Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[iceman46]

alzam tu votes toi?

[Mufasa]

Ah mais c'est vrai que selon Gates, le départ de Khadafi n'est pas le but poursuivi...
Même si Clinton et Obama claironnent le contraire.

En fait, le départ de Kadhafi n'est pas l'objectif militaire des Alliés. C'est ça que Gates et Mullen veulent dire.

[Mufasa]

les info sur la 2 ou la 3. J'écoutais d'une oreille distraite sans regarder.
Les Américains songent à ralentir leur engagement, la France est en pleine engueulade avec l'Allemagne (explication les yeux dans les yeux entre Juppé et le Ministre des AE germain), bref de la dissension dans l'air. Ne parlons pas des Arabes, en pleine confusion généralisée.

Oui, c'est surtout la Ligue arabe qui a de gros doutes sur son soutien initial à une action militaire. Leur position actuelle se caractérise plus ou moins ainsi: "si j'avais su, j'aurais pô venu."

[Maverick]

Entre 500.000 et 1.000.000 de morts en Irak depuis 2003. Ça fait cher le coup de pouce...on peut donc dire qu'en théorie, c'est mieux parce que la démocratie tout ça. Mais dans les faits, l'Irak a tout perdu.

Ca fait beaucoup de morts mais ils l'ont été parce que le pays se trouve aujourd'hui dans un état proche de la guerre civile. Je le répète, on peut espérer que les choses changent. Mais ça ne justifie, selon moi, en tous cas pas de laisser un dictateur en place sous prétexte qu'en le faisant sauter, certains essaieront à tout prix de semer le chaos.

Le chaos n'est pas une fatalité, c'est une conséquence logique de l'agression.

[Shoemaker]

les info sur la 2 ou la 3. J'écoutais d'une oreille distraite sans regarder.
Les Américains songent à ralentir leur engagement, la France est en pleine engueulade avec l'Allemagne (explication les yeux dans les yeux entre Juppé et le Ministre des AE germain), bref de la dissension dans l'air. Ne parlons pas des Arabes, en pleine confusion généralisée.

Oui, c'est surtout la Ligue arabe qui a de gros doutes sur son soutien initial à une action militaire. Leur position actuelle se caractérise plus ou moins ainsi: "si j'avais su, j'aurais pô venu."

PAs sûr. Les Arabes savaient parfaitement à quoi s'attendre. Ils ont discuté, palabrés, etc.
Mais ils n'avaient pas le choix : La plupart des Etats Arabes sont sous l'influence directe des USA (fait le compte, tu verras). Donc, ils obéissent. Tu imagines l'Arabie refusant un tel geste à ses parrains ? Inconcevable. De plus, tous ces Etats (même l'Egypte, encore certainement représentée par des caciques de l'ancien régime, même la Tunisie qui, même si elle en veut à la France, se doit et a envie de se faire apprécier par les USA : il leur faut un protecteur pour les temps à venir, et beaucoup des nouveaux hommes en activités en Tunisie sont des ulra-libéraux farouches..., et bien sûr, ne parlons pas des Marocains ou des Jordaniens...) tous ces Etats donc, ne pouvant empêcher que les peuples Arabes s'émancipent de leurs dictateurs, espèrent au moins que les futurs dirigeants issus des insurrections soient under contrôl Occidental, gage d'une stabilité garante de la pérennité des fameux Etats pétroliers (dont la chute entraînerait un chaos mondial sans nom, et surtout la perte d'un pouvoir auquel les satrapes et autres roitelets tiennent A TOUT PRIX).

En même temps, ces pays savent bien qu'au final, il y a un énorme risque que la potion (les bombardements occidentaux) finisse par devenir amère chez les peuples Arabes (ce qui n'est pas encore vraiment le cas). Les Etats Arabes à mon avis savaient tout cela au moment du vote de la Ligue.

Donc leur démarche est la suivante :
- On obéit aux USA car nous n'avons pas le choix
- C'est dans notre intérêt immédiat : récupérer les mouvements insurrectionnels
- Puis, très vite, dès les premiers signes d'impatience des masses Arabes, se la jouer vierge effarouchée, et laisser l'Occident se dépétrer en regardant ailleurs.

Une position consciente, faite de lâcheté et de pusillanimité. Je me rappelle, le FIS en Algérie (le fameux parti intégriste orientalisant), du temps de la 1ere guerre en Irak du père Bush, avait appelé à soutenir l'action US, puisque tel était le désir de leur maître, la Saoudie. Mais le peuple Algérien, qui votait majoritairement pour eux en politique intérieurs, a choisi le camp de l'Anti guerre. Résultat, instantanément, le FIS a tourné casaque en un mouvement de 180° opportuniste, impudique et sans état d'âme.

