion : Margaret Thatcher et ses Malouines, Golda Meir etc...
Faut-il avoir plus peur des goules que des vampires ? Telle est la question qui m'inquiète.

On peut reprocher à Margaret Thatcher beaucoup de choses (en particulier d'avoir relevé son pays qui après plusieurs années de gouvernements de gauche était en train de battre les records du monde de chomâge et de journées de gréve), mais pour ce qui concerne les Malouines que fallait il faire ?

Si le Mexique envahissait la Guadeloupe ou la Martinique, en disant que ces iles, étant géographiquement proches, lui appartienent de droit, comment devrait réagir la France ?

C'est vraiment n'importe quoi. Il y a au moins une contre-vérité par phrase...

De quoi, de qui, parles tu ?
Des goules de Cortese ?
ou des 30 millions de journée de gréve en Angleterre en 1979 ?

[rossa27]

"je ne sais pas", pour moi.

Tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu". Si c'est quelque chose de non explicable par la science, alors ça existe par définition: la science tente de décrire les transformations de l'univers par des modèles mais ne peut pas aborder la question de l'origine, de la création initiale (produire quelque chose à partir de rien n'est pas une transformation acceptable au sens de la physique). "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" n'est pas une question scientifique.

Ce qui fait qu'il y quelque chose plutôt que rien n'étant pas de nature scientifique, on peut bien l'appeler Dieu si on veut. Ensuite, les questions de morale, de bien/mal, etc, peuvent ou non se greffer dessus selon les convictions de chacun. Comme ça échappe par définition à la science, aucune preuve n'est accessible dans un sens comme dans l'autre.

(j'ai donc répondu à la question en l'interprétant comme "croyez-vous en un Dieu garant du bien et du mal").

[Dr Renard]

Mon hypothese à moi c'est qu'il ne peut y avoir que 2 possibilités :
Dieu existe
ou
Dieu n'existe pas.

On n'a prouvé ni la première ni la seconde hypothese, donc ma certitude ...c'est que je ne connais pas la réponse au contraire de ceux qui disent "Je dis que ..." "Je suis sûr que ..."

Je ne raisonne pas comme cela, puisque justement on sort du domaine de la science, qu'il n'y a rien à prouver.
A la question "Dieu existe t'il?" il n'existe pas de "bonne réponse". Il existe simplement 3 réponses possibles,
oui,
non,
je ne sais pas, peut être,

et ces 3 réponses se valent, elles sont personnelles.
Ta façon de raisonner rammène la question dans le champ de la science, en disant que puisqu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre des hypothèses, la seule réponse valable est le "je ne sais pas".

[Garion]

Ta façon de raisonner rammène la question dans le champ de la science, en disant que puisqu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre des hypothèses, la seule réponse valable est le "je ne sais pas".

Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.

[Dr Renard]

Ta façon de raisonner rammène la question dans le champ de la science, en disant que puisqu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre des hypothèses, la seule réponse valable est le "je ne sais pas".

Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.

Ca c'est le début de mon argumentation si jamais la discussion tournait vers le côté "scientifique" ...


Jusqu'à maintenant je m'efforce de ne pas considérer cette question selon cet aspect, d'abord parce qu'elle sort effectivement du domaine de la science d'après moi, mais aussi justement pour ne pas placer une réponse au-dessus des autres. Et c'est pourquoi je refuse de lire que "la seule réponse sensée est ...", quelle que soit cette réponse.

Mais attention!
On parle ici de Dieu, être ou entité suprême, créateur de l'univers, omnipotent et omniscient. On ne parle pas de "quelque chose" qu'on ne pourrait définir, quelque chose qu'on ne connaîtrait pas et qu'on ne saurait ce que c'est mais qu'on appellerait Dieu.

[rossa27]

Ta façon de raisonner rammène la question dans le champ de la science, en disant que puisqu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre des hypothèses, la seule réponse valable est le "je ne sais pas".

Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.

Ben, il n'existe pas de nombre entier naturel dont le carré soit égal à 2, par exemple.

0 au carré est différent de 2
1 au carré est différent de 2
2 au carré est strictement supérieur à 2
tout nombre supérieur à 2 a un carré strictement supérieur à lui-même, donc strictement supérieur à 2

[rossa27]

A la question "Dieu existe t'il?" il n'existe pas de "bonne réponse". Il existe simplement 3 réponses possibles,
oui,
non,
je ne sais pas, peut être,

et ces 3 réponses se valent, elles sont personnelles.

Pas tout à fait d'accord. Tes réponses conviennent, à mon avis, à la question posée dans le sondage "croyez-vous que Dieu existe" : on peut alors croire, ou non, ou ne pas savoir. Il n'y a aucune justification à fournir.

