Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[Xave]

Le pire c'est qu'il y a toujours autant d'autos sur les routes, même à 2€ le litre je suis sur qu'on ne verrait pas la différence... On est prisonniers du système, y'a rien de spécial à faire sauf si les routiers ou une grosse corporation se mettent à vraiment gueuler...

Peut-être parce que beaucoup de personnes n'ont pas le choix ?

Franchement, j'en doute sérieusement. D'après les stats que j'ai déjà produites lors d'autres discussions, on est loin de la majorité des gens se déplaçant en voiture qui n''aurait pas d'autre choix. Surtout si dans ces autres choix, on commence par mettre le covoiturage.

[Kôôl-x]

Le pire c'est qu'il y a toujours autant d'autos sur les routes, même à 2€ le litre je suis sur qu'on ne verrait pas la différence... On est prisonniers du système, y'a rien de spécial à faire sauf si les routiers ou une grosse corporation se mettent à vraiment gueuler...

Peut-être parce que beaucoup de personnes n'ont pas le choix ?

Franchement, j'en doute sérieusement. D'après les stats que j'ai déjà produites lors d'autres discussions, on est loin de la majorité des gens se déplaçant en voiture qui n''aurait pas d'autre choix. Surtout si dans ces autres choix, on commence par mettre le covoiturage.

Ça, c'est des propos de citadin, mon gars. À la campagne, t'as besoin d'une bagnole, quand c'est pas 2. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, dans un bled de 100 âmes à 30 km de la ville la plus proche, t'es juste foutu, sans bagnole. Les transports en commun sont inexistants car non rentables, et le vélo, ça va un peu, mais avec enfants, courses et tout le bordel, oublie.

[Xave]

J'ai vécu 20 ans en pleine cambrousse, viens pas me sortir le couplet facile.

Et je vais pas te remettre le lien, c'est à toi que je l'avais donné : même en "espace à dominante rurale", la médiane de distance domicile - travail est à 10 km. C'est à dire que la moitié des gens, en zone rurale, travaillent à moins de 10 bornes de leur taf.

Si tu décide que 10 bornes ou moins, tu ne peux les faire qu'en bagnole, c'est ton choix. Mais ne vient pas te plaindre que ça te coûte cher.

[Bob Cramer]

Le pire c'est qu'il y a toujours autant d'autos sur les routes, même à 2€ le litre je suis sur qu'on ne verrait pas la différence... On est prisonniers du système, y'a rien de spécial à faire sauf si les routiers ou une grosse corporation se mettent à vraiment gueuler...

Peut-être parce que beaucoup de personnes n'ont pas le choix ?

Franchement, j'en doute sérieusement. D'après les stats que j'ai déjà produites lors d'autres discussions, on est loin de la majorité des gens se déplaçant en voiture qui n''aurait pas d'autre choix. Surtout si dans ces autres choix, on commence par mettre le covoiturage.

Pour faire Guérande - Saint-Nazaire (22 kms), il y a éventuellement le car. Y'en a deux le matin, et deux l'après-midi, ils mettent 45min à faire 25 kms. C'est faisable, mais c'est très contraignant et très long.

En vélo, ça fait 50 km/ jour, donc c'est un peu beaucoup.

reste la bagnole.

[Kôôl-x]

Je vais pas te remettre le lien, c'est à toi que je l'avais donné : même en "espace à dominante rurale", la médiane de distance domicile - travail est à 10 km. C'est à dire que la moitié des gens, en zone rurale, travaillent à moins de 10 bornes de leur taf.

Si tu décide que 10 bornes ou moins, tu ne peux les faire qu'en bagnole, c'est ton choix. Mais ne vient pas te plaindre que ça te coûte cher.

Ah oui, tu as raison, c'est un discours de citadin mais sans enfant, en fait.
C'est marrant que toi, d'origine provinciale, tu ne comprennes pas de quoi je parle. On dirait qu'en "montant à la capitale", t'as oublié la vie en milieu moins desservi. C'est moi, parisien d'éducation, qui dois te rappeler certains fondamentaux de la vie hors périf'.
C'est bien, le vélo, mais c'est pas parce que MOI je peux choisir, que c'est le cas de tout le monde, et surtout de gens travaillant par exemple en 3 X 8, emmenant les enfants qui à l'école, qui au sport, qui chez les potes (à la campagne, les potes habitent toujours loin), chez le médecin, faire les courses, etc...
T'as une vision hidalguesque voire delanoesque du transport, Xave. Mais c'est pas réel. La France descend plus bas que le 94, juste après c'est le 77 et déjà, là, y a pas de transports en commun hors agglos.

[Xave]

Bob, avec 22 bornes, tu es largement au-delà de la médiane.