En quelque sorte, en toute connaissance de cause, les pays Arabes jouent sur tous les tableaux, sachant qu'en l'état des choses, rien n'est encore déterminé. Ils savent bien qu'aucune position n'est parfaite. Comment être contre l'insurrection, tout en essayant de la récupérer faute de la mater (provisoirement !) comme à Bahrein, comment être pro-USA et en même temps cautionner un éventuel commandement de l'OTAN honni, qui se profile au loin ? Etre ou ne pas être. Ils en sont là et avancent à vue mais en toute connaissance de cause.

L'Algérie et la Syrie étaient opposées à la frappe (encore que Fouad dit que l'Algérie a fini par obtempérer, à vérifier). MAis bon, c'est de la péripétie plus qu'autre chose. Connaissant les dirigeants actuels Algériens (et ça vaut pour les Syriens), ils ont voté contre parce qu'ils ont pensé avant tout à préserver strictement LEUR POUVOIR PERSONNEL, à l'exclusion de toute pensée nationaliste et patriote. Ils n'ont pas spécialement peur du démantèlement de l'Algérie suite à une intervention otanesque, car ils ne font rien pour empêcher ce funeste et POSSIBLE projet. Ils ont tout prosaïquement juste peur qu'une telle intervention ne leur coûte leur place, tout bêtement !

[Waddle]

Ouais, avec quel effet ? Je ne pense pas que cela aurait changé grand chose.

Et tu as l'impression que depuis l'intervention des alliés, tout s'améliore là?

Avec un Kadhafi qui se radicalise et des milices qui continuent à se former dans tous les sens?

Les USA, même si les raisons n'étaient certainement pas les bonnes, partaient en guerre contre un dictateur. J'espère pour toi que tu arrives à comprendre la nuance.

Et bien entendu, quand ils ont capturé Saddam Hussein, ils sont repartis d'Irak.

Ah non, ils sont restés car il y avait des...insurgés et des rebelles. Tiens donc...

Il est redevenu fréquentable parce qu'il y avait du business à faire. C'est Sarkozy lui-même qui le disait en marge de sa rencontre. Qui va se plaindre des emplois créés pour Alstom ou EDF ?

Et à l'époque ou il n'était pas fréquentable, bien entendu, il n'y avait pas de business à faire

Non, il est redevenu fréquentable parce que, étouffé par les presions et les embargos, il a laché du lest sur énormément de dossiers (acceptant de combattre très fortement l'immigration africaine en Europe, d'indemniser les victimes des attentats, d'abandonner son programme nucléaire, etc..., etc...)

Ca a un nom. Victimes colatérales.

Ah oui. Pardon. Ca va alors. Dormons tranquille.

Victimes collatérales de la coalition, c'est quand même moins pire que les victimes collatérales de Kadhafi, lorsqu'il essaye de mater la rébellion.

[Silverwitch]

Les conditions dans lesquelles les frappes se sont déroulées contre les forces fidèles au colonel Kadhafi dans la nuit de samedi à dimanche, sur la route conduisant à Ajdabiya, à 35 kilomètres au sud de Benghazi, commencent à susciter un débat. Dans l'édition du quotidien Libération datée de lundi, l'envoyé spécial du journal, Christophe Ayad, ne décrit pas une opération militaire mais "un vrai jeu de massacre." Il poursuit : "Des dizaines et des dizaines de corps de soldats gisent là, morts dans l'instant, certains presque des enfants dans leur treillis trop grand. Ils ont été foudroyés par les Rafale français entre 5 et 7 heures du matin."

Un autre reporter, Kareem Fahim de l'International Herald Tribune, évoque un "carnage" et précise plus loin que de multiples frappes sont intervenues, "apparemment conduites par les pilotes des avions d'armes français qui ont pris la responsabilité de tirer les premiers coups". Ce même reporter ajoute que les frappes ont visé deux convois. Selon lui, l'un paraît avoir été frappé alors que ses canons et ses mitrailleuses étaient dirigés vers Benghazi, la capitale des rebelles que les Français avaient samedi pour mission de protéger. L'autre, en revanche, aurait été frappée alors que ses véhicules quittaient la zone de combat. L'envoyé spécial du Herald Tribune cite un officier rebelle, le colonel Abdullah al-Shafi : "Ils battaient en retraite. Les soldats [loyaux à Kadhafi, ndlr] avaient volé des véhicules civils et fuyaient. Ils étaient en train d'enlever leurs treillis.

L'article complet:

L'intervention française en Libye qualifiée de "jeu de massacre"

Silverwitch

[Ghinzani]

Les guerres propres cela n'existe que dans les jeux. Le problème de cette société décadente, c'est son abence de la réalité..

[Kôôl-x]

Non, le problème de cette société décadente, c'est que l'humain n'en est plus au coeur.

[Waddle]

Les conditions dans lesquelles les frappes se sont déroulées contre les forces fidèles au colonel Kadhafi dans la nuit de samedi à dimanche, sur la route conduisant à Ajdabiya, à 35 kilomètres au sud de Benghazi, commencent à susciter un débat. Dans l'édition du quotidien Libération datée de lundi, l'envoyé spécial du journal, Christophe Ayad, ne décrit pas une opération militaire mais "un vrai jeu de massacre." Il poursuit : "Des dizaines et des dizaines de corps de soldats gisent là, morts dans l'instant, certains presque des enfants dans leur treillis trop grand. Ils ont été foudroyés par les Rafale français entre 5 et 7 heures du matin."