Par contre si tu poses la question de l'existence de Dieu, et non de la croyance personnelle de l'interrogé, alors les réponses "oui" ou "non" nécessitent un minimum d'argumentation pour être crédibles.

Si je dis "je crois que la Terre est carrée" tu ne peux que l'accepter, même si tu es sûr que j'ai tort de le croire. Tu pourras sans problème dire à ton tour: "rossa27 croit que la Terre est carrée".
Si je dis "la Terre est carrée" tu es en droit de ne pas accepter cette affirmation sans preuve. Tu auras peut-être quelques difficultés à dire à ton tour: "la Terre est carrée".

[Dr Renard]

Ben, il n'existe pas de nombre entier naturel dont le carré soit égal à 2, par exemple.

0 au carré est différent de 2
1 au carré est différent de 2
2 au carré est strictement supérieur à 2
tout nombre supérieur à 2 a un carré strictement supérieur à lui-même, donc strictement supérieur à 2

Ce que tu dis là ce n'est pas l'hypothèse mais la conséquence de l'hypothèse.

[Dr Renard]

A la question "Dieu existe t'il?" il n'existe pas de "bonne réponse". Il existe simplement 3 réponses possibles,
oui,
non,
je ne sais pas, peut être,

et ces 3 réponses se valent, elles sont personnelles.

Pas tout à fait d'accord. Tes réponses conviennent, à mon avis, à la question posée dans le sondage "croyez-vous que Dieu existe" : on peut alors croire, ou non, ou ne pas savoir. Il n'y a aucune justification à fournir.

Par contre si tu poses la question de l'existence de Dieu, et non de la croyance personnelle de l'interrogé, alors les réponses "oui" ou "non" nécessitent un minimum d'argumentation pour être crédibles.

Si je dis "je crois que la Terre est carrée" tu ne peux que l'accepter, même si tu es sûr que j'ai tort de le croire. Tu pourras sans problème dire à ton tour: "rossa27 croit que la Terre est carrée".
Si je dis "la Terre est carrée" tu es en droit de ne pas accepter cette affirmation sans preuve. Tu auras peut-être quelques difficultés à dire à ton tour: "la Terre est carrée".

rossa27, pourquoi n'as-tu pas quoté la phrase précedente dans mon message, phrase indispensable pour comprendre ce que j'écris ensuite.

Ton exemple est justement le mauvais, puisqu'il entre tout à fait dans le domaine scientifique.

Pour ce qui est de Dieu, il s'agit d'une réponse personnelle, qui ne dépend pas, j'insiste, d'une argumentation ni d'une démonstration.

Le croyant dira que Dieu existe,
L'athée dira qu'il n'existe pas,
L'agnostique dira qu'il ne sait pas.

Ou sinon, tu entres dans le domaine scientifique, en prenant comme hypothèse de base l'une des solutions, puis tu développes des arguments pour valider cette hypothèse ...

[rossa27]

Ben, il n'existe pas de nombre entier naturel dont le carré soit égal à 2, par exemple.

0 au carré est différent de 2
1 au carré est différent de 2
2 au carré est strictement supérieur à 2
tout nombre supérieur à 2 a un carré strictement supérieur à lui-même, donc strictement supérieur à 2

Ce que tu dis là ce n'est pas l'hypothèse mais la conséquence de l'hypothèse.

Je ne comprends pas. Je répondais à Garion qui affirmait "Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.".

Je montre qu'au contraire on peut très bien démontrer que quelque chose n'existe pas. Donc affirmer une non-existence nécessite de fournir des arguments, tout comme affirmer une existence.

[rossa27]

rossa27, pourquoi n'as-tu pas quoté la phrase précedente dans mon message, phrase indispensable pour comprendre ce que j'écris ensuite.

Ton exemple est justement le mauvais, puisqu'il entre tout à fait dans le domaine scientifique.

Pour ce qui est de Dieu, il s'agit d'une réponse personnelle, qui ne dépend pas, j'insiste, d'une argumentation ni d'une démonstration.

Le croyant dira que Dieu existe,
L'athée dira qu'il n'existe pas,
L'agnostique dira qu'il ne sait pas.

Ou sinon, tu entres dans le domaine scientifique, en prenant comme hypothèse de base l'une des solutions, puis tu développes des arguments pour valider cette hypothèse ...

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris. Je faisais juste la différence entre affirmer "je crois que tel truc est vrai" et affirmer "tel truc est vrai".

Pour moi, la première affirmation relève du domaine personnel, et ne nécessite aucune argumentation.
La seconde, au contraire, est une affimation absolue, et n'est pour moi recevable qu'accompagnée d'une argumentation.

