Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Cortese]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

[sccc]

Sccc: J'ai une théorie, mais je ne sais pas si c'est la bonne. En gros, la diplomatie US s'est d'abord sentie obligée de condamner la Libye pour sa représsion, en raison du contexte du "soulèvement arabe", cf le renversement de Ben Ali et Moubarak, et d'éviter les gaffes du style "le régime de Moubarak est stable". D'une part, pour être "du bon côté de l'Histoire" et redorer un blason quelque peu écorné par le renversement de Moubarak, et de deux, pour anticiper de bonnes relations avec le nouveau gouvernement, sachant que pendant un temps le régime de Kadhafi semblait sombrer définitivement. Mais par la suite, Kadhafi reprend l'avantage, et suite à sa probable victoire contre les insurgés, risque de "punir" ceux qui l'ont attaqué sur la scène internationale. Par exemple expulser les ambassades des Occidentaux, et n'acheter et vendre qu'aux Russes et aux Chinois, et redevenir le "méchant" Kadhafi de 1969-2004 et non le "gentil" Kadhafi de post-2004. A mon avis, les Américains ne souhaitent pas ça.

Le problème pour les Occidentaux, c'est que l'intervention ne guarantit pas une victoire insurgée. A l'est ils ont dégagé Benghazi et tentent de reprendre Adjabiya, mais à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

Ok, là tu présentes les USA comme "prenant le train en marche" et sujets à des états d'âme. Mais Silver va plus loin: les révoltes qui sont à l'origine de la répression de Kadhafi ont été fomentées par les Occidentaux (read: les américains). Il ne s'agit plus de prendre le train en marche mais de planifier la chute de Kadhafi.

Et là je vois pas trop...

Pourtant dans les deux cas, tunisiens et égyptiens, ce sont bien les Américains qui ont décidé de l'issue ! L'opinion arabe (du moins la classe bourgeoise-intellectuelle, le peuple était plus sceptique) était chauffée à blanc par ces supposées victoires de la liberté et a soutenu à fond les anti-kadhafistes. Ce n'est que depuis un ou deux jours qu'elle commence à se dire qu'elle s'est bien fait niquer, peut-être bien.

Et tu me donnes toujours pas d'explication sur le pourquoi (surtout pour l'Egypte où faire tomber Moubarak c'est ouvrir la porte aux Frères Musulmans)...

[Cortese]

Sccc: J'ai une théorie, mais je ne sais pas si c'est la bonne. En gros, la diplomatie US s'est d'abord sentie obligée de condamner la Libye pour sa représsion, en raison du contexte du "soulèvement arabe", cf le renversement de Ben Ali et Moubarak, et d'éviter les gaffes du style "le régime de Moubarak est stable". D'une part, pour être "du bon côté de l'Histoire" et redorer un blason quelque peu écorné par le renversement de Moubarak, et de deux, pour anticiper de bonnes relations avec le nouveau gouvernement, sachant que pendant un temps le régime de Kadhafi semblait sombrer définitivement. Mais par la suite, Kadhafi reprend l'avantage, et suite à sa probable victoire contre les insurgés, risque de "punir" ceux qui l'ont attaqué sur la scène internationale. Par exemple expulser les ambassades des Occidentaux, et n'acheter et vendre qu'aux Russes et aux Chinois, et redevenir le "méchant" Kadhafi de 1969-2004 et non le "gentil" Kadhafi de post-2004. A mon avis, les Américains ne souhaitent pas ça.

Le problème pour les Occidentaux, c'est que l'intervention ne guarantit pas une victoire insurgée. A l'est ils ont dégagé Benghazi et tentent de reprendre Adjabiya, mais à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

Ok, là tu présentes les USA comme "prenant le train en marche" et sujets à des états d'âme. Mais Silver va plus loin: les révoltes qui sont à l'origine de la répression de Kadhafi ont été fomentées par les Occidentaux (read: les américains). Il ne s'agit plus de prendre le train en marche mais de planifier la chute de Kadhafi.

Et là je vois pas trop...

Pourtant dans les deux cas, tunisiens et égyptiens, ce sont bien les Américains qui ont décidé de l'issue ! L'opinion arabe (du moins la classe bourgeoise-intellectuelle, le peuple était plus sceptique) était chauffée à blanc par ces supposées victoires de la liberté et a soutenu à fond les anti-kadhafistes. Ce n'est que depuis un ou deux jours qu'elle commence à se dire qu'elle s'est bien fait niquer, peut-être bien.

Et tu me donnes toujours pas d'explication sur le pourquoi (surtout pour l'Egypte où faire tomber Moubarak c'est ouvrir la porte aux Frères Musulmans)...

Parce que ce n'est pas malin de confier les pays les plus irrémédiablement liés à l'Occident à des dictateurs. La démocratie ayant servi historiquement, quasi systématiquement à satelliser les petits pays aux Etats-Unis, il était futé de jouer cette carte. Par contre les pays ayant le potentiel d'une indépendance réelle (Irak, Syrie, Libye, Algérie) doivent être démembrés jusqu'à ne plus présenter aucun risque, pour le pétrole et surtout pour Israël (dont l'objectif stratégique vital est d'anéantir toute possibilité de résistance militaire entre l'Atlantique et l'Inde).
Quant aux Frères Musulmans, ne t'inquiète pas, on a vu ce que des élections complètement démocratiques ont donné en Palestine : la même chose que le référendum sur la Constitution européenne.

[sccc]

Je suppose donc que ce sont les USA qui ont coulé le Sha d'Iran?

Ne prends pas la Palestine comme exemple. Il n'y a pas de dispersion des forces et du pouvoir en Égypte et pas plus en Libye. Quant à la Tunisie, elle n'a stratégiquement aucune importance pour les américains, contrairement aux deux autres pays.

Les dictateurs, on les graisse et on leur fait faire ce qu'on veut parce qu'ils n'ont par définition aucun compte à rendre à leur population (et quand il se rebiffent, comme Saddam Hussein, on les termine). La démocratie en Algérie a amené le FIS et il a fallu un déni de démocratie pour empêcher ce dernier de prendre le pouvoir en 1990. On ne contrôle pas une démocratie comme on contrôle un dictateur. Ce qui s'est passé en Algérie, ça peut très bien se passer en Égypte et en Libye. Ça me paraît un peu risqué comme pari pour un État littéralement obsédé pas la montée de l'Islamisme en Afrique du Nord.

Prendre le train en marche parce que les évènements montrent (au moins au début) que la chute du dictateur est inéluctable et qu'on veut essayer de limiter la casse, c'est compréhensible, même pour les ricains. Décider de faire tomber des alliés sans aucune garantie de ce qui va les remplacer, c'est autre chose.