Un autre reporter, Kareem Fahim de l'International Herald Tribune, évoque un "carnage" et précise plus loin que de multiples frappes sont intervenues, "apparemment conduites par les pilotes des avions d'armes français qui ont pris la responsabilité de tirer les premiers coups". Ce même reporter ajoute que les frappes ont visé deux convois. Selon lui, l'un paraît avoir été frappé alors que ses canons et ses mitrailleuses étaient dirigés vers Benghazi, la capitale des rebelles que les Français avaient samedi pour mission de protéger. L'autre, en revanche, aurait été frappée alors que ses véhicules quittaient la zone de combat. L'envoyé spécial du Herald Tribune cite un officier rebelle, le colonel Abdullah al-Shafi : "Ils battaient en retraite. Les soldats [loyaux à Kadhafi, ndlr] avaient volé des véhicules civils et fuyaient. Ils étaient en train d'enlever leurs treillis.

L'article complet:

L'intervention française en Libye qualifiée de "jeu de massacre"

Silverwitch

Des commentaires?

[Silverwitch]

Michel Collon dans l'émission "Ce soir ou jamais":

La différence entre un bon arabe et un mauvais arabe

Michel Collon, invité à Ce soir ou jamais, donne son analyse sur l’intervention en Libye, à la lumière des guerres initiées par les USA depuis les années 60. Il précise tout d’abord que ces guerres ont toutes été précédées de mensonges, les médiamensonges, qui servent à justifier la guerre aux yeux de l’opinion publique : La guerre du Vietnam précédée par le mensonge de l’attaque d’un navire américain par deux bateaux vietnamiens dans le Golfe du Tonkin ; l’invasion de l’Irak en 2003 justifiée par des mensonges et notamment celui des armes de destruction massive ; l’intervention en Yougoslavie, etc.

Il s’interroge ensuite sur les interventions militaires dans "le monde arabe" à l’aune de l’actualité libyenne. « Quel est le critère pour l’Europe, pour les Etats-Unis, pour distinguer le bon arabe et le mauvais arabe ? »
Il apporte sa réponse un peu plus loin : « Le bon arabe c’est l’arabe qui est à genoux, qui donne son pétrole aux USA et celui-là il pourra traiter les femmes en esclaves, commettre des tortures, du terrorisme ; celui-là on ne lui fera rien, parce qu’il dira toujours merci aux Etats-Unis et à monsieur Sarkozy. »

Sur le site d'Agoravox:

Michel Collon : la différence entre un bon arabe et un mauvais arabe

Silverwitch

[Kôôl-x]

Il s’interroge ensuite sur les interventions militaires dans "le monde arabe" à l’aune de l’actualité libyenne. « Quel est le critère pour l’Europe, pour les Etats-Unis, pour distinguer le bon arabe et le mauvais arabe ? »

[Ghinzani]

Non, le problème de cette société décadente, c'est que l'humain n'en est plus au coeur.

Un peu les deux, je pense...

[Cortese]

En fait les Arabes sont des Apaches.

Sheridan Philip Henry (1831-1888)
Publié le:22/07/2009

Officier général américain

Philip Henry Sheridan est l'officier général qui organisa, avec une terrible efficacité, la destruction systématique des nations indiennes dans l'Ouest américain.

Philip H. Sheridan est né à Albany, dans l'Etat de New-York. Il entre à l’Académie militaire de West-Point en 1848. A cause de son comportement grossier et violent, il est suspendu pendant un an et n’obtiendra son diplôme qu’en 1853. Il participe aux côtés de son camarade de promotion George Crook à la guerre contre les Yakimas en 1855-1856.
Quand éclate la guerre de Sécession en 1861, son agressivité et sa bravoure au combat le propulsent aux plus hauts grades de l’armée. Il devient brigadier-général en 1864, après une audacieuse contre-offensive dans la vallée de la Shenandoah en Virginie.
contre les tribus indiennes


Après la guerre, le général Ulysses S. Grant lui confie la reconstruction du Sud. Il mène sa tâche avec tant de brutalité et de mépris pour ses anciens ennemis que le président Andrew Johnson le révoque et l’affecte à la région militaire du Missouri. Il participe au Traité de Medicine Lodge de 1867 qui oblige les tribus des Plaines du sud à se retirer en Territoire Indien.
Contre les Indiens qui refusent de se soumettre, Sheridan a l’occasion de mettre en pratique ses théories sur la guerre totale dont l’efficacité a été démontrée pendant la Guerre de Sécession. Il ne s’agit pas seulement de combattre les guerriers, mais également de traquer les femmes et les enfants jusque dans leurs villages et de détruire systématiquement les abris, les réserves de nourriture et les troupeaux de chevaux des Indiens. Sheridan préconise de mener ces actions dévastatrices au cœur de l’hiver, au moment où les Indiens sont le plus vulnérable, et d’entreprendre la construction de forts qui quadrillent tout le pays.
Il confie au lieutenant-colonel George A. Custer, son meilleur officier pendant la guerre de Sécession et son ami personnel, le soin de poursuivre les Indiens. A partir de Camp Supply, nouvellement construit, Custer attaque et détruit le 27 novembre 1868 le camp du chef cheyenne Black Kettle qui campait sur la Washita River.
"un bon indien est un indien mort"