Kool-x, si je décidais d'y vivre à nouveau, dans la cambrousse d'où je viens, je serais effectivement à 30 bornes de la ville la plus proche. Hé bien j'aurais une voiture, oui, mais je sais aussi que je pourrais très bien m'en passer pour de nombreux trajets comme me rendre à mon travail, aller faire les courses ou chercher le pain et les croissants. Pour les courses, oui, peut-être une fois par semaine utiliserais-je la bagnole pour embarquer un max de volume.

Mes enfants, comme je l'ai fait, n'auraient que rarement vraiment besoin qu'on les trimballe en bagnole. Un village, par définition, c'est peu étendu. Un vélo, des pieds, un skate-board, et n'importe quel enfant couvre la majeure partie du périmètre, pour aller à l'école ou pour leurs activités.

Même il y a 30 ans, il y avait du ramassage scolaire pour aller au lycée qui allait chercher les minots jusque loin dans la campagne, encore plus cambroussienne que la mienne. Et j'en vois régulièrement circuler dans les régions campagnardes qu'il m'arrive de traverser.

Alors il reste peut-être, en France, des coins encore plus reculés, mais il faut dans ce cas vraiment vivre dans un hameau, et on parle bien d'une très faible proportion de personnes.

[schumi84f1]

Bob, avec 22 bornes, tu es largement au-delà de la médiane.

Kool-x, si je décidais d'y vivre à nouveau, dans la cambrousse d'où je viens, je serais effectivement à 30 bornes de la ville la plus proche. Hé bien j'aurais une voiture, oui, mais je sais aussi que je pourrais très bien m'en passer pour de nombreux trajets comme me rendre à mon travail, aller faire les courses ou chercher le pain et les croissants. Pour les courses, oui, peut-être une fois par semaine utiliserais-je la bagnole pour embarquer un max de volume.

Mes enfants, comme je l'ai fait, n'auraient que rarement vraiment besoin qu'on les trimballe en bagnole. Un village, par définition, c'est peu étendu. Un vélo, des pieds, un skate-board, et n'importe quel enfant couvre la majeure partie du périmètre, pour aller à l'école ou pour leurs activités.

Même il y a 30 ans, il y avait du ramassage scolaire pour aller au lycée qui allait chercher les minots jusque loin dans la campagne, encore plus cambroussienne que la mienne. Et j'en vois régulièrement circuler dans les régions campagnardes qu'il m'arrive de traverser.

Alors il reste peut-être, en France, des coins encore plus reculés, mais il faut dans ce cas vraiment vivre dans un hameau, et on parle bien d'une très faible proportion de personnes.

t'as pas d'enfant toi ?

[Kôôl-x]

Xave,

Pas d'accord sur pas mal de choses (notamment parce que beaucoup des services que tu cites ont disparu des villages depuis ton époque, et que je peux te citer moult patelins où il n'y a plus rien pour les ados qui sont obligés d'aller chercher leurs activités à perpette, qu'en hiver dans la somme, la dernière chose qui te vient à l'esprit pour faire les 10 bornes qui te séparent de l'épicerie, c'est de prendre ton vélo), mais bon, on va pas la faire 3 fois par an, hein.

[1er tigre]

Donc le matin, tu pars en vélo au boulot, avec tes 2 marmots sur le dos, tu les déposes à l'école, puis tu fais ton trajet, tu bosses, tu rentres du boulot, tu passes prendre tes 2 marmots à l'école ou chez la nounou ou peu importe où, tu fais un crochet pour faire les courses que tu mets sur le porte bagage, puis tu rentres chez toi peinard.
Je sais pas comment est foutu ton vélo pour faire ça mais si t'y arrives, tant mieux et respect.

[schumi84f1]

Donc le matin, tu pars en vélo au boulot, avec tes 2 marmots sur le dos, tu les déposes à l'école, puis tu fais ton trajet, tu bosses, tu rentres du boulot, tu passes prendre tes 2 marmots à l'école ou chez la nounou ou peu importe où, tu fais un crochet pour faire les courses que tu mets sur le porte bagage, puis tu rentres chez toi peinard.
Je sais pas comment est foutu ton vélo pour faire ça mais si t'y arrives, tant mieux et respect.

des mollets en titane il a le mec !

[Xave]

'faut sortir un peu, y a pas que les VTT de chez Carrouf'...

Kool-x, tes "moults patelins", où vraiment il n'y a plus rien pas même une boulangerie ni aucun clubs de sport, ils représentent quel pourcentage de la population Française ?

Si on regarde toujours les stats INSEE dont je t'avais parlé, et que l'on compte tous les "espaces à dominante rurale", on est autour de 15%. Parmi ces 15%, on peut raisonnablement imaginer que tous ne sont pas dépourvus ni de commerces de proximité, ni de services publics. Je veux bien t'accorder, à la louche car je n'ai pas de donnée, un généreux 50/50. On tomberait donc à 7-8% de la population ayant impérativement besoin de se déplacer systématiquement en bagnole.