Pour préciser ma position, je considère comme acceptable une affirmation que je peux reprendre à mon compte.
Si l'affirmation est présentée comme "Moi, Untel, je crois que..", pas de problème quelle que soit la croyance. Je peux transmettre, ça n'engage qu'Untel.
Si l'affirmation est absole "Tel truc est vrai (ou faux, c'est pareil)" alors je ne peux la reprendre à mon compte que si j'ai été convaincu par une argumentation.

Il me semble que le croyant (l'athée) devrait dire "je crois (je ne crois pas) que Dieu existe", pour traduire justement le fait qu'il s'agit d'une croyance et non d'une affirmation argumentée.

J'emploie le mot "argumentation" plutôt que preuve, pour ne pas limiter au domaine des sciences dures.

Est-ce plus clair comme cela?

[Jesus Christ]

Comment pouvez vous douter de l'existence de mon Papa ?

[schumi84f1]

Comment pouvez vous douter de l'existence de mon Papa ?

Jesus crit et la caravane passe

[Rainier]

Comment pouvez vous douter de l'existence de mon Papa ?

Ah les femmes !!!
Qu'est ce qu'elles peuvent inventer comme sornettes pour faire passer un petit écart de conduite !!!

[Dr Renard]

rossa27, il y a une subtilité de la langue française avec le verbe "croire". Je viens d'ouvrir mon dico qui confirme qu'il peut vouloir dire "admettre qqchose comme certain, réel", mais qui dans un second sens peut dire "tenir qqchose pour possible, probable".

D'ailleur le "croyant" est certain que Dieu existe, il a la foi. Je ne pense pas qu'il envisage Dieu comme une simple possibilité, une probabilité.

Quant à moi lorsque je dis que je suis athée, j'exprime une opinion, un peu comme si je dis que je suis de gauche. Je ne dirais pas "Je crois que je suis de gauche", ni "Je crois que je suis athée". Et il découle de cette opinion que pour moi Dieu n'existe pas.

[Garion]

Ben, il n'existe pas de nombre entier naturel dont le carré soit égal à 2, par exemple.

0 au carré est différent de 2
1 au carré est différent de 2
2 au carré est strictement supérieur à 2
tout nombre supérieur à 2 a un carré strictement supérieur à lui-même, donc strictement supérieur à 2

Ce que tu dis là ce n'est pas l'hypothèse mais la conséquence de l'hypothèse.

Je ne comprends pas. Je répondais à Garion qui affirmait "Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.".

Je montre qu'au contraire on peut très bien démontrer que quelque chose n'existe pas. Donc affirmer une non-existence nécessite de fournir des arguments, tout comme affirmer une existence.

Les mathématiques sont un peu particulier c'est clair car c'est une science exacte. Mais essaye de me démontrer qu'il n'existe pas de nounours vert caché dans une autre dimension qui serait responsable de la gravitation par exemple.

[Cortese]

On nous dit que les croyances sont du domaine de la vie privée, et tous ici adhèrent apparemment à cette idée. Or le problème n'est pas là. Que Dieu existe ou pas, n'a pas vraiment d'importance, ce qui est important, c'est que dans une société donnée, il y ait une croyance commune forte, car elle seule peut faire accepter par tous les sacrifices indispensables au maintien de la cohésion de cette société. La croyance en Dieu fut pendant 2000 ans un ciment très fort. Aujourd'hui, il n'y a plus rien. Le communisme s'est effondré, et depuis 2001, le droit international est ouvertement bafoué, les Droits de l'Homme sont en régression au centre même de la puissance impériale. L'Humanité est sur une très vilaine pente, et il n'y a rien à l'horizon où s'accrocher.

[Dr Renard]

Nous croyons en la démocratie ... ?

[Cortese]

Nous croyons en la démocratie ... ?

Quelqu'un de très spirituel (un Américain pourtant) a répondu une fois à la question "Les Etats Unis pourraient ils un jour devenir fascistes ?" : "Oui, et ils appelleront ça "anti-fascisme"".

[schumi84f1]

la prière du facteur

Notre Chef qui êtes odieux,
Que le travail soit léger,
Que les patrons partent en vacances,
Que notre volonté soit faite,
Au bureau comme à la maison,
Donne-nous aujourd'hui un jour de RTT,

Pardonne-nous nos absences,
Comme nous pardonnons aussi,
A ceux qui nous font travailler.

Ne nous soumets pas aux heures supplémentaires,
Mais délivre-nous du stress.
Car c'est à toi qu'appartient le pouvoir,
D'augmenter notre salaire et nos jours de congé,
Tout en diminuant notre travail.

Au nom du pèze, du fisc et du saint bénéfice,
Ramène!

[Stéphane]

Ben, il n'existe pas de nombre entier naturel dont le carré soit égal à 2, par exemple.