En janvier 1869, Sheridan est à Fort Cobb. Il reçoit une délégation de plusieurs chefs cheyennes et comanches venus faire leur reddition. L’un d’eux, Tosawi, pour montrer sa bonne volonté, dit en anglais : "Tosawi, bon Indien". Sheridan lui fait cette réponse : "Il n’y a pas de bons Indiens. Les seuls bons Indiens que j’aie jamais vus étaient morts". Avec le temps, cette réplique se transformera en une formule plus courte : " Un bon Indien est un Indien mort".
Sheridan devient commandant de la division militaire du Missouri qui s’étend du Mississippi aux Montagnes Rocheuses en remplacement du général William T. Sherman. Il est observateur militaire dans l’armée prussienne pendant la guerre franco-prussienne de 1870-71. De retour dans les Plaines, il organise les campagnes de destruction systématique des villages indiens menées par le colonel Ranald S. Mackenzie et le colonel Nelson A. Miles pendant la guerre de la Red River en 1874-75 qui entraînera la reddition des nations indiennes des Plaines du Sud.
La campagne contre les Sioux (1876)


En 1874, en violation du traité de Fort Laramie de 1868, il envoie George A. Custer en reconnaissance dans les Black Hills, le cœur de la nation Sioux. Le massif se révélera renfermer d’importantes quantités d’or. Sheridan refuse de retenir la vague de prospecteurs qui déferle sur de territoire des Sioux garanti par le traité. Alors qu’en 1875, le gouvernement américain met en place la vente forcée des Black Hills, Sheridan organise au début de 1876, la campagne du colonel John Gibbon et du général Alfred H. Terry, auquel il adjoint Custer. Cette campagne, épaulée par le général Crook, est destinée à frapper les Indiens vivant hors des réserves. Fidèle à sa tactique, Sheridan souhaite déclencher les opérations en hiver, mais le mauvais temps l’oblige à les différer jusqu’au printemps. Cette campagne, mal préparée, connaît de graves revers. Crook est repoussé le 17 juin sur la Rosebud River par les guerriers de Crazy Horse et Custer trouve la mort avec les hommes du 7ème régiment de cavalerie sur les rives de la Little Bighorn River, le 25 juin 1876.
"qu'ils continuent à tuer les bisons"


Avec Sherman, Sheridan encourage les chasseurs blancs à poursuivre la destruction systématique des bisons, la principale ressource des Indiens des Plaines. Il dit : "En deux ans, les chasseurs blancs auront fait davantage pour régler l’épineuse question indienne que l’armée régulière dans son ensemble au cours des trente dernières années : ils ont détruit la source même du ravitaillement des Indiens. Aussi, pour assurer une paix durable, qu’ils continuent à tuer et écorcher les bisons jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus. Alors nos prairies s’empliront de vaches bien grasses et de joyeux cow-boys". En quelques années, les bisons ont complètement disparu des Plaines, obligeant les Indiens à s’installer sur les réserves. Sheridan obtient du Congrès que l’administration des réserves soit confiée à l’armée.


En 1883, Sheridan devient commandant en chef de l’armée des Etats-Unis et prend peu après sa retraite. Il écrit ses mémoires. En 1886, usant de son influence, il exige que son ami, le général Nelson A. Miles remplace le général Crook dans la guerre qu’il livre contre les partisans de Geronimo, accusant Crook de manque de fermeté et de complaisance vis à vis des Apaches.


Sheridan meurt le 5 août 1888 dans sa maison du Massachusetts, victime d’une crise cardiaque.
Encyclopédie Larousse (larousse.fr)

[Nuvo]

Michel Collon dans l'émission "Ce soir ou jamais":

Silverwitch

Exceptionnelle intervention ! Je viens de la voir sur agora vox. Merci Taddéi, merci le service public de permettre ça !

"Le bon arabe est à genoux et file son pétrole aux USA" génial !

[Cortese]

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Du pain béni (si j'ose dire) pour les intégristes.

[B.Verkiler]

On commence à comprendre pourquoi Guéant était un homme de l'ombre.

[Waddle]

Le témoignage d'une libyene réfugiée en Egypte, qui vaut ce qu'il vaut:

“Combattre la désinformation orchestrée par Kadhafi”

Quelle est la situation sur place ?