[Fatcap]

Un détail intéressant dans cette affaire est que Kadhafi, enfin la banque centrale libyenne, possède 144 tonnes d'or dans ses coffres. Putain mazette ! C'est deux fois plus que les réserves égyptiennes, la moitié des réserves britanniques, 1/6ème des réserves russes ou japonaises... Et elles sont en Libye. A la différence de bouts de papier tels que bons du Trésor ou obligations, Kadhafi n'a pas à craindre de se les faire saisir, sauf si les alliés débarquent à Tripoli, et il peut vivre sur la bête et se payer quelques mercenaires pour des années...

Bref en cas de débarquement, on peut déjà prévoir où seront déployées les troupes d'élites des forces de "libération" : ministère du pétrole et banque centrale .

[Shoemaker]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

Absurde.

[Cortese]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

Absurde.

Pourquoi absurde ? Une pro-Kadhafi d'un côté, des anti-Kadhafi de l'autre. Choisis ton camp camarade.

[Fatcap]

On ne contrôle pas une démocratie comme on contrôle un dictateur.

Italie, Democrazia Cristiana, Gladio, loge P2, Giulio Andreotti ...

[Waddle]

Hello Cortese,

Je ne connais pas très bien Calixte, à part la réputation qu'elle a dans le milieu camerounais, à savoir, une copieuse (elle a été accusée de plagiat plusieurs fois), et une personnalité un peu hystérique.

Au-delà de ça, ce que j'apprécie chez elle, c'est que c'est quelqu'un de très engagé et qui se bat à sa manière pour la cause des noirs.

Je ne connais pas sa position sur l'affaire de la Libye. Elle a dit quelque chose?

[Shoemaker]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

Absurde.

Pourquoi absurde ? Une pro-Kadhafi d'un côté, des anti-Kadhafi de l'autre. Choisis ton camp camarade.

Pourquoi donc me sentirais-je obligé de choisir entre la peste et le choléra ?
Je choisis les peuples, plutôt que leurs tortionnaires et les Maîtres de ces tortionnaires.
Rien ne m'oblige à m'enfermer dans un choix morbide.
Mon choix te semble naïf et hors réalité . Peut-être. Mais c'est ainsi que je me sens en paix avec moi-même et mes convictions.

[Cortese]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

Absurde.

Pourquoi absurde ? Une pro-Kadhafi d'un côté, des anti-Kadhafi de l'autre. Choisis ton camp camarade.

Pourquoi donc me sentirais-je obligé de choisir entre la peste et le choléra ?
Je choisis les peuples, plutôt que leurs tortionnaires et les Maîtres de ces tortionnaires.
Rien ne m'oblige à m'enfermer dans un choix morbide.
Mon choix te semble naïf et hors réalité . Peut-être. Mais c'est ainsi que je me sens en paix avec moi-même et mes convictions.

Mouais, sauf que cette brave Calixte est une honnête citoyenne qui apporte son témoignage d'Africaine, alors que les deux autres pourraient être considérés comme des bandits (encore qu'Al Capone fait figure d'enfant de choeur à côté).

[Cortese]

Hello Cortese,

Je ne connais pas très bien Calixte, à part la réputation qu'elle a dans le milieu camerounais, à savoir, une copieuse (elle a été accusée de plagiat plusieurs fois), et une personnalité un peu hystérique.

Au-delà de ça, ce que j'apprécie chez elle, c'est que c'est quelqu'un de très engagé et qui se bat à sa manière pour la cause des noirs.

Je ne connais pas sa position sur l'affaire de la Libye. Elle a dit quelque chose?

Je l'ai vue la semaine dernière dans une émission de débats (chez Gisbert je crois) où elle tenait tête (déchainée forcément devant tant d'adversaires) à Finky et quelques autres antipathiques. Elle disait que personne n'avait autant fait que Kadhafi pour aider à et financer une possibilité pour les Etats africains de se rencontrer, débattre et parler d'une voix commune. Je ne me souviens pas de tout le reste.

[Seb]

Il ne s'en prend pas plus à ses propres citoyens que ne l'a fait le pouvoir au Bahrein avec le soutien militaire des alliés des Etats-Unis.

Ni plus que Israël ne l'a fait dans la bande de Gaza l'année dernière.

Je ne t'ai pas vu te mobiliser autant pour le respect de la vie humaine alors.

De un, tu as visiblement mal lu.

De deux, je le répète, ce n'est pas parce que de telles actions ne sont pas généralisées qu'il faut ne pas se réjouir qu'une action soit prise.

[Shoemaker]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?

Absurde.

Pourquoi absurde ? Une pro-Kadhafi d'un côté, des anti-Kadhafi de l'autre. Choisis ton camp camarade.

Pourquoi donc me sentirais-je obligé de choisir entre la peste et le choléra ?
Je choisis les peuples, plutôt que leurs tortionnaires et les Maîtres de ces tortionnaires.
Rien ne m'oblige à m'enfermer dans un choix morbide.
Mon choix te semble naïf et hors réalité . Peut-être. Mais c'est ainsi que je me sens en paix avec moi-même et mes convictions.

Mouais, sauf que cette brave Calixte est une honnête citoyenne qui apporte son témoignage d'Africaine, alors que les deux autres pourraient être considérés comme des bandits (encore qu'Al Capone fait figure d'enfant de choeur à côté).

Mouais ou pas mouais, à te suivre, ça y est, je trouverais donc qu'Apathie et BHL sont des gars merveilleux, puisque je pense que Calixte Beyala est une fumiste-tiers-mondiste-de-salon, plagiaire invétérée, habituée complaisante des émissions de l'inénarrable FOG ! CQFD ! Je te connais plus fin que ça ! Alors libre à toi de penser que Calixte Beyala est une citoyenne honnête, mais ton procédé qui s'appelle un amalgame, lui, "honnête", il ne l'est pas une seconde !

Allez, à demain tout le monde !

[Cortese]

Je suppose donc que ce sont les USA qui ont coulé le Sha d'Iran?

Il est notoire qu'ils l'ont laissé tomber.

Ne prends pas la Palestine comme exemple.

Bah si, ce sont les seules élections ayant eu lieu dans le monde arabe dont on a la certitude qu'elles étaient parfaitement honnêtes. Le Hamas les avait largement gagnées (56% des voix je crois), mais il a été immédiatement spolié de sa victoire démocratique par Israël et les Etats occidentaux.

Il n'y a pas de dispersion des forces et du pouvoir en Égypte et pas plus en Libye. Quant à la Tunisie, elle n'a stratégiquement aucune importance pour les américains, contrairement aux deux autres pays.