Ceux-là, éventuellement, je veux bien qu'on les aide à financer la hausse importante du prix des carburants. Ainsi que ceux, dans les autres zones, qui ont de bonnes raisons de se déplacer en bagnole, mais le font de manière responsable, à travers du co-voiturage, ou du transport multimodal.

Les autres, ils font bel et bien un choix.

[Bob Cramer]

Xave, tu as raison sur de nombreux points, et beaucoup de gens utilisent la voiture plus que nécessaire, dont moi, quand j'ai la flemme de sortir le vélo, parce qu'il pleut, qu'il fait froid, etc. Parce que ça prend 2min en voiture et 10 en vélo. Ce ne sont pas de bonnes excuses, je sais, mais c'est une réalité, difficile à changer, finalement.

[Xave]

Bien sûr. Et je ne dis pas de foutre sa bagnole à la poubelle. Je dis juste "ne venez pas pleurer que le carburant est cher, que vous n'avez pas le choix car dans de nombreux cas, vous l'avez, le choix."

[Silverwitch]

Bien sûr. Et je ne dis pas de foutre sa bagnole à la poubelle. Je dis juste "ne venez pas pleurer que le carburant est cher, que vous n'avez pas le choix car dans de nombreux cas, vous l'avez, le choix."

On peut être partiellement d'accord avec tous tes arguments, mais malgré tout déplorer que l'essence, le fuel ou le gaz soient aussi chers... Ils sont des produits de nécessité, et si l'on peut estimer qu'il y a une proportion qui pourrait être économisée, c'est tout de même très pénalisant pour beaucoup de ménages, et cela bénéficie surtout à quelques actionnaires et salariés de Total ou d'une autre multinationale du pétrole.

Silverwitch

[Kôôl-x]

Kool-x, tes "moults patelins", où vraiment il n'y a plus rien pas même une boulangerie ni aucun clubs de sport, ils représentent quel pourcentage de la population Française ?

Si on regarde toujours les stats INSEE dont je t'avais parlé, et que l'on compte tous les "espaces à dominante rurale", on est autour de 15%. Parmi ces 15%, on peut raisonnablement imaginer que tous ne sont pas dépourvus ni de commerces de proximité, ni de services publics. Je veux bien t'accorder, à la louche car je n'ai pas de donnée, un généreux 50/50. On tomberait donc à 7-8% de la population ayant impérativement besoin de se déplacer systématiquement en bagnole.

Ceux-là, éventuellement, je veux bien qu'on les aide à financer la hausse importante du prix des carburants. Ainsi que ceux, dans les autres zones, qui ont de bonnes raisons de se déplacer en bagnole, mais le font de manière responsable, à travers du co-voiturage, ou du transport multimodal.

Les autres, ils font bel et bien un choix.

Vas plutôt consulter l'observatoire de l'habitat, c'est bien plus en phase avec la réalité. L'INSEE, c'est avant tout Bercy, comme gage de neutralité, il y a mieux. Le bidonnage révélé en 2007 sur les chiffres du chômage m'incite à préférer d'autres sources moins "gouvernementales". Pour l'instant, l'INSEE n'arrive même pas à calculer les vrais prix de l'immobilier non plus, bref, il faut bien une source, mais celle-ci me semble pour le moins peu fiable.

Rien qu'ici, à 1 h 30 de Paris, je peux déjà dénombrer sur le secteur où je travaille, que 70 % des communes dont je m'occupe n'ont aucun commerce (j'ai actuellement un secteur de 140 communes environ, et j'ai établi un diagnostic pour la plupart d'entre elles), que 50 % de ces communes n'ont pas d'école, et que c'est pour ça - entre autres - qu'a été créée l'intercommunalité. Mais celle-ci n'affranchit personne du besoin de son véhicule pour cause d'éloignement des centres névralgiques. D'autre part, je te le redis, 9 km en vélo en hiver quand tu dois gérer une vie de famille assez dense, c'est impossible.
Je ne veux pas trop détailler les données dont je dispose, mais je peux te dire qu'il y a des secteurs de plusieurs centaines de km² où il n'y a pas d'emploi, tout simplement. Pas d'industrie, pas de tertiaire, pas de services. J'en ai déjà parlé.
Je ne te parle même pas des départements voisins comme les Ardennes et la Haute-Marne.
Ceci dit, je me passe, moi, très bien de la voiture (enfin, quand je n'ai pas à aller courir la campagne pendant une journée), mais je me considère comme privilégié, le choix étant l'ultime privilège. Je ne fais pas la leçon à celui qui ne l'a pas, ce choix.


Sinon, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas levier sur les tarifs avec la TIPP ?
Et pourquoi le gaz connaît-il ces augmentations alors qu'il apparaît que son prix n'est plus du tout indexé sur celui du pétrole ?

[Dr Renard]

J'ai vécu 20 ans en pleine cambrousse, viens pas me sortir le couplet facile.

