Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Seb le 20 Mar 2011, 19:50

Alzam a écrit:Nous n'avons RIEN pardonné.
Nous avons sciemment choisi de soutenir, d'inviter et d'armer un dictateur dont nous savions pertinemment qu'il était une crapule.

On a en tous cas donné une vitrine ces derniers mois à un homme qui a fait des choix condamnables dans un passé pas si lointain. Moi, j'appelle ça un pardon, au moins moral.

Alzam a écrit:Quant au droit d'ingérence, laisse-moi rire...
Nous ne sommes même pas intervenus à Gaza pour protéger les malheureuses bombes sionnistes des vils cailloux palestiniens.

J'ai parlé d'un droit d'ingérence, c'est-à-dire le droit, pour une ou plusieurs nations, de violer la souveraineté nationale d'une ou plusieurs autres. Comme son nom l'indique, c'est un droit. Toi, tu parles d'un devoir, d'une obligation. Ce sont deux choses différentes.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 20:12

J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...
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Messagede iceman46 le 20 Mar 2011, 20:16

Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...



cela na rien a voir avec l'irak.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 20:19

Alzam a écrit:
schumi84f1 a écrit:sinon tu penses que Obama = Bush , ça met une claque à beaucoup de monde ça !


Je penses que Obama est beaucoup plus intelligent que Bush.


C'est le même genre de crapule que Bush, l'intelligence et le cynisme en plus puisque lui au moins va réussir à passer pour le "gentil" en laissant faire la sale boulot à ces couillons de Français, trop heureux d'avoir l'illusion de compter sur la scène internationale. Y'a pas à dire, on a gagné au change. Dire que certains imaginaient que son élection serait le début d'une nouvelle ère...

Ça me rappelle un sketch visionnaire des Guignols remontant à au moins 15 ans (je crois que c'était suite à la victoire de Chirac en 95), où on voyait les Sylvestre de la "World Company" remettre les clés du pays aux nouveaux présidents élus, en leur faisant bien comprendre qui étaient les vrais décideurs.
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Messagede Fatcap le 20 Mar 2011, 20:21

Je me demande si dans les mois à venir la gauche bobo se demandera si il est bien normal qu'un prix Nobel de la Paix puisse, non seulement mener deux guerres, mais en entamer une troisième pendant son exercice. A mon avis ils feront comme si rien ne s'était passé :D...
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Messagede sheon le 20 Mar 2011, 20:29

Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...

C'est pas la même chose. Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé. Et puis, cette fois, il s'agit de soutenir un mouvement de révolte, pas de décider de faire la révolte soi-même à partir d'arguments vaseux.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 20:31

denifumi a écrit:
Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...



cela na rien a voir avec l'irak.


Bien sur que si. Les points communs sont d'ailleurs multiples. Un pays particulièrement riche en matière premières, un tyran qui a longtemps été notre ami et avec qui on a fait sans remord du business pendant des années sans être trop regardant sur sa politique intérieure, puis qui un jour devient gênant et qu'il faut éliminer pour mettre un type plus conciliant à la place.

Alors pour l'éliminer, on trouve un pretexte plus ou moins tiré par les cheveux voir inventé. Pour Saddam, c'était le grand mensonge des ADM, voir de ses supposés liens avec Al Qaida. Pour Khadafi, c'est sa manière de mater la rebellion. Mais cette rebellion, elle a été armée par qui ? Encore une rebellion spontanée de mecs qui se sont inscrits à un groupe "renversons Khadafi" sur facebook ? Le pire, c'est qu'il y a des gens pour le croire.

Et le bilan ? Bah le bilan sera le même. Vu de France ou des States, les Libyens, c'est que des Arabes qui s'appellent "Rachid" ou "Moktar", sauf qu'en vrai, c'est un pays bien plus compliqué qu'on ne l'imagine, avec ses multiples tribus, ses rapports de force complexes. Bref, on s'imagine qu'avec deux ou trois bombes et des maillots de Zidane gratos, on va mettre le pays à notre botte, mais on est en train de foutre le pied dans un truc auquel on ne comprend rien et qui va nous péter à la gueule.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 20:32

sheon a écrit:
Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...