0 au carré est différent de 2
1 au carré est différent de 2
2 au carré est strictement supérieur à 2
tout nombre supérieur à 2 a un carré strictement supérieur à lui-même, donc strictement supérieur à 2

Ce que tu dis là ce n'est pas l'hypothèse mais la conséquence de l'hypothèse.

Je ne comprends pas. Je répondais à Garion qui affirmait "Surtout qu'en science c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit amener la preuve de l'existence, car il est impossible de prouver la non existence d'une chose.".

Je montre qu'au contraire on peut très bien démontrer que quelque chose n'existe pas. Donc affirmer une non-existence nécessite de fournir des arguments, tout comme affirmer une existence.

Les maths ne sont qu'un outil.
EN gros, 2, ce n'ets jamais qu'une autre manière d'écrire 1+1, tout le reste découle de là.

[Waddle]

Sinon, pour ceux qui aiment les histoires de "père Noel", ou qui ont un peu de patience, vous pouvez écouter ce témoignage.

Et pour ceux qui aiment les défis, vous pouvez justement entendre, dans ce témoignage, que celui qui raconte, affirme qu'Hilary Clinton sera le prochain président des USA. Et son témoignage date de mi-2006.

http://www.enseignemoi.com/player/playe ... p?referer=

Je vous ai deja dit, qu'Hilary Clinton serait la prochaine présidente des USA. Alors arrêtez les débats inutiles

[Alfa]

Comment pouvez vous douter de l'existence de mon Papa ?

Ah les femmes !!!
Qu'est ce qu'elles peuvent inventer comme sornettes pour faire passer un petit écart de conduite !!!

Et les hommes qu'est ce qu'ils peuvent inventer pour ne pas être emmerdé avec un mioche !

[Hugues]

Hugues

[Cortese]

[1er tigre]

[T06Roro]

J'ai déjà du mal à croire en moi alors en dieu...

[Cortese]

J'ai déjà du mal à croire en moi alors en dieu...

Ah bon ? Tu ne me crois pas ?

[Waddle]

Hugues

Hello Hugues, heu... désolé d'être ignare, mais c'est quoi tout ça, et quel rapport avec le sujet?

Merci.

[Dr Renard]

En tout cas, moi je crois en Jésus, je vais même dormir chez lui ce soir ...

[T06Roro]

J'ai déjà du mal à croire en moi alors en dieu...

Ah bon ? Tu ne me crois pas ?

Genie sort de ce corps!!!

[guest]

Non. D'ailleurs personne pourrait le représenter physiquement. Au-dessus de nous, il y a l'espace, rien d'autre.

[Cortese]

J'ai déjà du mal à croire en moi alors en dieu...

Ah bon ? Tu ne me crois pas ?

Genie sort de ce corps!!!

J'ai pourtant le même avatar (décerné par silverwitch !) depuis des années. Bien avant l'arrivée du Djinn. Tu ne l'as sans doute pas lu.

[T06Roro]

J'ai pourtant le même avatar (décerné par silverwitch !) depuis des années. Bien avant l'arrivée du Djinn. Tu ne l'as sans doute pas lu.

Effectivement! Donc non je ne te crois pas.

[Cortese]

J'ai pourtant le même avatar (décerné par silverwitch !) depuis des années. Bien avant l'arrivée du Djinn. Tu ne l'as sans doute pas lu.

Effectivement! Donc non je ne te crois pas.

Et pourtant j'existe.

[T06Roro]

J'ai pourtant le même avatar (décerné par silverwitch !) depuis des années. Bien avant l'arrivée du Djinn. Tu ne l'as sans doute pas lu.

Effectivement! Donc non je ne te crois pas.

Et pourtant j'existe.

Virtuellement!

[schumi84f1]

En tout cas, moi je crois en Jésus, je vais même dormir chez lui ce soir ...

moi aussi je crois en jesus, et en sa soeur rosette

[Cortese]

J'ai pourtant le même avatar (décerné par silverwitch !) depuis des années. Bien avant l'arrivée du Djinn. Tu ne l'as sans doute pas lu.

Effectivement! Donc non je ne te crois pas.

Et pourtant j'existe.

Virtuellement!

Tu connais surement quelqu'un qui connait quelqu'un qui me connait. Moi par exemple j'ai serré la main de quelqu'un qui a serré la main de quelqu'un qui a serré la main d'Obama.

[T06Roro]

La fameuse histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme... au final ça reste hypothétique.

[Cortese]

La fameuse histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme... au final ça reste hypothétique.

Pas vu, touché.

[iceman46]

dieu valentino rossi et sebastien loeb oui.
sinon je pense que pas mal de suppositions se valent la religion comme d'autres.