Et je vais pas te remettre le lien, c'est à toi que je l'avais donné : même en "espace à dominante rurale", la médiane de distance domicile - travail est à 10 km. C'est à dire que la moitié des gens, en zone rurale, travaillent à moins de 10 bornes de leur taf.

Si tu décide que 10 bornes ou moins, tu ne peux les faire qu'en bagnole, c'est ton choix. Mais ne vient pas te plaindre que ça te coûte cher.

Ca veut aussi dire que que la moitié des gens en zone rurale travaillent à plus de 10 km de chez eux.

[Xave]

Oui. C'est à dire 7-8% de la population.

[Fatcap]

Bien sûr. Et je ne dis pas de foutre sa bagnole à la poubelle. Je dis juste "ne venez pas pleurer que le carburant est cher, que vous n'avez pas le choix car dans de nombreux cas, vous l'avez, le choix."

On peut être partiellement d'accord avec tous tes arguments, mais malgré tout déplorer que l'essence, le fuel ou le gaz soient aussi chers... Ils sont des produits de nécessité, et si l'on peut estimer qu'il y a une proportion qui pourrait être économisée, c'est tout de même très pénalisant pour beaucoup de ménages, et cela bénéficie surtout à quelques actionnaires et salariés de Total ou d'une autre multinationale du pétrole.

Silverwitch

Je suis d'accord avec le principe, mais il faudrait se méfier de ne pas tomber dans une logique circulaire. L'aménagement du territoire actuel, il est principalement dû au fait qu'il y a une cinquantaine ou une soixantaine d'années on a eu cette manne pétrolière et gazière, qui a entraîné un bouleversement de la carte géographique française, ou européenne... Permettant à des gens de bosser à 20 ou 30 km de leur logement, et facilitant la désertification des campagnes. Ce modèle-là n'est plus très viable, et la meilleure chose à faire serait d'organiser une transition, repeupler les campagnes, favoriser les commerces et les services de proximité... Si on taxe les profits de l'essence et du gaz dans ce but, tant mieux. Il y a un gros chantier en perspective.

[Silverwitch]

Je suis d'accord avec le principe, mais il faudrait se méfier de ne pas tomber dans une logique circulaire. L'aménagement du territoire actuel, il est principalement dû au fait qu'il y a une cinquantaine ou une soixantaine d'années on a eu cette manne pétrolière et gazière, qui a entraîné un bouleversement de la carte géographique française, ou européenne... Permettant à des gens de bosser à 20 ou 30 km de leur logement, et facilitant la désertification des campagnes. Ce modèle-là n'est plus très viable, et la meilleure chose à faire serait d'organiser une transition, repeupler les campagnes, favoriser les commerces et les services de proximité... Si on taxe les profits de l'essence et du gaz dans ce but, tant mieux. Il y a un gros chantier en perspective.

D'accord, évidemment, mais ce n'est pas vraiment le sujet, au sens où l'augmentation du prix du fuel, du gaz et de l'essence n'a rien à voir avec un projet de nouvelle société où les échanges seraient développés à l'échelon local, le seul capable de nous offrir une existence digne et que l'homme puisse un tant soi peu contrôler.

La vérité c'est que la hausse des prix de l'énergie ne vise qu'à enrichir une minorité en leur offrant une rente de situation liée à leur monopole de fait, au détriment des plus modestes. Ce serait le comble qu'encore une fois on fasse payer les pauvres, en les accusant en sus d'être responsables de la pollution et leur demander de retourner à la plus grande pauvreté et à une existence de serf pour que les riches puissent se payer des vacances sur des îles. Ce serait le monde à l'envers, tu ne crois pas ?

Silverwitch

[Fatcap]

Loin de moi l'idée de défendre Total, mais il est une partie de la chaîne de production du pétrole que ton analyse me semble laisser de côté : la phase d'extraction et de mise sur le marché. Cette phase-là est contrôlée à 90% non par les multinationales, mais par les compagnies nationales des pays producteurs, Saudi Aramco, Gazprom, Citgo... Et là, on n'est plus dans le domaine de la fiscalité, mais de la géopolitique, autrement dit nous sommes entièrement dépendants du bon vouloir de ces messieurs de la Saudi Aramco, et les seuls leviers de pouvoir dont la France dispose sont... inexistants en fait. Je ne trouve pas cela très sain ou prévoyant, face à une telle situation, de considérer le pétrole et le gaz comme des produits de nécessité et de bâtir notre avenir sur leur disponibilité perpétuelle à bon marché.

[Fatcap]

Par ailleurs, je trouve légèrement exagéré de considérer qu'une existence sans pétrole et gaz nat revient à mener une vie de "serf" dans une misère abjecte. Je ne prêche pas par l'exemple, mais il me semble que quantité de gens de par le monde mènent une vie tout à fait digne et honorable en l'absence de ces supposées bénédictions. Je me demande même si un bilan à l'échelle mondiale, et pas seulement à celle de l'Europe ou des USA, ne révélerait pas qu'au final, le pétrole et le gaz naturel n'ont causé plus de misère qu'ils n'en ont soulagée...