Oui, ce sont des Etats qui ont une vieille tradition de centralisme étatique. Ce que je dis, c'est qu'il n'y aurait pas eu la révolution en Egypte sans le précédent tunisien qui a servi de détonateur. Ce précédent ne pouvait avoir lieu que dans un pays ne présentant pas d'enjeu stratégique, et dont la situation politique était mûre (existence d'une classe bourgeoise avancée, véritable auteur de la révolution). Le propre de ces deux pays étant qu'ils sont entièrement dépendant économiquement de l'Occident. Une véritable révolution populaire les mènerait instantanément à la ruine, voire à la famine dans le cas de l'Egypte.

Les dictateurs, on les graisse et on leur fait faire ce qu'on veut parce qu'ils n'ont par définition aucun compte à rendre à leur population (et quand il se rebiffent, comme Saddam Hussein, on les termine). La démocratie en Algérie a amené le FIS et il a fallu un déni de démocratie pour empêcher ce dernier de prendre le pouvoir en 1990.

Tu as raison pour Saddam, mais il a fallu quand même deux guerres d'envergure pour le "terminer" et c'est toujours pas fini.
Quant à l'Algérie, on sait que les émeutes de 88 qui ont permis l'existence légale du FIS (enfin, en réalité le FIS a été reconnu en violation de la Constitution de 89, qui interdisait les partis à base ethnique ou religieuse), ont été téléguidées par les services au service de la droite au pouvoir qui voulait en finir avec le socialisme de Boumédiène. Ensuite, le FIS n'avait eu que le tiers des votes exprimés, mais par le fait d'une loi électoral organisée par le premier ministre de l'époque qui a joué à l'apprenti-sorcier pour favoriser indument son parti (le FLN bureaucratique), le FIS allait, mathématiquement, obtenir les 2/3 des sièges à l'Assemblée, ce qui lui aurait permis de réviser (en réalité d'abolir) la Constitution et d'instaurer une dictature religieuse des ténèbres inspirées directement de l'Arabie Séoudite (qui finançait généreusement, directement ou indirectement ce parti). Et on sait très bien quels intérêts étrangers se servent historiquement de la Séoudie comme paravent.

On ne contrôle pas une démocratie comme on contrôle un dictateur. Ce qui s'est passé en Algérie, ça peut très bien se passer en Égypte et en Libye. Ça me paraît un peu risqué comme pari pour un État littéralement obsédé pas la montée de l'Islamisme en Afrique du Nord.

Mais bien sur que si, la preuve : la quasi totalité des "démocraties" du monde sont aux ordres de Washington.
Et la situation en Egypte n'est pas du tout comparable à la situation de l'Algérie des années FIS. Les Frères Musulmans égyptiens sont un mouvement ancré en Egypte, doctrinairement différent du salafisme de pacotille directement importé de Riyad (et des officines de la CIA) du FIS. D'autre part, l'Algérie est un pays (relativement) riche, qui peut se payer des MIG russes et garder son pétrole nationalisé, alors que l'Egypte est un des pays les plus pauvres du monde qui ne survit que grâce à l'aide financière massive des USA.

Prendre le train en marche parce que les évènements montrent (au moins au début) que la chute du dictateur est inéluctable et qu'on veut essayer de limiter la casse, c'est compréhensible, même pour les ricains. Décider de faire tomber des alliés sans aucune garantie de ce qui va les remplacer, c'est autre chose.

Non, il n'y a aucun risque véritable pour les Israélo-américains en Egypte. C'est l'armée (aux ordres) qui a le pouvoir réel, le pays ne peut absolument pas se passer du tourisme et de l'aide américaine, et de toute façon la révolution a été essentiellement le fait de la bourgeoisie cairote. La Tunisie et l'Egypte ont fait leur 1789. Il n'y aura pas de 1792.

[Fouad]

Un petit détail amusant. Bon nombre de commentateurs vous expliquent que Marine Le Pen = Jean-Marie Le Pen.
Une fois de plus on a une différence de taille. Marine s'est déclarée favorable à la zone d'exclusion aérienne donc à des frappes.
Son père lui au contraire s'est montré très critique contre cette intervention qu'il a fustigée. Il a par ailleurs estimé que le seul gouvernement toujours légitime en Libye était celui de Kadhafi et que la reconnaissance des insurgés comme gouvernement officiel était une absurdité illégale....Bref comme d'habitude c'est le seul à oser élever la voix contre les américains, idem pendant l'opération plomb durci. Certains diront qu'ils faisaient ça par haine des juifs et des américains. Je n'en suis pas convaincu. Il a toujours été constant en politique internationale : ce fut l'un des derniers représentants politiques français à rendre visite à Saddam Hussein et il a répondu présent plusieurs fois aux invitations de l'ambassade d'Iran pour fêter la révolution islamique.
Sa fille elle devrait tôt au tard faire un petit passage en Israël comme les autres "populistes européens". Et après les commentateurs vous expliquent que Marine c'est son père les dérapages en moins, tu parles

[Fouad]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_en_Libye

Pour info....Je connais bien l'Oeuvre d'Orient et j'avais eu entre les mains un dossier sur la situation des chrétiens de Libye. Les plus persécutés étaient les émigrés d'Afrique Noire qui, en transit en Libye, tentait de gagner l'Europe. En 2008 2 furent poignardés à mort.
Les pauvres sont aussi obligés de célébrer la Messe le vendredi car la célébrer le dimanche serait perçu comme une provocation pour les musulmans.
Bon je sais personne n'en a rien à foutre.

[Kôôl-x]

Une fois de plus on a une différence de taille. Marine s'est déclarée favorable à la zone d'exclusion aérienne donc à des frappes.
Son père lui au contraire s'est montré très critique contre cette intervention qu'il a fustigée. Il a par ailleurs estimé que le seul gouvernement toujours légitime en Libye était celui de Kadhafi

As-tu écouté Elkkabache ce matin ? mlp prête foi aux propos de Khadafi sur sarkozy...alors un coup il a raison un coup il a tort ? Ça porte un nom.

Fin du HS.

[Shoemaker]

Je suppose donc que ce sont les USA qui ont coulé le Sha d'Iran?

Il est notoire qu'ils l'ont laissé tomber. Absolument. Et ce fut bien. Puisque ça s'est retourné contre eux. Il n'est pas interdit d'imaginer que tout ce "printemps Arabe" aille de travers dans la gorge de l'Empire, malgré ses plans, plus ou moins improvisés. L'Empire agit dans la précipitation et l'improvisation. Laissons le s'embourber.

Ne prends pas la Palestine comme exemple.

Bah si, ce sont les seules élections ayant eu lieu dans le monde arabe dont on a la certitude qu'elles étaient parfaitement honnêtes. Le Hamas les avait largement gagnées (56% des voix je crois), mais il a été immédiatement spolié de sa victoire démocratique par Israël et les Etats occidentaux. OUI ! On ne le rappellera jamais assez. On ne prendra jamais suffisamment la PAlestine comme la mère de tous les exemples.