C'est pas la même chose. Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé. Et puis, cette fois, il s'agit de soutenir un mouvement de révolte, pas de décider de faire la révolte soi-même à partir d'arguments vaseux.


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Messagede Nicklaus le 20 Mar 2011, 20:36

Ambrose pense comme ma mère et je suis bien d'accord : on a rien à faire là bas.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede sheon le 20 Mar 2011, 20:37

Ambrose a écrit:
sheon a écrit:
Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...

C'est pas la même chose. Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé. Et puis, cette fois, il s'agit de soutenir un mouvement de révolte, pas de décider de faire la révolte soi-même à partir d'arguments vaseux.


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Ouais, bien sûr, c'est toujours aussi cool de discuter avec toi. :good
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede iceman46 le 20 Mar 2011, 20:38

la libye c'est pas uniquement pour le petrole et en plus c'est la ligue arabe qui a demande l'intervention.
rien a voir du tout.
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Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 20:40

Seb a écrit:
Alzam a écrit:Pour la légitimité d'intervenir dans les affaires intérieures d'un pays qu'on a auparavant armé et soutenu... va falloir argumenter. :roll:

Je suis pour le droit d'ingérence quand il se justifie, ce qui me semble être parfaitement le cas ici. Le problème n'est pas la situation aujourd'hui, c'est celle de les avoir pardonnés ou soutenus hier. D'ailleurs, je n'ai jamais pensé une seule seconde qu'une situation soit donnée, les choses changent, il faut savoir vivre avec.

Et il ne se justifie pas à Bahrein? Au Yemen? Tu serais pour une intervention armée la-bas?

Moi je ne suis pas contre une intervention armée, lorsque toutes les autres options ont été utilisées. Or ce n'est pas le cas.

Kadhafi a toujours accapté de négocier, les rebelles n'ont jamais voulu, et la communauté internationale ne l'a jamais proposé.

Partant de là, envahir le pays, avec tous les risques que cela comporte (nouvel afghanistan ou nouvel Irak), c'est totalement irresponsable.

Et je le dis en étant un farouche anti-Kadhafi.

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Messagede Kôôl-x le 20 Mar 2011, 20:43

Fatcap a écrit:Je me demande si dans les mois à venir la gauche bobo se demandera si il est bien normal qu'un prix Nobel de la Paix puisse, non seulement mener deux guerres, mais en entamer une troisième pendant son exercice. A mon avis ils feront comme si rien ne s'était passé :D...


Bah c'est surtout que gauche ou bobo, ou les 2 à la fois, ils n'y sont pour rien dans le Nobel d'Obama, t'es au courant ?
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Messagede Seb le 20 Mar 2011, 20:47

Waddle a écrit:Et il ne se justifie pas à Bahrein? Au Yemen? Tu serais pour une intervention armée la-bas?

Mais ce n'est pas à moi qu'il revient d'en décider, pas plus en Libye qu'au Yémen ou à Bahrein. Je dis juste que je comprends et que je défends parfaitement le droit d'ingérence dans des cas précis. Et ça ne me parait pas spécialement incompréhensible quand on massacre ses propres civils.

Waddle a écrit:Moi je ne suis pas contre une intervention armée, lorsque toutes les autres options ont été utilisées. Or ce n'est pas le cas.

Kadhafi a toujours accapté de négocier, les rebelles n'ont jamais voulu, et la communauté internationale ne l'a jamais proposé.

http://www.bonaberi.com/ar,situation_en ... ,8231.html

Négocier à ses conditions ? Ca ne s'appelle plus une négociation. D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, tous les appels de la communauté internationale sont restés vains.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:02

sheon a écrit:Ouais, bien sûr, c'est toujours aussi cool de discuter avec toi. :good


Ah parce que t'étais sérieux quand tu disais "Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé." ?

Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede DCP le 20 Mar 2011, 21:04

Ambrose a écrit:
sheon a écrit:Ouais, bien sûr, c'est toujours aussi cool de discuter avec toi. :good


Ah parce que t'étais sérieux quand tu disais "Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé." ?

Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.


Pour le moment, ils n'ont pas prévu de débarquer et d'envahir le pays, n'allons pas trop vite en besogne.....

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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:05

denifumi a écrit:la libye c'est pas uniquement pour le petrole et en plus c'est la ligue arabe qui a demande l'intervention.
rien a voir du tout.


Faux.

La Ligue Arabe a juste demandé la protection des civils. Maintenant qu'elle se rend compte que l'intervention est d'une tout autre nature, la Ligue Arabe prend très nettement ses distances avec la "coalition".

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html
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Messagede Seb le 20 Mar 2011, 21:06

Ambrose a écrit:Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.

Nan, mais c'est une question de point de vue. Toi, tu penses qu'avec le recul que l'on a de l'Irak, on ne doit plus tenter de calmer un dictateur sous prétexte que l'on risque une guerre civile en le délogeant. Moi, je pense qu'a fortiori dans le contexte actuel, on doit se donner tous les moyens pour montrer que les contestataires d'un régime ont droit à la vie.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:07

DCP a écrit:
Ambrose a écrit:
sheon a écrit:Ouais, bien sûr, c'est toujours aussi cool de discuter avec toi. :good


Ah parce que t'étais sérieux quand tu disais "Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé." ?

Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.


Pour le moment, ils n'ont pas prévu de débarquer et d'envahir le pays, n'allons pas trop vite en besogne.....


Ouais, ce sera juste une opération "humanitaire" sans le moindre soutien armé au sol. On y croit, on y croit...
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:10

Seb a écrit:
Ambrose a écrit:Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.

Nan, mais c'est une question de point de vue. Toi, tu penses qu'avec le recul que l'on a de l'Irak, on ne doit plus tenter de calmer un dictateur sous prétexte que l'on risque une guerre civile en le délogeant. Moi, je pense qu'a fortiori dans le contexte actuel, on doit se donner tous les moyens pour montrer que les contestataires d'un régime ont droit à la vie.


A tiens, encore un qui croit à l'idée d'une révolution spontanée via facebook, et qui croit que l'intervention armée des occidentaux n'obeit qu'à des visées humanitaires...
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Messagede Seb le 20 Mar 2011, 21:17

Non, elle n'obéit pas qu'à des visées humanitaires, c'est pour cela qu'une action militaire a lieu précisément ici et pas nécessairement ailleurs. Il n'empêche que je ne peux que me réjouir de l'intervention face à un dictateur, même si elle n'est pas systématique dans tous les cas, par rapport à une situation où l'on refuse délibérément d'agir. En clair, on peut juger injuste le fait d'intervenir ici et pas ailleurs, mais faire tomber un gars comme lui, ça reste une victoire de la démocratie.
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Messagede Cortese le 20 Mar 2011, 21:23

Shoemaker a écrit:Cortese,
pour en rester juste à l'Algérie, que nous connaissons bien tous les deux. Je suis bien d'accord avec toi. Ce qu'on appelle le camp démocrate, globalement, on peut dire que c'est une belle bande de pieds nickelés. Il y a des personnalité, des individus, des cas particuliers, certes. Mais bon, grosso-modo, le niveau est lamentable. Alors, tu as beau jeu de mettre le doigt sur leur nullité. Mais il faut aussi expliquer pourquoi la classe politique est dans un tel état de débilité. Moi, je suis arrivé à Alger du côté de 1972. Tu en penses ce que tu veux, mais le niveau intellectuel général n'avait absolument rien à envier à celui de Paris. Boum, à ce moment là, était dans sa phase constructive. Puis, tout a été systématiquement saboté, détruit, laminé. L'abrutissement est devenu la politique systématique du système. Le Français, véhicule d'ouverture, outil scientifique etc, a été systématiquement sabordé. L'Arabe, qui nécessitait une approche toute en subtilité etc, a été imposé brutalement et de plus, comme véhicule d'une doctrine générale rance, faite d'archaïsmes débiles, etc... Il ne sert à rien de nier tout cela. Et une fois ce constat admis, il faut tout de même se demander alors : QUI EST LE RESPONSABLE d'un tel désastre culturel, national, alors que nous avions toutes les billes en main. Qui a décrété des lois folles ? Qui a créé des concepts foldingues et infantiles ? Qui a culpabilisé tous les intellectuels qui promettaient, en montrant du doigt le fameux parti de la France ? etc etc... Un système ne peut détenir le pouvoir absolu comme le détenait la caste militaro-FLN, et demander ensuite à l'Histoire de l'exonérer de toute responsabilité après le foirage absolu auquel nous avons assisté.