[Silverwitch]

Loin de moi l'idée de défendre Total, mais il est une partie de la chaîne de production du pétrole que ton analyse me semble laisser de côté : la phase d'extraction et de mise sur le marché. Cette phase-là est contrôlée à 90% non par les multinationales, mais par les compagnies nationales des pays producteurs, Saudi Aramco, Gazprom, Citgo... Et là, on n'est plus dans le domaine de la fiscalité, mais de la géopolitique, autrement dit nous sommes entièrement dépendants du bon vouloir de ces messieurs de la Saudi Aramco, et les seuls leviers de pouvoir dont la France dispose sont... inexistants en fait. Je ne trouve pas cela très sain ou prévoyant, face à une telle situation, de considérer le pétrole et le gaz comme des produits de nécessité et de bâtir notre avenir sur leur disponibilité perpétuelle à bon marché.

D'accord, mais je ne vois pas le rapport. Mettons la question géopolitique à part, de même que la question de notre mode de vie, à moins que tu ne me démontres que la hausse du prix des carburants, du fuel et du gaz soit un projet politique visant à convertir les français à d'autres énergies ou à un autre mode de vie.

Je trouve assez étonnant que fasse semblant d'ignorer la réalité la plus triviale, à savoir que l'économie mondiale à travers le libre-échangisme généralisé et le transport à bas prix n'ont pas été affectés, et que seuls les individus, de préférence les plus pauvres, souffrent de cette situation. Et je suis désolée d'avoir à préciser que si changement de politique concernant notre dépendance vis à vis du pétrole et de ses dérivés, c'est à l'échelon politique qu'elle devrait se décider, comme l'a été le choix de la France de se doter d'une électricité très majoritairement nucléaire à l'aube des années soixante. Or il ne s'agit ici que d'un problème de prix, un problème qui concerne la consommation.

Si l'on estime, et c'est mon cas, que dans la situation actuelle, l'essence, le fuel et le gaz sont des produits de nécessité pour la très grande majorité des français, alors il est inacceptable que l'état n'intervienne pas pour rétablir une situation injuste qui pénalise les ménages les plus modestes. Et je regrette de constater que si ni toi ni moi ne sommes nécessairement les plus touchés par cette hausse des prix, elle profite en tout cas d'abord et avant tout aux multinationales que sont Total ou GDF Suez.

Silverwitch

[Silverwitch]

Par ailleurs, je trouve légèrement exagéré de considérer qu'une existence sans pétrole et gaz nat revient à mener une vie de "serf" dans une misère abjecte. Je ne prêche pas par l'exemple, mais il me semble que quantité de gens de par le monde mènent une vie tout à fait digne et honorable en l'absence de ces supposées bénédictions. Je me demande même si un bilan à l'échelle mondiale, et pas seulement à celle de l'Europe ou des USA, ne révélerait pas qu'au final, le pétrole et le gaz naturel n'ont causé plus de misère qu'ils n'en ont soulagée...

Je ne comprends pas pourquoi tu écris ça, alors que c'est très manifestement hors-sujet. Que l'on souhaite un changement, une transformation de notre mode de vie, je ne suis pas la dernière à le souhaiter. Mais que cela provoque une myopie devant la réalité économique me paraît plus stupide qu'autre chose. C'est en quelque sorte tenir pour rien les vies tenaillées par la marchandisation excessive des secteurs de l'énergie, aujourd'hui essentiels pour mener une vie décente dans les pays occidentaux, dont la France fait partie.

La volonté politique ce n'est pas se laisser dériver au fil de l'eau en espérant se raccrocher à une charogne et qu'elle nous dépose sur un rivage souriant. Si pour une fois on demandait aux riches de payer ? Tu ne crois pas que ça changerait ?

Silverwitch

[Ghinzani]

Si l'état dans son infinie bonté limitait, un peu, les diverses ponctions portant divers noms cela soulegerait sans doute le portefeuille de la ménagère qui BOSSE

Autre point : on annonce le baril à 200$ fin de l'année...Et si L'Europe se réveillait et commençait à chercher plus afin de se débarrasser de cette dépendance ...Cela permettrait sans doute de lui rendre un peu de lustre...

[Kôôl-x]

Si on regarde toujours les stats INSEE dont je t'avais parlé, et que l'on compte tous les "espaces à dominante rurale", on est autour de 15%. Parmi ces 15%, on peut raisonnablement imaginer que tous ne sont pas dépourvus ni de commerces de proximité, ni de services publics. Je veux bien t'accorder, à la louche car je n'ai pas de donnée, un généreux 50/50. On tomberait donc à 7-8% de la population ayant impérativement besoin de se déplacer systématiquement en bagnole.