Il n'y a pas de dispersion des forces et du pouvoir en Égypte et pas plus en Libye. Quant à la Tunisie, elle n'a stratégiquement aucune importance pour les américains, contrairement aux deux autres pays.

Oui, ce sont des Etats qui ont une vieille tradition de centralisme étatique. Ce que je dis, c'est qu'il n'y aurait pas eu la révolution en Egypte sans le précédent tunisien qui a servi de détonateur. Ce précédent ne pouvait avoir lieu que dans un pays ne présentant pas d'enjeu stratégique, et dont la situation politique était mûre (existence d'une classe bourgeoise avancée, véritable auteur de la révolution C'est à l'origine un mouvement prolo, monté de province vers Tunis, où la bourgeoisie va s'en emparer. C'est un cyle révolutionnaire classique). Le propre de ces deux pays étant qu'ils sont entièrement dépendant économiquement de l'Occident. Une véritable révolution populaire les mènerait instantanément à la ruine, voire à la famine dans le cas de l'Egypte. absolument

Les dictateurs, on les graisse et on leur fait faire ce qu'on veut parce qu'ils n'ont par définition aucun compte à rendre à leur population (et quand il se rebiffent, comme Saddam Hussein, on les termine). La démocratie en Algérie a amené le FIS et il a fallu un déni de démocratie pour empêcher ce dernier de prendre le pouvoir en 1990.

Tu as raison pour Saddam, mais il a fallu quand même deux guerres d'envergure pour le "terminer" et c'est toujours pas fini. Notons qu'il est difficile de prétendre qu'El Qaïda soit une entité de la CIA et dans le même temps, constater qu'elle contrarie les plans US en semant un chaos sans nom. Mais bon, ce qui se passe en Irak actuellement, n'est pas exactement ce qu'escomptaient les Néocons. C'est un fait
Quant à l'Algérie, on sait que les émeutes de 88 qui ont permis l'existence légale du FIS (enfin, en réalité le FIS a été reconnu en violation de la Constitution de 89, qui interdisait les partis à base ethnique ou religieuse), ont été téléguidées par les services au service de la droite au pouvoir qui voulait en finir avec le socialisme de Boumédiène. Ensuite, le FIS n'avait eu que le tiers des votes exprimés, mais par le fait d'une loi électoral organisée par le premier ministre de l'époque qui a joué à l'apprenti-sorcier pour favoriser indument son parti (le FLN bureaucratique), le FIS allait, mathématiquement, obtenir les 2/3 des sièges à l'Assemblée, ce qui lui aurait permis de réviser (en réalité d'abolir) la Constitution et d'instaurer une dictature religieuse des ténèbres inspirées directement de l'Arabie Séoudite (qui finançait généreusement, directement ou indirectement ce parti). Et on sait très bien quels intérêts étrangers se servent historiquement de la Séoudie comme paravent. Presqu'entièrement d'accord. Je n'insisterai pas sur la position ambigüe de Boum entre les PAGSistes Socialistes et les Salafistes de l'époque...

On ne contrôle pas une démocratie comme on contrôle un dictateur. Ce qui s'est passé en Algérie, ça peut très bien se passer en Égypte et en Libye. Ça me paraît un peu risqué comme pari pour un État littéralement obsédé pas la montée de l'Islamisme en Afrique du Nord.

Mais bien sur que si, la preuve : la quasi totalité des "démocraties" du monde sont aux ordres de Washington.
Et la situation en Egypte n'est pas du tout comparable à la situation de l'Algérie des années FIS. Les Frères Musulmans égyptiens sont un mouvement ancré en Egypte, doctrinairement différent du salafisme de pacotille directement importé de Riyad (et des officines de la CIA) du FIS. D'autre part, l'Algérie est un pays (relativement) riche, qui peut se payer des MIG russes et garder son pétrole nationalisé, alors que l'Egypte est un des pays les plus pauvres du monde qui ne survit que grâce à l'aide financière massive des USA.
D'accord. Peut-on dire que les Frères Musulmans soient vraiment anti US, hic et nunc ? On dit qu'il sont dores et déjà objectivement associés aux militaires pro-US au pouvoir au Caire, suite au référendum qui vient d'avoir lieu.

Prendre le train en marche parce que les évènements montrent (au moins au début) que la chute du dictateur est inéluctable et qu'on veut essayer de limiter la casse, c'est compréhensible, même pour les ricains. Décider de faire tomber des alliés sans aucune garantie de ce qui va les remplacer, c'est autre chose.

Non, il n'y a aucun risque véritable pour les Israélo-américains en Egypte. C'est l'armée (aux ordres) qui a le pouvoir réel, le pays ne peut absolument pas se passer du tourisme et de l'aide américaine, et de toute façon la révolution a été essentiellement le fait de la bourgeoisie cairote. La Tunisie et l'Egypte ont fait leur 1789. Il n'y aura pas de 1792.

Mais bon, globalement très bonne analyse.

[Fouad]

http://videos.tf1.fr/infos/2011/libye-u ... 25214.html

Sacré Jean-Marie

Sinon je n'ai pas entendu sa fille à la radio chez l'autre abruti, mais je sais qu'au départ elle était favorable à une zone d'exclusion aérienne.
Mais bon quand Michel Collon dit la même chose que Le Pen tout le monde applaudit des deux mains car c'est un gauchiste et proche de mégalomane Alain Soral. Mais quand Le Pen dit la même chose c'est mal, forcément...

[Maverick]

Qui a dit que ce qu'a dit Lepen père sur la Libye était mal ?

[Alzam]

Qui a dit que ce qu'a dit Lepen père sur la Libye était mal ?

Pour ma part... le mec me débecte, mais en l'occurrence, il n'y a pas une virgule de son propos qui ne soit pas juste.

[Shoemaker]

Anecdote sinistrement savoureuse :
MA soeur est revenue de Constantine, la capitale de l'est algérien. Visite dans la rue principale de la ville, une rue très commerçante, qui porte un nom quelconque, mais que tout le monde nomme encore par son ancien nom, la rue de ... France.
Rue grouillante, commerçante, vivante... Sur les trottoirs, des étals partout. On y vend toute la camelote importe de Chine. Tout. Lewis, Adidas, Nike, Vuitton, bref, tout le toutim de la consommation globalisée..., presque tout bien entendu étant de la contre façon. Ll'économie informelle, l'économie de bazar.
Les commerçants officiels sont dépités. Eux, ils payent des impôts mais les étals sauvages qui ne payent aucune taxe, empêchent leurs boutiques d'avoir accès à la rue.
MAis les autorités ne peuvent intervenir : derrière chaque jeune qui tient un étal, une bonbonne d'essence. On devine aisément le sens de la chose...