Alors, oui, peut-être que le monde Arabe finira sous la tente bédouine d'où il n'aurait jamais du sortir. C'est possible. MAis permet moi de ne pas m'émouvoir à chaque fois qu'une de ces crapules dictatoriales morde la poussière, d'où que vienne le coup.
Si notre destin est de finir dans les ombres des déserts infinis, c'est que les fameux états stables érigés par nos chers despotes nationalistes et patriotes de gauche, eh ben, c'était de la m... en barre. L'Occident post colonial n'a pu à ce point nous dominer que parce que nos chers despotes éclairés ont érigé des Etats débiles, faibles, ont détruit tout soupçon de créativité (si ! il y en avait, à Alger, dans les années 70, j'en suis témoin autant que toi...), de fierté, d'authenticité culturelle, bref, le fameux minimum de liberté pour qu'un peuple soit fort, pour qu'il puisse grandir, se fortifier, résister, se défendre, se responsabiliser. Toutes les politiques de tous les despotes Arabes de "gauche" et de droite ont principalement consisté à détruire toute velléité d'évolution des peuples sous leurs jougs. C'est une EVIDENCE !
Tu te moques de nos démocrates. As-tu déjà discuté avec l'un de ces généraux qui ont toujours décidé de nos lignes de vies ? As-tu déjà discuté avec un responsable FLN de haut niveau ? Tu saurais alors ce que signifie la crasse intellectuelle. Ah ça ! Ils sont malins ! Imbattables quand il faut ruser pour jouer avec le pouvoir. Il arrive que parfois, l'un d'entre eux émerge. C'est vrai. Il est alors systématiquement zigouillé dans le pire des cas, écarté avec douceur dans le meilleur... Et toujours, toujours, ils ont toujours entretenu des relations complices, avec l'Empire, tout en nous abreuvant de slogans insanes pour trisomiques invertébrés ! Etc etc....

Pourquoi veux-tu que l'Occident (Israel compris) se gêne, lorsque ses intérêts le lui commandent, pour venir se servir à sa guise, dans des pays aussi malades ?

Si le monde Arabe doit finir dans les tourbillons des sirocos brûlants, eh bien soit. Tel est peut-être son destin. Mais montrons du doigt TOUS les responsables. Facile de se moquer des pauvres démocrates certes pas fute fute, tout en oubliant ceux qui ont exercé la totalité du pouvoir, sans exclusive, de Boumedienne au Roi Fahd. Pas un pour sauver l'autre. Aux ch... et tirer la chasse de l'Histoire, vite !


Ton point de vue est très sympathique, et je le partage, mais je crains qu'il ne tienne pas compte de la réalité du moment. Comme dit une psychologue que je connais "eh bien il faut faire avec".
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede schumi84f1 le 20 Mar 2011, 21:27

en gros quoi qu'il fasse le Gouvernement est con c'est ça ?
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede sccc le 20 Mar 2011, 21:31

Ambrose a écrit:Bien sur que si. Les points communs sont d'ailleurs multiples. Un pays particulièrement riche en matière premières, un tyran qui a longtemps été notre ami et avec qui on a fait sans remord du business pendant des années sans être trop regardant sur sa politique intérieure, puis qui un jour devient gênant et qu'il faut éliminer pour mettre un type plus conciliant à la place.