J'ai quitté la Libye juste avant la mise en place de la zone d'exclusion aérienne [le 19 mars 2011], après avoir été bloquée à Tripoli. A Benghazi, toutes les lignes sont coupées, Internet aussi. A Tripoli, tous les commerces sont fermés et les jours où les mitrailleuses se taisent, il règne dans la capitale un silence effrayant. Nous avons de fortes suspicions concernant la fuite de Kadhafi à Sebha [dans le sud du pays]. On dit que l'un de ses fils serait blessé. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas qu'ils puissent s'échapper. Avec les liquidités que Kadhafi détient, il restera très dangereux pour la Libye et pour les pays engagés dans la coalition internationale. Nous demandons à tous les pays frontaliers de la Libye, et notamment au gouvernement algérien, de ne pas laisser fuir Kadhafi et sa famille.

Comment la révolte contre Kadhafi s'organise-t-elle ?

Chacun participe dans la mesure de ses moyens. Les femmes ont investi les rues et aident dans les hôpitaux à soigner les blessés, y compris dans une ville conservatrice comme Benghazi. Pour la Libye, c'est une véritable renaissance. Le cœur du mouvement est constitué par les jeunes qui sont sous-équipés et sous-entraînés. Quand ils gagnent une bataille, ils récupèrent les armes et les véhicules des mercenaires. Ce sont des résistants, pas des "rebelles" ni des "insurgés" comme on peut le lire dans la presse française. Parler de "rebelles" ou "d'insurgés", c'est reprendre les mots des communicants du régime qui stigmatisent la révolte. Les chiffres donnés par les hôpitaux sont faux : avec tous les bombardements et les tirs dont j'ai été témoin, Kadhafi a fait au moins 10 000 victimes parmi ses compatriotes.

Doit-on craindre une guerre civile ?

Non, il n'y a pas d'opposition entre l'Est et l'Ouest. L'Est n'en est pas à son premier soulèvement contre Kadhafi, c'est pourquoi les militaires qui y étaient basés ont rejoint la résistance. Mais l'Ouest est pris en otage par Kadhafi et ses milices. Il use de tous les moyens de pression pour s'assurer la loyauté des soldats, en leur présentant par exemple les cadavres de leurs camarades déserteurs, poings liés dans le dos. Certains ont préféré mourir plutôt que de tirer sur leurs concitoyens. Dans les avions et les chars d'assaut, on attache les hommes à leurs commandes pour les empêcher de fuir. Et Kadhafi n'hésitera pas à se faire un bouclier humain des membres du gouvernement et de leurs familles. Vous tuez ou vous êtes tué.

Que pensez-vous de l'intervention de la communauté internationale ?

Nous, les résistants, saluons cette intervention militaire avec toutefois une crainte : celle que ces forces ne partent jamais. Et on s'interroge aussi sur la contrepartie qui nous sera demandée. Va-t-on nous imposer un gouvernement ? L'installation d'une base militaire ? Après la colonisation italienne et quarante-deux ans d'oppression kadhafienne nous aimerions prendre enfin notre destin en main.

Que pouvez-vous faire depuis Le Caire ?

Beaucoup de Libyens, en particulier ceux qui sont originaires de Benghazi, rallient Le Caire pour mettre à l'abri femmes et enfants. Ici, les Libyens peuvent combattre la désinformation orchestrée par Kadhafi. Dire tout haut que les troupes du dictateur imputent à la coalition internationale des pertes humaines qui sont en réalité de leur fait. Ou que, pour ne pas être poursuivi pour crime contre l'humanité par un tribunal international, Kadhafi envoie ses soldats faire signer aux familles de victimes des décharges qui attestent que leurs proches sont morts de la main des manifestants. Nous nous improvisons journalistes, en filmant avec nos portables ou en témoignant auprès de médias, car nous n'avons pas de presse libre et que les journalistes étrangers présents en Libye sont enlevés ou risquent leur vie. Nous sommes aussi très reconnaissants au Qatar et à sa chaîne d'information Al-Jazira qui, en dépit de la mort d'un de ses journalistes et de l'enlèvement de trois autres, est restée sur le terrain et continue de nous informer.

D'autre part, Kadhafi et sa famille détiennent des comptes auprès de l'Arab International Bank, une banque égyptienne qui dispose de succursales dans tout le monde arabe, qui ne sont pas encore gelés. Nous comptons bien attirer l'attention de la communauté internationale sur cet argent pour empêcher Kadhafi de l'utiliser.

[Silverwitch]

Le témoignage d'une libyene réfugiée en Egypte, qui vaut ce qu'il vaut:

“Combattre la désinformation orchestrée par Kadhafi”

Comme quoi, plus le mensonge est grossier, mieux il passe.

Silverwitch

[Waddle]

Le témoignage d'une libyene réfugiée en Egypte, qui vaut ce qu'il vaut:

“Combattre la désinformation orchestrée par Kadhafi”

Comme quoi, plus le mensonge est grossier, mieux il passe.

Silverwitch

Hein?

[Silverwitch]

Hein?

Ce genre de propos fantaisistes appelle les plus grandes réserves...