[Nuvo]

Il faut quand même être sacrément déséspéré pour s'imoler...

[Mufasa]

Depuis 10 jours, débuts d'un mouvement contestataire en Syrie, basé dans la ville de Deraa, dans le Sud, mais qui se propage dans d'autres villes du pays. Ces derniers jours les affrontements avec les forces de l'ordres ont fait de nombreux morts.

[Fouad]

Depuis 10 jours, débuts d'un mouvement contestataire en Syrie, basé dans la ville de Deraa, dans le Sud, mais qui se propage dans d'autres villes du pays. Ces derniers jours les affrontements avec les forces de l'ordres ont fait de nombreux morts.

En Syrie la répression sera extrêmement féroce. Bachar el Assad qui se destinait à une carrière de médecin (il a fait des études de médecine à Londres, il est ophtalmologue) et s'est retrouvé aux commandes de la Syrie par accident (ça devait être son frère qui s'est tué dans un accident de voiture) était au départ présenté comme mou et idiot. Je pense au contraire qu'il est dur et intelligent....
S'agissant d'un alaouite (7à8% de la population) il sait que son régime peut facilement se casser la figure, dès lors il sera d'une très grande férocité contre les "insurgés". D'ailleurs dès les premières manifestations tirs à balle réelle sur les manifestants apparemment.

La Syrie est un pays si verrouillé que Bachard el Assad se promène dans une voiture non blindée sans protection rapprochée...ça veut tout dire. C'est un pays incroyablement fliqué.
Cela dit je ne verrai pas forcément d'un bon oeil ce régime tomber même s'il contribue à foutre le bordel au Liban. Les chrétiens y sont bien traités et si Bachar el Assad tombent ils subiront le même sort que les chrétiens d'Irak.

[Mufasa]

Bachar al-Assad, n'a-t-il pas la réputation d'être prometteur et plus "cool" que son père (responsable de l'épouvantable massacre de Hama) ?

[Fouad]

Bachar al-Assad, n'a-t-il pas la réputation d'être prometteur et plus "cool" que son père (responsable de l'épouvantable massacre de Hama) ?

C'est ce que certains pensaient à son arrivée. Il était programmé pour être ophtalmologue à Londres et s'est retrouvé accidentellement à la tête du pays d'où peut-être de grandes attentes d'ouverture du régime. C'est un garçon intelligent je trouve.
Cela dit la pression n'a pas été relâchée en Syrie et au Liban les anti-syriens continuent à se faire flinguer. Bachar al-Assad n'a pas non plus léché les bottes d'Israël et des USA, ce que j'apprécierais s'il n'y avait pas le Liban comme tampon....
Les américains disent qu'il fait partie de l'axe du mal sous prétexte qu'il ne courbe pas l'échine devant Israel. En attendant en Syrie les chrétiens ne se font pas égorgés comme dans l'Irak libérée....il y a même un grand nombre de chrétiens d'Irak réfugiés en Syrie.

Excepté l'ingérence dans les affaires libanaises je n'ai plus grand chose à reprocher à la Syrie (même si c'est déjà beaucoup).

Maintenant il y a une théorie souvent avancée : Bachar ne serait qu'un pantin et le pays serait toujours dirigé par les services secrets syriens et l'ancienne garde rapprochée de son père, d'où la ligne toujours dure du régime et la déception depuis son accession au pouvoir. Je ne suis pas dans la confidence des dirigeants syriens pour savoir si c'est de l'info ou de l'intox.

[Shoemaker]

Les Syriens ont quitté le Liban, c'est l'essentiel. Ils sont partis suite à la mort de Hariri, preuve qu'ils ne sont pas responsables de cet assassinat, puisqi'ils sont perdants en fin de compte.
Pour le reste, on ne peut plus dire que les Libanais soient sous la coupe des Syriens. Ils ne le sont pas en tout cas plus que ne le sont les Allemands par rapport aux Américains, par exemple. Que des Libnanais soient alliés aux Syriens, ça, c'est le jeu politique. La Droite Libanaise est bien alliée à l'Arabie Saoudite, aux Européens, et donc aux Américains. Chacun trouve des aides où il peut...
En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je considère l'alliance Hezbollah-Aounistes bien plus nationaliste que les autres, prêts à vendre le Liban sans état d'âme.
Je suis d'accord avec toi sur le rôle bénéfique des Alaouites quant à la situation satisfaisante des Syriens Chrétiens. C'est un fait connu. Ca ne durera pas des siècles. D'où ma question :
Fouad, à ton avis (d'anti syrien) : est-il impossible d'imaginer, plus tard, si un jour toute la région retrouve la paix, une sorte "d"union" libano syrienne, en toute démocratie et pour le mutuel bénéfice des deux ? Une union bien entendu dont il faudrait déterminer la nature, mais qui rendrait le Liban plus fort, plus stable, avec un rôle stratégique très grand, dans le monde Arabe ? (A choisir entre un Grand Liban-Syrie stable ou l'Egypte-Saoudie comme leader du monde Arabe, mon opinion est vite faite ! ).

[Mufasa]

La Syrie est 5 fois plus peuplée que le Liban.

[Mufasa]

Foule immense dans les rues de Sanaa, ils se sont donné rendez-vous pour faire tomber leur président aujourd'hui.

[Fouad]

Les Syriens ont quitté le Liban, c'est l'essentiel. Ils sont partis suite à la mort de Hariri, preuve qu'ils ne sont pas responsables de cet assassinat, puisqi'ils sont perdants en fin de compte.
Pour le reste, on ne peut plus dire que les Libanais soient sous la coupe des Syriens. Ils ne le sont pas en tout cas plus que ne le sont les Allemands par rapport aux Américains, par exemple. Que des Libnanais soient alliés aux Syriens, ça, c'est le jeu politique. La Droite Libanaise est bien alliée à l'Arabie Saoudite, aux Européens, et donc aux Américains. Chacun trouve des aides où il peut...
En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je considère l'alliance Hezbollah-Aounistes bien plus nationaliste que les autres, prêts à vendre le Liban sans état d'âme.
Je suis d'accord avec toi sur le rôle bénéfique des Alaouites quant à la situation satisfaisante des Syriens Chrétiens. C'est un fait connu. Ca ne durera pas des siècles. D'où ma question :
Fouad, à ton avis (d'anti syrien) : est-il impossible d'imaginer, plus tard, si un jour toute la région retrouve la paix, une sorte "d"union" libano syrienne, en toute démocratie et pour le mutuel bénéfice des deux ? Une union bien entendu dont il faudrait déterminer la nature, mais qui rendrait le Liban plus fort, plus stable, avec un rôle stratégique très grand, dans le monde Arabe ? (A choisir entre un Grand Liban-Syrie stable ou l'Egypte-Saoudie comme leader du monde Arabe, mon opinion est vite faite ! ).