Alors pour l'éliminer, on trouve un pretexte plus ou moins tiré par les cheveux voir inventé. Pour Saddam, c'était le grand mensonge des ADM, voir de ses supposés liens avec Al Qaida. Pour Khadafi, c'est sa manière de mater la rebellion. Mais cette rebellion, elle a été armée par qui ? Encore une rebellion spontanée de mecs qui se sont inscrits à un groupe "renversons Khadafi" sur facebook ? Le pire, c'est qu'il y a des gens pour le croire.

Et le bilan ? Bah le bilan sera le même. Vu de France ou des States, les Libyens, c'est que des Arabes qui s'appellent "Rachid" ou "Moktar", sauf qu'en vrai, c'est un pays bien plus compliqué qu'on ne l'imagine, avec ses multiples tribus, ses rapports de force complexes. Bref, on s'imagine qu'avec deux ou trois bombes et des maillots de Zidane gratos, on va mettre le pays à notre botte, mais on est en train de foutre le pied dans un truc auquel on ne comprend rien et qui va nous péter à la gueule.


En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.

Qu'a-t-il fait pour qu'on lui balance une révolte "spontanée"?
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Messagede sheon le 20 Mar 2011, 21:31

Ambrose a écrit:
sheon a écrit:Ouais, bien sûr, c'est toujours aussi cool de discuter avec toi. :good


Ah parce que t'étais sérieux quand tu disais "Déjà, en Libye, c'est plat partout, y a pas de cachettes, ça devrait être vite réglé." ?

Ca me rappelle les charlots qui nous expliquaient que l'Irak, ce serait pas comparable au Vietnam parce qu'en Irak, c'est le désert, c'est plus fastoche que la jungle.

J'ai un peu exagéré, mais ça sera bien différent de l'Irak et surtout l'Afghanistan (quel bordel là-bas), il n'y a pas des montagnes à perte de vue. Et je doute que Kadhafi soit du genre à se cacher, il finira pas négocier un cessez-le-feu (il a déjà tenté, remarque) ou "mourir sur scène".
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 21:32

Seb a écrit:Mais ce n'est pas à moi qu'il revient d'en décider, pas plus en Libye qu'au Yémen ou à Bahrein. Je dis juste que je comprends et que je défends parfaitement le droit d'ingérence dans des cas précis.


Moi aussi. Et j'estime que le cas libyen actuellement, nous ne rentrons pas dans les cas précis.

Négocier à ses conditions ? Ca ne s'appelle plus une négociation. D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, tous les appels de la communauté internationale sont restés vains.

Un appel, ce n'est pas une négociation. ON a juste demandé à Kadhafi de cesser de massacrer la population.

Or ca fait un moment qu'il n'y a pas de massacres, mais une altercation entre rebelles et régime. Une guerre classique quoi.

Surtout on lui exige un cesser-le-feu, mais on ne demande rien aux rebelles.
Du coup, quand les rebelles tirent et que Kadhafi riposte, on l'accuse de "massacrer" son peuple.

Hier encore, on a vu un avion rebelle dans les airs alors qu'un cesser-le-feu était décrété.

Bref, on n'a jamais prooposé à Kadhafi de négocier. Quelqu'un de l'ONU ou un ambassadeur est-il allé le voir pour discuter avec lui?
L'ONU a t elle envoyé des observateurs pour constater le respect ou le non respect du cesser-le-feu?

Bref, nous verrons bien comment ça se termine.
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Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 21:34

Seb a écrit:Non, elle n'obéit pas qu'à des visées humanitaires, c'est pour cela qu'une action militaire a lieu précisément ici et pas nécessairement ailleurs. Il n'empêche que je ne peux que me réjouir de l'intervention face à un dictateur, même si elle n'est pas systématique dans tous les cas, par rapport à une situation où l'on refuse délibérément d'agir. En clair, on peut juger injuste le fait d'intervenir ici et pas ailleurs, mais faire tomber un gars comme lui, ça reste une victoire de la démocratie.