Vas plutôt consulter l'observatoire de l'habitat, c'est bien plus en phase avec la réalité. L'INSEE, c'est avant tout Bercy, comme gage de neutralité, il y a mieux. Le bidonnage révélé en 2007 sur les chiffres du chômage m'incite à préférer d'autres sources moins "gouvernementales". Pour l'instant, l'INSEE n'arrive même pas à calculer les vrais prix de l'immobilier non plus, bref, il faut bien une source, mais celle-ci me semble pour le moins peu fiable.

Voici pour mon Xave au sujet de l'INSEE...c'est pas pour relancer, mais pour expliquer mon méchant doute quant aux chiffres de la vie en ruralité qui t'ont servi d'argument dans notre conversation.

http://www.slate.fr/story/35101/croire- ... atistiques

[Fatcap]

Loin de moi l'idée de défendre Total, mais il est une partie de la chaîne de production du pétrole que ton analyse me semble laisser de côté : la phase d'extraction et de mise sur le marché. Cette phase-là est contrôlée à 90% non par les multinationales, mais par les compagnies nationales des pays producteurs, Saudi Aramco, Gazprom, Citgo... Et là, on n'est plus dans le domaine de la fiscalité, mais de la géopolitique, autrement dit nous sommes entièrement dépendants du bon vouloir de ces messieurs de la Saudi Aramco, et les seuls leviers de pouvoir dont la France dispose sont... inexistants en fait. Je ne trouve pas cela très sain ou prévoyant, face à une telle situation, de considérer le pétrole et le gaz comme des produits de nécessité et de bâtir notre avenir sur leur disponibilité perpétuelle à bon marché.

D'accord, mais je ne vois pas le rapport. Mettons la question géopolitique à part, de même que la question de notre mode de vie, à moins que tu ne me démontres que la hausse du prix des carburants, du fuel et du gaz soit un projet politique visant à convertir les français à d'autres énergies ou à un autre mode de vie.

Ce n'est pas mon argument. Je dis que cette hausse des prix devrait être considérée comme un signal d'alarme et provoquer une prise de conscience. A commencer par la masse des électeurs, puisqu'un projet politique imposé d'en-haut pour convertir les français à d'autres énergies, ou à moins d'énergie, est illusoire.

Je trouve assez étonnant que fasse semblant d'ignorer la réalité la plus triviale, à savoir que l'économie mondiale à travers le libre-échangisme généralisé et le transport à bas prix n'ont pas été affectés, et que seuls les individus, de préférence les plus pauvres, souffrent de cette situation.

L'économie mondiale et le libre-échangisme sont affectés par cette situation.

Et je suis désolée d'avoir à préciser que si changement de politique concernant notre dépendance vis à vis du pétrole et de ses dérivés, c'est à l'échelon politique qu'elle devrait se décider, comme l'a été le choix de la France de se doter d'une électricité très majoritairement nucléaire à l'aube des années soixante. Or il ne s'agit ici que d'un problème de prix, un problème qui concerne la consommation.

Pas seulement. Il s'agit également d'un problème de production.

Si l'on estime, et c'est mon cas, que dans la situation actuelle, l'essence, le fuel et le gaz sont des produits de nécessité pour la très grande majorité des français, alors il est inacceptable que l'état n'intervienne pas pour rétablir une situation injuste qui pénalise les ménages les plus modestes. Et je regrette de constater que si ni toi ni moi ne sommes nécessairement les plus touchés par cette hausse des prix, elle profite en tout cas d'abord et avant tout aux multinationales que sont Total ou GDF Suez.

Silverwitch

Non, elle profite avant tout aux pays producteurs. Les bénéfices énormes de Total ou GdF Suez sont peu de chose comparés aux bénéfices engrangés par la Russie ou l'Arabie Saoudite pour chaque dollar en plus sur le baril. Les mauvaises langues disent d'ailleurs que la Russie n'est pas trop pressée de résoudre la crise libyenne, vu l'effet bénéfique du prix du pétrole actuel sur les finances publiques russes...
Mais hormis cette digression, je suis d'accord sur le principe d'une intervention de l'état pour soulager les ménages les plus modestes, et je pense que cela devrait passer par une re-nationalisation des industries pétrolières et gazières. Pour moi ma position n'est pas en contradiction avec la tienne, mais la complète.

[Fatcap]

Par ailleurs, je trouve légèrement exagéré de considérer qu'une existence sans pétrole et gaz nat revient à mener une vie de "serf" dans une misère abjecte. Je ne prêche pas par l'exemple, mais il me semble que quantité de gens de par le monde mènent une vie tout à fait digne et honorable en l'absence de ces supposées bénédictions. Je me demande même si un bilan à l'échelle mondiale, et pas seulement à celle de l'Europe ou des USA, ne révélerait pas qu'au final, le pétrole et le gaz naturel n'ont causé plus de misère qu'ils n'en ont soulagée...