Beaucoup de questions là. Je tiens à préciser que je ne suis pas un anti-syrien primaire. L'armée syrienne est intervenue au Liban à la demande d'un grand nombre de libanais pour calmer la guerre civile.
Après ceux qui nient l'existence historique du Liban me tordent de rire, quand on sait que le Liban est cité dans textes vieux de plusieurs millénaires, comme la bible par exemple (le Liban est cité 37 fois). D'ailleurs quand les ottomans ont dominé toute la région, le seul pays non dirigé directement par les ottomans était le Liban qui bénéficiait d'un statut spécial d'autonomie avec à sa tête un prince libanais. Voilà pour recadrer le débat.
Maintenant le problème des relations entre le Liban et la Syrie sont finalement simples. Le Liban est un tout petit pays mais qui fut jadis très prospère, la Syrie est un pays beaucoup plus vaste et très pauvre. Dès lors on comprend pourquoi sont apparus des concepts fumeux de grande Syrie et pourquoi les Syriens ont dû être sous la pression internationale de l'ONU pour enfin se retirer.
Que dire de plus ? Il ne faut pas trop s'attarder sur les alliances d'un jour au Liban. C'est un pays où il y a tellement de communautés, tellement de pressions de pays extérieurs (Iran, Syrie, Arabie Saoudite, Etats-Unis....) que les retournements d'alliances sont une constante. Un exemple, walid joumblatt qui pendant des décennies fut un farouche opposant de la Syrie est subitement devenu pro-Syrien pour permettre de former un gouvernement.
L'alliance d'Aoun avec le Herzbollah doit être relativisée. Aoun ne représente pas tous les chrétiens du Liban, même pas la moitié. Beaucoup pensent qu'il a fait cette alliance pour de nouveau être sur la scène politique libanaise.
Effectivement c'est assez sympathique de voir des chrétiens et des musulmans alliés contre l'envahisseur israelien. Mais dans le même temps les chrétiens libanais ont été les premiers à s'émouvoir des massacres de chrétiens en Irak ou en Egypte et pour certains cette alliance avec le "parti de Dieu" est un non-sens.
J'ai emmené des amis visiter Baalbek il y a deux ans. Baalbek est en zone chiite pro-herzbollah, tous les panneaux en anglais
ou français ont été arrachés, il y a des portraits d'Hassan Nasrallah un peu partout et deux trois tanks sur la route (pour le folklore). Arrivés sur place impossible de payer en dollar US, seule la livre libanaise et l'euro ! sont acceptés. On prend un guide qui parlait 8 langues dont le français et à un moment il dit, "Le Liban est un pays merveilleux, malheureusement ses voisins, Israël et la Syrie l'empoisonnent". C'était un musulman sunnite je pense. J'adhère à son analyse.
Que la Syrie fasse la guerre à tsahal, mais qu'elle le fasse depuis son territoire et ne se serve pas du Liban comme d'un porte-avions. Les syriens savent très bien qu'ils peuvent jeter de l'huile sur le feu, montrer les dents contre Israël, sauf que lorsque les Israëliens s'excitent ils ne bombardent pas la Syrie ni L'Iran mais le Liban qui a déjà suffisamment souffert avec 15 ans de guerre civile.

[Mufasa]

Merci pour ces contributions. J'en apprends un peu plus chaque jour.

[Shoemaker]

Fouad,
merci pour ta réponse.

[Waddle]

Excellent:

La Libye face à l’impérialisme humanitaire. Entretien avec Jean Bricmont

23 mars 2011

Kosovo, Irak, Afghanistan : les partisans d’une intervention en Libye n’auraient-ils pas retenu la leçon ? Jean Bricmont, auteur d’un ouvrage sur l’impérialisme humanitaire, nous explique pourquoi le droit d’ingérence est incompatible avec la paix dans le monde et dessert les causes humanitaires. A moins bien-sûr, que ces causes ne soient que des prétextes…

Interview : Grégoire Lalieu

Pouvez-vous nous rappeler en quoi consiste l’impérialisme humanitaire ?

C’est une idéologie qui vise à légitimer l’ingérence militaire contre des pays souverains au nom de la démocratie et des droits de l’Homme. La motivation est toujours la même : une population est victime d’un dictateur, donc il faut agir. On nous sort alors les références à la Deuxième Guerre mondiale, à la guerre d’Espagne et j’en passe. Le but étant de faire accepter l’intervention. C’est ce qui s’est passé pour le Kosovo, l’Irak ou l’Afghanistan.

Et aujourd’hui, c’est le tour de la Libye ?

Il y a une différence car ici, une résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies l’autorise. Mais cette résolution a été votée à l’encontre des principes-mêmes de la Charte des Nations Unies. En effet, je ne vois aucune menace extérieure dans le conflit libyen. On a évoqué la notion de la « responsabilité de protéger » les populations, mais en brûlant un peu les étapes. De plus, il n’y a pas de preuves que Kadhafi massacre la population dans le simple but de la massacrer. C’est un peu plus compliqué que cela : il s’agit plutôt d’une insurrection armée et je ne connais pas de gouvernement qui ne réprimerait pas ce type d’insurrection.

Evidemment, il y a des dommages collatéraux et des morts parmi les civils. Mais si les Etats-Unis savent comment éviter de tels dommages, qu’ils aillent l’expliquer aux Israéliens et qu’ils l’appliquent eux-mêmes en Irak et en Afghanistan. Nul doute également que les bombardements de la coalition vont aussi provoquer des pertes civiles.

Je pense donc que d’un point de vue strictement légal, la résolution du Conseil de Sécurité est discutable. Elle est en fait le résultat d’années de lobbying pour faire reconnaître le droit d’ingérence qui se trouve ici légitimé.

Pourtant, même dans la gauche, beaucoup pensent qu’il fallait intervenir en Libye pour arrêter le massacre. C’est une erreur de jugement selon vous ?

Oui et pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette campagne établit le règne de l’arbitraire. En effet, le conflit libyen n’a rien d’exceptionnel. Il y en a beaucoup d’autres dans le monde, que ce soit à Gaza, à Bahreïn ou, il y a quelques années, au Congo. Dans ce dernier cas, nous étions dans le cadre d’une agression extérieure de la part du Rwanda et du Burundi. L’application du droit international aurait permis de sauver des millions de vie mais on ne l’a pas fait. Pourquoi ?

Ensuite, si on applique les principes de l’ingérence qui sous-tendent l’attaque contre la Libye, cela veut dire que tout le monde peut intervenir partout. Imaginons que les Russes interviennent à Bahreïn ou les Chinois au Yémen : ce serait la guerre généralisée et permanente. Une grande caractéristique du droit d’ingérence est donc le non-respect du droit international classique. Et si on devait modifier le droit international par de nouvelles règles légitimant le droit d’ingérence, cela déboucherait sur la guerre du tous contre tous. C’est un argument auquel les partisans du droit d’ingérence ne répondent jamais.