Silverwitch

[Waddle]

Hein?

Ce genre de propos fantaisistes appelle les plus grandes réserves...

Silverwitch

Oui, c'est clair. Mais de là à sous-entendre que c'est un mensonge, et qu'il est gros...

Ce n'est pas comme si ce qu'elle disait était complètement décalé par rapport à ce qu'on entend tous les jours.

Sauf peut-être sur les 10.000 victimes dont elle parle.

Pour le reste...

[Cortese]

Le témoignage d'une libyene réfugiée en Egypte, qui vaut ce qu'il vaut:

...notamment au gouvernement algérien...

...Kadhafi a fait au moins 10 000 victimes parmi ses compatriotes.

...Dans les avions et les chars d'assaut, on attache les hommes à leurs commandes pour les empêcher de fuir.

C'est de la propagande, et on voit bien quel genre de pays est visé. Déjà il y a trois semaines quand j'étais à Alger, j'avais vu sur El Jazeera, à ma grande stupéfaction (et inquiétude) un "chef insurgé" s'en prendre violemment au gouvernement algérien, prétendant qu'il avait envoyé ses avions soutenir Kadhafi.
Que cette merde vienne du "Courrier International", qui est, disons, pris au sérieux, en est d'autant plus inquiétant.

[Silverwitch]

Oui, c'est clair. Mais de là à sous-entendre que c'est un mensonge, et qu'il est gros...

Ce n'est pas comme si ce qu'elle disait était complètement décalé par rapport à ce qu'on entend tous les jours.

Sauf peut-être sur les 10.000 victimes dont elle parle.

Pour le reste...

Pour moi, c'est simple, témoignage anonyme, recueilli dans des conditions douteuses et propos militants accréditants des thèses délirantes: aucune confiance dans ce qui ressemble à une opération de propagande, un contre-feu au moment où le soutien public à la guerre d'agression menée contre la Libye connaît des turbulences. Rien ne sera jamais prouvé, et tout sera oublié.

Silverwitch

[Nuvo]

Oui mais la partie est pourtant assez facile pour la propagande car Kadhafi c'est quand même un beau salopard quoi qu'il arrive...
Sankara était quand même bien mieux. D'ailleurs on l'a fait liquider...

[Waddle]

Oui mais la partie est pourtant assez facile pour la propagande car Kadhafi c'est quand même un beau salopard quoi qu'il arrive...
Sankara était quand même bien mieux. D'ailleurs on l'a fait liquider...

Pitié, ne compare pas les 2. QUand tu dis que Sankara était bien mieux, c'est un peu comme s'ils jouaient dans la même cours.

[Cortese]

Ils n'avaient pas les mêmes ambitions non plus. Sankara était à la tête d'un petit pays sans grande importance stratégique. Au pire il aurait pu contaminer idéologiquement les pays voisins, mais on sait comment a fini Kwame N'Krumah. Je comparerais plutôt Kadhafi à Sékou Touré, dont l'histoire politique est très intéressante (et qu'on a aussi qualifié de fou), parce qu'on voit comment il est passé du syndicalisme conciliant à la rupture radicale avec la France et à l'alliance avec Moscou, poussé à bout par les manigances colonialistes. Quand on pense que le gouvernement français (de De Gaulle, hélas) a été jusqu'à émettre de la fausse monnaie pour ruiner l'économie de la petite Guinée !
Kadhafi a une autre dimension : il se voulait le successeur de Nasser (son modèle avoué), unificateur du monde arabe, apôtre de l'union africaine (c'est le principal contributeur financier aux tentatives d'émancipation panafricanistes), militant de la récupération des richesses naturelles du Tiers-Monde par les nationalisations et catalyseur du combat contre Israël, et donc contre les Etats-Unis et l'Europe. Finalement avoir cru ce combat possible, c'est ça peut-être la preuve de sa folie.
En plus de l'étiquette infamante de stalinien, je vais m'attirer le cachet de kadhafiste (je vais avoir du mal à tenir un couteau et un cimeterre entre les dents), mais encore une fois, je demande qu'on me décrive en détail en quoi Kadhafi a été un malfaiteur délibéré. Qu'il l'ait été par connerie ou par folie, c'est possible, mais je demande un bilan politique sérieux, pas un truc de propagande ou une analyse superficielle !
Waddle, que penses tu de Calixte Beyala qui a clairement pris la défense du "nouvel Hitler" (la liste est longue, des Hitlers arabo-musulmans dans la presse occidentale, à se demander si Hitler n'était pas un arabe) ?