Je ne comprends pas pourquoi tu écris ça, alors que c'est très manifestement hors-sujet. Que l'on souhaite un changement, une transformation de notre mode de vie, je ne suis pas la dernière à le souhaiter. Mais que cela provoque une myopie devant la réalité économique me paraît plus stupide qu'autre chose. C'est en quelque sorte tenir pour rien les vies tenaillées par la marchandisation excessive des secteurs de l'énergie, aujourd'hui essentiels pour mener une vie décente dans les pays occidentaux, dont la France fait partie.

La volonté politique ce n'est pas se laisser dériver au fil de l'eau en espérant se raccrocher à une charogne et qu'elle nous dépose sur un rivage souriant. Si pour une fois on demandait aux riches de payer ? Tu ne crois pas que ça changerait ?

Silverwitch

J'espère avoir un peu clarifié ma position dans le message précédent, mais encore une fois je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les industries pétrolières et gazières françaises devraient être nationalisées, de même que le transport et l'eau.

[Ghinzani]

Loin de moi l'idée de défendre Total, mais il est une partie de la chaîne de production du pétrole que ton analyse me semble laisser de côté : la phase d'extraction et de mise sur le marché. Cette phase-là est contrôlée à 90% non par les multinationales, mais par les compagnies nationales des pays producteurs, Saudi Aramco, Gazprom, Citgo... Et là, on n'est plus dans le domaine de la fiscalité, mais de la géopolitique, autrement dit nous sommes entièrement dépendants du bon vouloir de ces messieurs de la Saudi Aramco, et les seuls leviers de pouvoir dont la France dispose sont... inexistants en fait. Je ne trouve pas cela très sain ou prévoyant, face à une telle situation, de considérer le pétrole et le gaz comme des produits de nécessité et de bâtir notre avenir sur leur disponibilité perpétuelle à bon marché.

D'accord, mais je ne vois pas le rapport. Mettons la question géopolitique à part, de même que la question de notre mode de vie, à moins que tu ne me démontres que la hausse du prix des carburants, du fuel et du gaz soit un projet politique visant à convertir les français à d'autres énergies ou à un autre mode de vie.

Ce n'est pas mon argument. Je dis que cette hausse des prix devrait être considérée comme un signal d'alarme et provoquer une prise de conscience. A commencer par la masse des électeurs, puisqu'un projet politique imposé d'en-haut pour convertir les français à d'autres énergies, ou à moins d'énergie, est illusoire.

Je trouve assez étonnant que fasse semblant d'ignorer la réalité la plus triviale, à savoir que l'économie mondiale à travers le libre-échangisme généralisé et le transport à bas prix n'ont pas été affectés, et que seuls les individus, de préférence les plus pauvres, souffrent de cette situation.

L'économie mondiale et le libre-échangisme sont affectés par cette situation.

Et je suis désolée d'avoir à préciser que si changement de politique concernant notre dépendance vis à vis du pétrole et de ses dérivés, c'est à l'échelon politique qu'elle devrait se décider, comme l'a été le choix de la France de se doter d'une électricité très majoritairement nucléaire à l'aube des années soixante. Or il ne s'agit ici que d'un problème de prix, un problème qui concerne la consommation.

Pas seulement. Il s'agit également d'un problème de production.

Si l'on estime, et c'est mon cas, que dans la situation actuelle, l'essence, le fuel et le gaz sont des produits de nécessité pour la très grande majorité des français, alors il est inacceptable que l'état n'intervienne pas pour rétablir une situation injuste qui pénalise les ménages les plus modestes. Et je regrette de constater que si ni toi ni moi ne sommes nécessairement les plus touchés par cette hausse des prix, elle profite en tout cas d'abord et avant tout aux multinationales que sont Total ou GDF Suez.

Silverwitch

Non, elle profite avant tout aux pays producteurs. Les bénéfices énormes de Total ou GdF Suez sont peu de chose comparés aux bénéfices engrangés par la Russie ou l'Arabie Saoudite pour chaque dollar en plus sur le baril. Les mauvaises langues disent d'ailleurs que la Russie n'est pas trop pressée de résoudre la crise libyenne, vu l'effet bénéfique du prix du pétrole actuel sur les finances publiques russes...
Mais hormis cette digression, je suis d'accord sur le principe d'une intervention de l'état pour soulager les ménages les plus modestes, et je pense que cela devrait passer par une re-nationalisation des industries pétrolières et gazières. Pour moi ma position n'est pas en contradiction avec la tienne, mais la complète.

Je t'approuve sur toute la ligne.