Enfin, ces ingérences renforcent ce que j’appelle l’ « effet barricade » : tous les pays qui sont dans la ligne de mire des Etats-Unis vont se sentir menacés et vont chercher à renforcer leur armement. On a vu ce qui s’est passé avec Saddam. Kadhafi avait d’ailleurs déclaré à la ligue arabe : « On vient de pendre un membre de cette ligue et vous n’avez rien dit. Mais ça peut vous arriver aussi car, si vous êtes tous des alliés des Etats-Unis, Saddam l’était aussi autrefois. ». Aujourd’hui, la même chose se reproduit avec Kadhafi et la menace qui pèse sur de nombreux Etats risque de relancer la course à l’armement. La Russie, qui n’est pourtant pas un pays désarmé, a déjà annoncé qu’elle allait renforcer ses troupes. Mais ça peut même aller plus loin : si la Libye avait l’arme nucléaire, elle n’aurait jamais été attaquée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on n’attaque pas la Corée du Nord. La gauche qui soutient l’intervention en Libye devrait donc bien se rendre compte que la conséquence de l’ingérence humanitaire est de relancer la course à l’armement et de créer des logiques de guerre à long-terme.

Cette intervention militaire contre Kadhafi ne serait-elle pas pourtant un moindre mal ?

Il faut réfléchir aux conséquences. Maintenant que les forces occidentales sont engagées, il est évident qu’elles vont devoir aller jusqu’au bout, renverser Kadhafi et installer les rebelles au pouvoir. Que va-t-il se passer alors ? La Libye semble divisée. S’il y a une résistance à Tripoli, l’Occident va-t-il occuper le pays et s’embarquer dans une guerre sans fin comme en Irak ou en Afghanistan ?

Imaginons quand-même que tout se passe bien : les coalisés se débarrassent de Kadhafi en quelques jours, les rebelles prennent le pouvoir et le peuple libyen est uni. Tout le monde est content et après ? Je ne pense pas que l’Occident va dire : « Voilà, on a fait ça parce qu’on est gentil et qu’on aime bien les droits de l’Homme. Maintenant, vous pouvez faire ce que vous voulez. ». Que se passera-t-il si le nouveau gouvernement libyen apparaît trop musulman ou ne limite pas correctement les flux migratoires ? Vous croyez qu’on va les laisser faire ? Il est évident qu’après cette intervention, le nouveau gouvernement libyen sera prisonnier des intérêts occidentaux.

Si l’intervention militaire n’est pas la solution, que faire ?

Il aurait déjà fallu essayer honnêtement toutes les solutions pacifiques. Ca n’aurait peut-être pas fonctionné mais là, il y a eu une volonté manifeste de rejeter ces solutions. C’est d’ailleurs une constante dans les guerres humanitaires. Pour le Kosovo, il y avait des propositions serbes très détaillées pour aboutir à une solution pacifique mais elles ont été refusées. L’Occident a même imposé des conditions qui rendaient toute négociation impossible comme l’occupation de la Serbie par les troupes de l’Otan. En Afghanistan, les Talibans ont proposé de faire juger Ben Laden par un tribunal international si on leur fournissait les preuves de son implication dans l’attentat du World Trade Center. Les Etats-Unis ont refusé et bombardé. En Irak, Saddam avait accepté le retour des inspecteurs de l’ONU ainsi que de nombreuses conditions extrêmement contraignantes. Mais ce n’était jamais assez. En Libye, Kadhafi a accepté un cessez-le-feu et proposé qu’on envoie des observateurs internationaux. Les observateurs n’ont pas été envoyés et on a dit que Kadhafi ne respectait pas le cessez-le-feu. L’Occident a aussi rejeté la proposition de médiation de Chavez, pourtant suivie par de nombreux pays latinos ainsi que l'Organisation de l'Unité Africaine.

A ce sujet, je suis furieux quand j’entends, en Europe, des gens de gauche dénoncer l’horrible Alliance Bolivarienne qui soutient le dictateur Kadhafi. Ces gens n’ont rien compris ! Les dirigeants latinos sont des personnes au pouvoir avec d’importantes responsabilités. Ce ne sont pas des petits gauchistes qui bavardent dans leur coin. Et le grand problème de ces dirigeants, c’est l’ingérence des Etats-Unis : moins les Etats-Unis pourront faire ce qu’ils veulent partout dans le monde, mieux ça vaudra pour tous ces pays qui tentent de s’émanciper de leur tutelle et pour le monde entier.

Le fait de rejeter systématiquement les solutions pacifiques signifie-t-il que l’ingérence humanitaire est un prétexte ?

Oui, mais si ça fonctionne bien auprès des intellectuels, j’ai plus de doute sur la réaction des peuples européens. Vont-ils soutenir leurs dirigeants dans l’attaque contre Kadhafi ? Au niveau des peuples, ce sont les guerres sécuritaires qui trouvent plus de légitimité : lorsqu’il y a, par exemple, une menace contre nos populations, nos modes de vie, etc. Mais ici et en France, avec tout le climat islamophobe (que je n'approuve pas, mais qui existe), allez expliquer qu’on va se battre en Cyrénaïque pour des insurgés qu’on voit crier « Allah U Akbar »… C’est contradictoire !

Au niveau politique, la plupart des partis soutiennent l’intervention. Même à gauche, des trotskistes à Mélenchon, tous partent la fleur à fusil. Les plus modérés soutenaient juste l’application d’une zone d’interdiction aérienne mais si Kadhafi envoie ses tanks vers Benghazi, qu’est-ce qu’on fait ? Durant la Deuxième Guerre mondiale, les Allemands ont perdu le contrôle aérien assez rapidement mais ils ont tenu encore plusieurs années. Les modérés devaient bien se douter que, dans la mesure où l’objectif est de renverser Kadhafi, on irait plus loin que l’établissement d’une zone d’interdiction aérienne.

La gauche, incapable de soutenir de vraies positions alternatives, se trouve piégée par la logique de l’ingérence humanitaire et est obligée de soutenir Sarkozy. Si la guerre se passe vite et bien, le président français sera sans doute bien positionné pour 2012 et la gauche lui aura mis le pied à l’étrier. Cette gauche n’assumant pas un discours cohérent opposé aux guerres est obligée de se mettre à la remorque de la politique d’ingérence.

Et si la guerre se passe mal ?

C’est malheureux, mais le seul parti français à s’être opposé à l’intervention en Libye est le Front National. Il a notamment évoqué la menace des flux migratoires et en a profité pour se démarquer de l’UMP et du PS en disant qu’il n’avait jamais collaboré avec Kadhafi. Si la guerre en Libye ne se passe pas comme prévu, ça pourra bénéficier au Front National pour 2012.