Ok, mais as-tu l'impression que la démocratie a triomphé en Irak?
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Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 21:34

schumi84f1 a écrit:en gros quoi qu'il fasse le Gouvernement est con c'est ça ?
il laisse faire, c'est des cons, il intervient c'est des cons


Lis ce qu'on écrit et évite de caricaturer.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:36

Seb a écrit:Non, elle n'obéit pas qu'à des visées humanitaires, c'est pour cela qu'une action militaire a lieu précisément ici et pas nécessairement ailleurs. Il n'empêche que je ne peux que me réjouir de l'intervention face à un dictateur, même si elle n'est pas systématique dans tous les cas, par rapport à une situation où l'on refuse délibérément d'agir. En clair, on peut juger injuste le fait d'intervenir ici et pas ailleurs, mais faire tomber un gars comme lui, ça reste une victoire de la démocratie.


On voit bien comment la démocratie a triomphé en Irak d'ailleurs. saoul:
Au fait, les "insurgés" qu'on veut aider pour les mettre à la place de Khadafi, quelle est leur légitimité démocratique ?
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Mufasa le 20 Mar 2011, 21:37

Ambrose a écrit:
denifumi a écrit:
Ambrose a écrit:J'arrive pas à comprendre comment avec le recul que l'on a sur l'intervention US en Irak (bilan = 8 années de guerre civile), on peut encore soutenir l'intervention en Libye. Ca me dépasse...



cela na rien a voir avec l'irak.


Bien sur que si. Les points communs sont d'ailleurs multiples. Un pays particulièrement riche en matière premières, un tyran qui a longtemps été notre ami et avec qui on a fait sans remord du business pendant des années sans être trop regardant sur sa politique intérieure, puis qui un jour devient gênant et qu'il faut éliminer pour mettre un type plus conciliant à la place.


Je trouve que la comparaison avec l'Irak est utile et intéressante à certains niveaux, mais je pense qu'il y a des différences importantes. L'invasion de l'Irak en 2003, c'était un projet très sérieusement envisagé plusieurs années auparavant. Bush était assez clair dès sa campagne qu'il allait "confronter" l'Irak, et dès le 11 septembre, avant même l'intervention en Afghanistan, lui et son gouvernement se sont penché sur la possibilité d'une invasion grâce à l'immense capital politique que leur offrait les attentats terroristes.

La Libye c'est une affaire beaucoup plus soudaine. Je doute fortement qu'Obama et son gouvernement aient envisagé à attaquer la Libye il y a même 2 mois. (Cependant, on peut me rétorquer que notre volte-face actuel sur Kadhafi reflète le volte-face vis-à-vis de Saddam lorsque celui-ci a envahi le Koweït, et est subitement devenu un méchant à nos yeux.)

Sinon, je crois toujours à l'hypothèse d'une révolte spontanée qui fait suite aux soulèvements égyptien et tunisien. Mais que celle-ci a rapidement dégénéré pour devenir une insurrection armée.
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Messagede Ambrose le 20 Mar 2011, 21:41

sccc a écrit:En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.


Bah je te retourne la question. Si Kadhafi est le toutou dévoué que tu sembles présenter, pourquoi on veut soudainement lui casser la gueule ?
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Seb le 20 Mar 2011, 21:41

Waddle a écrit:Ok, mais as-tu l'impression que la démocratie a triomphé en Irak?

On peut avoir l'impression d'un statu quo dans les faits mais le signal envoyé est très clair. Aujourd'hui, on a un gouvernement élu démocratiquement (même si une partie de la population estime ne pas devoir se rendre aux urnes, on leur en donne l'opportunité). Ce n'est peut-être pas encore la joie, la situation est peut-être pire pour certaines personnes, mais d'un point de vue du respect des Droits de l'Homme, on a fait un grand pas.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Maverick le 20 Mar 2011, 21:43

Seb a écrit:
Waddle a écrit:Ok, mais as-tu l'impression que la démocratie a triomphé en Irak?