[Shoemaker]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

[Mufasa]

Ils n'avaient pas les mêmes ambitions non plus. Sankara était à la tête d'un petit pays sans grande importance stratégique. Au pire il aurait pu contaminer idéologiquement les pays voisins, mais on sait comment a fini Kwame N'Krumah. Je comparerais plutôt Kadhafi à Sékou Touré, dont l'histoire politique est très intéressante (et qu'on a aussi qualifié de fou), parce qu'on voit comment il est passé du syndicalisme conciliant à la rupture radicale avec la France et à l'alliance avec Moscou, poussé à bout par les manigances colonialistes. Quand on pense que le gouvernement français (de De Gaulle, hélas) a été jusqu'à émettre de la fausse monnaie pour ruiner l'économie de la petite Guinée !
Kadhafi a une autre dimension : il se voulait le successeur de Nasser (son modèle avoué), unificateur du monde arabe, apôtre de l'union africaine (c'est le principal contributeur financier aux tentatives d'émancipation panafricanistes), militant de la récupération des richesses naturelles du Tiers-Monde par les nationalisations et catalyseur du combat contre Israël, et donc contre les Etats-Unis et l'Europe. Finalement avoir cru ce combat possible, c'est ça peut-être la preuve de sa folie.

J'aime beaucoup ce genre de post, de recul historique, synthèse et mise en perspective Pourquoi n'es-tu pas professeur d'histoire ?

[Mufasa]

A propos de Sankara, il y a deux mois, sur le topic Sankara, j'avais justement écris ça, sans imaginer un seul instant que la Libye allait se soulever:

Bon, et les autres grands patriotes africains ? Kwame Nkrumah, Julius Nyerere, Patrice Lumumba, Nelson Mandela, etc. Mais comme Sankara ils ont tous échoué.

Heureusement, il reste Kadhafi.

Je pensais alors qu'on aurait Kadhafi pour encore 25 ans, suivi de ses fils ...

[sccc]

Ben au vu des informations qu'on a, ça parait clair que Sarkozy agit pour le compte des Américains.

La question ne se serait même pas posée en France, si seuls les britanniques avaient pris cette position, tout le monde l'aurait compris immédiatement. Il faut maintenant espérer que l'on s'en souviendra un peu.

Mais les américains auraient eu tort de ne pas essayer, ils ont fait la même chose au Kosovo, et ça a très bien marché.

Silverwitch

Ok mais je voudrais que tu expliques quel est l'intérêt des américains de faire tomber Kadhafi.

[Mufasa]

Sccc: J'ai une théorie, mais je ne sais pas si c'est la bonne. En gros, la diplomatie US s'est d'abord sentie obligée de condamner la Libye pour sa représsion, en raison du contexte du "soulèvement arabe", cf le renversement de Ben Ali et Moubarak, et d'éviter les gaffes du style "le régime de Moubarak est stable". D'une part, pour être "du bon côté de l'Histoire" et redorer un blason quelque peu écorné par le renversement de Moubarak, et de deux, pour anticiper de bonnes relations avec le nouveau gouvernement, sachant que pendant un temps le régime de Kadhafi semblait sombrer définitivement. Mais par la suite, Kadhafi reprend l'avantage, et suite à sa probable victoire contre les insurgés, risque de "punir" ceux qui l'ont attaqué sur la scène internationale. Par exemple expulser les ambassades des Occidentaux, et n'acheter et vendre qu'aux Russes et aux Chinois, et redevenir le "méchant" Kadhafi de 1969-2004 et non le "gentil" Kadhafi de post-2004. A mon avis, les Américains ne souhaitent pas ça.

Le problème pour les Occidentaux, c'est que l'intervention ne guarantit pas une victoire insurgée. A l'est ils ont dégagé Benghazi et tentent de reprendre Adjabiya, mais à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

[Cortese]

Ils n'avaient pas les mêmes ambitions non plus. Sankara était à la tête d'un petit pays sans grande importance stratégique. Au pire il aurait pu contaminer idéologiquement les pays voisins, mais on sait comment a fini Kwame N'Krumah. Je comparerais plutôt Kadhafi à Sékou Touré, dont l'histoire politique est très intéressante (et qu'on a aussi qualifié de fou), parce qu'on voit comment il est passé du syndicalisme conciliant à la rupture radicale avec la France et à l'alliance avec Moscou, poussé à bout par les manigances colonialistes. Quand on pense que le gouvernement français (de De Gaulle, hélas) a été jusqu'à émettre de la fausse monnaie pour ruiner l'économie de la petite Guinée !
Kadhafi a une autre dimension : il se voulait le successeur de Nasser (son modèle avoué), unificateur du monde arabe, apôtre de l'union africaine (c'est le principal contributeur financier aux tentatives d'émancipation panafricanistes), militant de la récupération des richesses naturelles du Tiers-Monde par les nationalisations et catalyseur du combat contre Israël, et donc contre les Etats-Unis et l'Europe. Finalement avoir cru ce combat possible, c'est ça peut-être la preuve de sa folie.

J'aime beaucoup ce genre de post, de recul historique, synthèse et mise en perspective Pourquoi n'es-tu pas professeur d'histoire ?