Si l’ingérence humanitaire n’est qu’un prétexte, quel est l’objectif de cette guerre ?

Les révolutions arabes ont surpris les Occidentaux qui n’étaient pas assez bien informés sur ce qui se passait au Maghreb et au Moyen-Orient. Je ne conteste pas qu’il y a de bons spécialistes de la question mais souvent, ils ne sont pas assez écoutés à un certain niveau de pouvoir et s’en plaignent d’ailleurs. Donc maintenant, les nouveaux gouvernements égyptien et tunisien risquent de ne plus s’aligner sur les intérêts occidentaux et par conséquent, pourraient être hostiles à Israël.

Pour s’assurer le contrôle de la région et protéger Tel-Aviv, les Occidentaux veulent probablement se débarrasser des gouvernements déjà hostiles à Israël et aux Occidentaux. Les trois principaux sont l’Iran, la Syrie et la Libye. Cette dernière étant la plus faible, on l’attaque.

Ca peut fonctionner ?

L’Occident rêvait de dominer le monde mais on voit depuis 2003, avec le fiasco irakien, qu’il en est incapable. Avant, les Etats-Unis pouvaient se permettre de renverser des dirigeants qu’ils avaient eux-mêmes portés au pouvoir, comme Ngô Dinh Diêm au Sud-Viêtnam dans les années 60. Mais Washington n’a plus la possibilité de faire ça aujourd’hui. Au Kosovo, les Etats-Unis doivent composer avec un régime mafieux. En Afghanistan, tout le monde dit que Karzaï est corrompu mais ils n’ont pas d'alternative. En Irak, ils doivent aussi s’accommoder d’un gouvernement qui est loin de leur convenir totalement.

Le problème se posera certainement en Libye aussi. Un Irakien me disait un jour : « Dans cette partie du monde, il n’y a pas de libéraux au sens occidental du terme, hormis quelques intellectuels assez isolés. ». Comme l’Occident ne peut pas s’appuyer sur des dirigeants qui partagent ses idées et défendent totalement ses intérêts, il essaie d’imposer des dictateurs par la force. Mais ça crée évidemment un décalage avec les aspirations de la base populaire.

De plus, cette démarche se révèle être un échec et les gens ne devraient pas être dupes sur ce qui se passe. L’Occident, qui pensait pouvoir contrôler le monde arabe avec des marionnettes comme Ben Ali et Moubarak, se dirait soudainement : « On a eu tout faux, maintenant on va soutenir la démocratie en Tunisie, en Egypte et en Libye. » ? C’est d’autant plus absurde que l’une des grandes revendications des révolutions arabes est le droit à la souveraineté. Autrement dit, pas d’ingérence !

L’Occident doit se résigner : le monde arabe, tout comme l’Afrique et les Caraïbes, ne lui appartient pas. En fait, les régions où l’Occident s’ingère le plus sont les moins développées. Si on respecte leur souveraineté, ces régions pourront se développer, tout comme l’Asie l'a fait et l’Amérique latine le fera sans doute. La politique d’ingérence est un échec pour tout le monde.

Quelle alternative alors ?

Tout d’abord, il faut savoir que la politique d’ingérence nécessite un budget militaire important. Sans le soutien des Etats-Unis et leur budget militaire délirant, la France et la Grande-Bretagne ne se seraient pas engagées. La Belgique encore moins. Mais tous ces moyens mis à disposition ne tombent pas du ciel. Ce budget est basé sur des emprunts à la Chine qui entraînent des déficits US et toutes sortes de problèmes économiques. On y pense rarement.

De plus, on nous répète tout le temps qu’il n’y a pas d’argent pour l’éducation, la recherche, les pensions, etc. Et subitement, il y a une grosse somme qui tombe pour faire la guerre en Libye. C’est une somme illimitée car on ne sait pas combien de temps cette guerre va durer ! On dépense par ailleurs déjà de l’argent en pure perte en Afghanistan.

Il faut donc avoir une autre vision politique et la Suisse est, selon moi, un bon exemple. Ce pays consacre son budget militaire uniquement à la protection de son territoire. Les Suisses ont une politique de non-intervention cohérente car leur armée ne peut pas, par principe, quitter le territoire. On peut dire que la Suisse laisse Kadhafi massacrer les insurgés mais premièrement, elle n’a jamais commis de génocide ou d’autres massacres, même si on peut critiquer sa politique sur d'autres plans (banques ou immigration). Et deuxièmement, si tout le monde faisait comme la Suisse, pour les raisons que j’ai expliquées précédemment, le monde irait beaucoup mieux.

Les guerres et les embargos ont toujours des conséquences désastreuses. Selon moi, la meilleure alternative est la coopération avec les différents pays, quels que soient leurs régimes. A travers le commerce, mais pas celui des armes évidemment, les idées circulent et les choses peuvent évoluer, sans guerre. On peut bien-sûr discuter des modalités : commerce équitable, écologique, etc. Mais le commerce est une alternative beaucoup moins sanglante aux sanctions et aux embargos qui sont la version soft des guerres humanitaires.

Source : Michel Collon

[Maverick]

[Silverwitch]

Je dirai même plus:



Silverwitch

[Alzam]

Oui, c'est très bien vu, très bien argumenté.
Une vision sage et humaniste de ce droit d'ingérence dévoyé aux intérêts capitalistes et impérialistes des grandes puissances.
Les conclusions sur les régimes kossovards, afghans ou irakiens mis en place ainsi que sur les déficits budgétaires illimités mis en oeuvre vaut aussi le détour.


Au passage, l'application d'une zone d'exclusion aérienne, ça marche bien. Vendredi "ON" bombarde les forces libyennes, artillerie et blindés, samedi matin, Ajdabiya tombe aux mains des rebelles dont on ne sait toujours pas qui les as armés au départ si ce n'est qu'ils disposent aujourd'hui du soutien aérien le plus puissant au monde.

[schumi84f1]

je sais pas si on en a parlé mais :
- Ben Ali était membre du parti socialiste tunisien
- le parti de Moubarak faisait parti de l'Internationale Socialiste
- Kadhafi était membre de l'union socialiste arabe

coïncidence ?

[sccc]

Et Hitler était national socialiste.

Une autre coïncidence?

[sheon]

je sais pas si on en a parlé mais :
- Ben Ali était membre du parti socialiste tunisien
- le parti de Moubarak faisait parti de l'Internationale Socialiste
- Kadhafi était membre de l'union socialiste arabe

coïncidence ?

Non, aucune coïncidence, les dictateurs aiment bien se donner bonne conscience en donnant des noms farfelus à leurs partis.