On peut avoir l'impression d'un statu quo dans les faits mais le signal envoyé est très clair. Aujourd'hui, on a un gouvernement élu démocratiquement (même si une partie de la population estime ne pas devoir se rendre aux urnes, on leur en donne l'opportunité). Ce n'est peut-être pas encore la joie, la situation est peut-être pire pour certaines personnes, mais d'un point de vue du respect des Droits de l'Homme, on a fait un grand pas.
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Messagede Cortese le 20 Mar 2011, 21:44

sccc a écrit:
Ambrose a écrit:Bien sur que si. Les points communs sont d'ailleurs multiples. Un pays particulièrement riche en matière premières, un tyran qui a longtemps été notre ami et avec qui on a fait sans remord du business pendant des années sans être trop regardant sur sa politique intérieure, puis qui un jour devient gênant et qu'il faut éliminer pour mettre un type plus conciliant à la place.

Alors pour l'éliminer, on trouve un pretexte plus ou moins tiré par les cheveux voir inventé. Pour Saddam, c'était le grand mensonge des ADM, voir de ses supposés liens avec Al Qaida. Pour Khadafi, c'est sa manière de mater la rebellion. Mais cette rebellion, elle a été armée par qui ? Encore une rebellion spontanée de mecs qui se sont inscrits à un groupe "renversons Khadafi" sur facebook ? Le pire, c'est qu'il y a des gens pour le croire.

Et le bilan ? Bah le bilan sera le même. Vu de France ou des States, les Libyens, c'est que des Arabes qui s'appellent "Rachid" ou "Moktar", sauf qu'en vrai, c'est un pays bien plus compliqué qu'on ne l'imagine, avec ses multiples tribus, ses rapports de force complexes. Bref, on s'imagine qu'avec deux ou trois bombes et des maillots de Zidane gratos, on va mettre le pays à notre botte, mais on est en train de foutre le pied dans un truc auquel on ne comprend rien et qui va nous péter à la gueule.


En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.

Qu'a-t-il fait pour qu'on lui balance une révolte "spontanée"?


Rien de spécial, c'est juste qu'avec le "printemps arabe" une occasion en or s'est offerte pour reprendre l'idée abandonnée du "remodelage démocratique" du Moyen-Orient dont rêvaient les néo-cons israélo-américains.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede sccc le 20 Mar 2011, 21:47

Ambrose a écrit:
sccc a écrit:En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.


Bah je te retourne la question. Si Kadhafi est le toutou dévoué que tu sembles présenter, pourquoi on veut soudainement lui casser la gueule ?


Parce qu'il fait tâche entouré qu'il est de nouvelles "démocraties"?
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede sccc le 20 Mar 2011, 21:49

Cortese a écrit:
sccc a écrit:
Ambrose a écrit:Bien sur que si. Les points communs sont d'ailleurs multiples. Un pays particulièrement riche en matière premières, un tyran qui a longtemps été notre ami et avec qui on a fait sans remord du business pendant des années sans être trop regardant sur sa politique intérieure, puis qui un jour devient gênant et qu'il faut éliminer pour mettre un type plus conciliant à la place.

Alors pour l'éliminer, on trouve un pretexte plus ou moins tiré par les cheveux voir inventé. Pour Saddam, c'était le grand mensonge des ADM, voir de ses supposés liens avec Al Qaida. Pour Khadafi, c'est sa manière de mater la rebellion. Mais cette rebellion, elle a été armée par qui ? Encore une rebellion spontanée de mecs qui se sont inscrits à un groupe "renversons Khadafi" sur facebook ? Le pire, c'est qu'il y a des gens pour le croire.

Et le bilan ? Bah le bilan sera le même. Vu de France ou des States, les Libyens, c'est que des Arabes qui s'appellent "Rachid" ou "Moktar", sauf qu'en vrai, c'est un pays bien plus compliqué qu'on ne l'imagine, avec ses multiples tribus, ses rapports de force complexes. Bref, on s'imagine qu'avec deux ou trois bombes et des maillots de Zidane gratos, on va mettre le pays à notre botte, mais on est en train de foutre le pied dans un truc auquel on ne comprend rien et qui va nous péter à la gueule.