Je suis très flatté !
J'avais choisi la carrière de dentiste (que je n'ai quitté que faute de munitions (je veux dire d'outils de travail) !).
Je crois que c'était une bonne décision, mon goût de la vérité un peu provocatrice m'aurait surement valu des ennuis. Déjà que je passe pour un stalinien, néo-libéral, panarabiste, pro-sioniste, nationaliste, pro-français, islamiste, athée, raciste pro-blanc, raciste anti-blanc etc... (et bien sur pro-Schumacher), selon les divers points de vue définitifs de mes interlocuteurs, ça va, je préfère me la fermer (sauf ici, pour embêter Rainier) !

[sheon]

Ouais, pas la peine de jouer l'innocent, on sait que c'est toi qui a assassiné Kennedy

[Cortese]

à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

Mitsurata ! Le tombeau de Kadhafi ?

[Cortese]

Ouais, pas la peine de jouer l'innocent, on sait que c'est toi qui a assassiné Kennedy

et Trotsky !

[sheon]

Ah, tu avoues enfin !

[Nuvo]

[sccc]

Sccc: J'ai une théorie, mais je ne sais pas si c'est la bonne. En gros, la diplomatie US s'est d'abord sentie obligée de condamner la Libye pour sa représsion, en raison du contexte du "soulèvement arabe", cf le renversement de Ben Ali et Moubarak, et d'éviter les gaffes du style "le régime de Moubarak est stable". D'une part, pour être "du bon côté de l'Histoire" et redorer un blason quelque peu écorné par le renversement de Moubarak, et de deux, pour anticiper de bonnes relations avec le nouveau gouvernement, sachant que pendant un temps le régime de Kadhafi semblait sombrer définitivement. Mais par la suite, Kadhafi reprend l'avantage, et suite à sa probable victoire contre les insurgés, risque de "punir" ceux qui l'ont attaqué sur la scène internationale. Par exemple expulser les ambassades des Occidentaux, et n'acheter et vendre qu'aux Russes et aux Chinois, et redevenir le "méchant" Kadhafi de 1969-2004 et non le "gentil" Kadhafi de post-2004. A mon avis, les Américains ne souhaitent pas ça.

Le problème pour les Occidentaux, c'est que l'intervention ne guarantit pas une victoire insurgée. A l'est ils ont dégagé Benghazi et tentent de reprendre Adjabiya, mais à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

Ok, là tu présentes les USA comme "prenant le train en marche" et sujets à des états d'âme. Mais Silver va plus loin: les révoltes qui sont à l'origine de la répression de Kadhafi ont été fomentées par les Occidentaux (read: les américains). Il ne s'agit plus de prendre le train en marche mais de planifier la chute de Kadhafi.

Et là je vois pas trop...

[Cortese]

Sccc: J'ai une théorie, mais je ne sais pas si c'est la bonne. En gros, la diplomatie US s'est d'abord sentie obligée de condamner la Libye pour sa représsion, en raison du contexte du "soulèvement arabe", cf le renversement de Ben Ali et Moubarak, et d'éviter les gaffes du style "le régime de Moubarak est stable". D'une part, pour être "du bon côté de l'Histoire" et redorer un blason quelque peu écorné par le renversement de Moubarak, et de deux, pour anticiper de bonnes relations avec le nouveau gouvernement, sachant que pendant un temps le régime de Kadhafi semblait sombrer définitivement. Mais par la suite, Kadhafi reprend l'avantage, et suite à sa probable victoire contre les insurgés, risque de "punir" ceux qui l'ont attaqué sur la scène internationale. Par exemple expulser les ambassades des Occidentaux, et n'acheter et vendre qu'aux Russes et aux Chinois, et redevenir le "méchant" Kadhafi de 1969-2004 et non le "gentil" Kadhafi de post-2004. A mon avis, les Américains ne souhaitent pas ça.

Le problème pour les Occidentaux, c'est que l'intervention ne guarantit pas une victoire insurgée. A l'est ils ont dégagé Benghazi et tentent de reprendre Adjabiya, mais à l'ouest, les forces de Kadhafi progressent à Mitsurata, la dernière ville de l'ouest encore contrôlée par les insurgés.

Ok, là tu présentes les USA comme "prenant le train en marche" et sujets à des états d'âme. Mais Silver va plus loin: les révoltes qui sont à l'origine de la répression de Kadhafi ont été fomentées par les Occidentaux (read: les américains). Il ne s'agit plus de prendre le train en marche mais de planifier la chute de Kadhafi.

Et là je vois pas trop...

Pourtant dans les deux cas, tunisiens et égyptiens, ce sont bien les Américains qui ont décidé de l'issue ! L'opinion arabe (du moins la classe bourgeoise-intellectuelle, le peuple était plus sceptique) était chauffée à blanc par ces supposées victoires de la liberté et a soutenu à fond les anti-kadhafistes. Ce n'est que depuis un ou deux jours qu'elle commence à se dire qu'elle s'est bien fait niquer, peut-être bien.

[Cortese]

Bon tu penses ce que tu veux de Khadafi ! Mais Calixte Beyala... pitié !!!

Tu préfères BHL ou le sinistre Aphatie peut-être ?