En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.

Qu'a-t-il fait pour qu'on lui balance une révolte "spontanée"?


Rien de spécial, c'est juste qu'avec le "printemps arabe" une occasion en or s'est offerte pour reprendre l'idée abandonnée du "remodelage démocratique" du Moyen-Orient dont rêvaient les néo-cons israélo-américains.


Ouais.

Faudra juste que ça se propage pas trop. Il y a certaines dictatures qui ne valent guère mieux et qui pourraient faire l'objet d'une certaine attention.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede schumi84f1 le 20 Mar 2011, 21:50

Waddle a écrit:
schumi84f1 a écrit:en gros quoi qu'il fasse le Gouvernement est con c'est ça ?
il laisse faire, c'est des cons, il intervient c'est des cons


Lis ce qu'on écrit et évite de caricaturer.


c'est moi qui caricature ?
qui prétend que Sarkozy est une marionnette ? qui a fustigé les propos de MAM au sujet de la Tunisie ?
faudrait lire ce que vous écrivez vous aussi !
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Shoemaker le 20 Mar 2011, 21:54

Cortese a écrit:Ton point de vue est très sympathique

Autrement dit, c'est un ramassis de conneries ?... :lol:

...et je le partage, mais je crains qu'il ne tienne pas compte de la réalité du moment.

Mais qui la connait vraiment, la réalité du moment ? Et puis on a vu où ça nous a mené, de la maîtriser, la réalité réelle...
Et pour ce qui est du futur, comme tu le sais, on peut faire de la politic fiction toute la sainte journée, la réalité toujours invente d'autres choses étonnantes... Alors on verra bien.

PS : Restons dans la politic fiction : Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la possible stupide action de quelques kabyles exaltés se jetant contre une caserne ou un truc du genre. Bon, espérons que les Américains connaissent bien les Kabyles... :lol:
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Maverick le 20 Mar 2011, 21:56

Ben au vu des informations qu'on a, ça parait clair que Sarkozy agit pour le compte des Américains.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 21:59

Ambrose a écrit:
sccc a écrit:En quoi Kadhafi est-il subitement devenu gênant? Il vendait gentiment son pétrole, servait même la cause de la paix, avait renoncé à ses ambitions nucléaires. Au point qu'on l'a gentiment reçu en France, en Italie, en Belgique et qu'on lui a vendu des armes.


Bah je te retourne la question. Si Kadhafi est le toutou dévoué que tu sembles présenter, pourquoi on veut soudainement lui casser la gueule ?

Bah parce qu'il opprime son peuple en ce moment.

Tu ne réponds donc pas vraiment à la question de Sccc.

Moi je ne pense pas que la coalition veut faire tomber Kadhafi parce qu'il va contre leurs intérêts, mais peut-être parce qu'ils y voient une occasion en or de s'accaparer cette révolution, et ensuite, de récolter les fruits, avec le nouveau régime mis en place.
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Re: Soulèvements populaires, Tunisie, Egypte, Monde arabe

Messagede Waddle le 20 Mar 2011, 22:00

Seb a écrit:
Waddle a écrit:Ok, mais as-tu l'impression que la démocratie a triomphé en Irak?

On peut avoir l'impression d'un statu quo dans les faits mais le signal envoyé est très clair. Aujourd'hui, on a un gouvernement élu démocratiquement (même si une partie de la population estime ne pas devoir se rendre aux urnes, on leur en donne l'opportunité). Ce n'est peut-être pas encore la joie, la situation est peut-être pire pour certaines personnes, mais d'un point de vue du respect des Droits de l'Homme, on a fait un grand pas.

J'espère que tu n'es pas sérieux. On a le pays le plus instable du monde, ou il y a des attentats tous les 15 jours, une grande insécurité et même une instabilité politique, et tu appelles ca "démocratie" parce que le peuple peut voter?
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