[Xave]

Voici pour mon Xave au sujet de l'INSEE...c'est pas pour relancer, mais pour expliquer mon méchant doute quant aux chiffres de la vie en ruralité qui t'ont servi d'argument dans notre conversation.

http://www.slate.fr/story/35101/croire- ... atistiques

Ok, soit. ça doit tout de même davantage arriver sur des infos politiquement sensibles que sur des stats de déplacements, mais personne n'est infaillible.

Si tu as une autre source, je suis preneur, à titre d'info.

[a6gcs]

..

[Aym]

http://www.tomsguide.fr/actualite/immeu ... xtor=RSS-5

un nouveau concept d'immeuble écologique

[Maverick]

Ouai enfin le bruit que ça doit faire ce machin...

[Toma]

Apres le seisme au japon, le prix du barril est repasse sous les 100$ .. Mais il ne baisse toujours pas a la pompe

Pas un media pour en parler ...

[Nuvo]

Un com hilarant sur Rue89 aujourd'hui

Nous sommes passés depuis le début de l'ère industrielle de moins d'un milliard de terriens à plus de sept milliards. On n'attend pas de stabilisation avant 9 ou 10 milliards. C'est une multiplication par 10.

Donc, trois options possibles :

a) on veut que tout le monde bénéficie du niveau de vie des français, tout en préservant l'environnement : il faut génocider 90% de la population mondiale.

b) on veut que tout le monde bénéficie du niveau de vie des français sans diminuer la population : on détruit l'environnement.

c) on veut avoir 10 milliards d'humains sans détruire l'environnement : on doit baisser drastiquement le niveau de vie de tout le monde.

L'option c) étant inenvisageable, vu qu'aucun peuple ne l'acceptera, de même que l'option a) pour des raisons assez évidentes, il ne reste que l'option b) : on va tout bousiller.

[Alfa]

Faut prendre en compte les cotes aussi pour le vélo.


Mes parents habite en campagne, la ville la plus proche est a 10km, a premiere vu ca va, mais c'est 10km en cote sur une route 3 voies dangereuse et sinueuse bordé par la foret et des rambardes sans piste cyclable evidement, vraiment pas adapté pour le vélo.
Leur patelin n'a aucun commerce sauf des oeufs.

La sans bagnole ils serait bien dans la merde. mais bon etant maintenant jeune retraités ils utilisent peu leur voitures. Avant par contre quand ils etait plus actif cela aurait tres dur pour eux avec une essence chere.

[Alfa]

Un com hilarant sur Rue89 aujourd'hui

Nous sommes passés depuis le début de l'ère industrielle de moins d'un milliard de terriens à plus de sept milliards. On n'attend pas de stabilisation avant 9 ou 10 milliards. C'est une multiplication par 10.

Donc, trois options possibles :

a) on veut que tout le monde bénéficie du niveau de vie des français, tout en préservant l'environnement : il faut génocider 90% de la population mondiale.

b) on veut que tout le monde bénéficie du niveau de vie des français sans diminuer la population : on détruit l'environnement.

c) on veut avoir 10 milliards d'humains sans détruire l'environnement : on doit baisser drastiquement le niveau de vie de tout le monde.

L'option c) étant inenvisageable, vu qu'aucun peuple ne l'acceptera, de même que l'option a) pour des raisons assez évidentes, il ne reste que l'option b) : on va tout bousiller.

Je pense qu'on va clairement vers l'option b) effectivement, mais on risque de prendre une partie de l'option a) un moment donné.

[Dr Renard]

Dans l'option "b", je dirais presque que la destruction de l'environnement est anecdotique, puisque de toute façon on arrivera assez vite à l'épuisement des ressources et que l'on risque d'arriver à un mixte des options "a" et "c".

[Dr Renard]

Faut prendre en compte les cotes aussi pour le vélo.

Mes parents habite en campagne, la ville la plus proche est a 10km, a premiere vu ca va, mais c'est 10km en cote sur une route 3 voies dangereuse et sinueuse bordé par la foret et des rambardes sans piste cyclable evidement, vraiment pas adapté pour le vélo.
Leur patelin n'a aucun commerce sauf des oeufs.

La sans bagnole ils serait bien dans la merde. mais bon etant maintenant jeune retraités ils utilisent peu leur voitures. Avant par contre quand ils etait plus actif cela aurait tres dur pour eux avec une essence chere.

Il faut aussi prendre en compte l'âge du capitaine

[f1pronostics]

http://php.arte.tv/dev/ARTE_France/tche ... TE_01.html

[Kadoc]

Si la carte est très intéressante, les descriptions sont un peu partisanes, bien évidemment.

Je ne savais pas que KIA avait des parts de capital dans Areva!

Sinon pour le nucléaire dans le giron de l'état, il manque quand même quelque part la DGA et l'armée...

[Hugues]

Le tsunami au Japon, coup de grâce pour les Saint-Jacques du Chili


A l'autre bout de l'Océan Pacifique, des centaines de conchyliculteurs chiliens s'apprêtent à changer de vie, victimes distantes du tsunami du 11 mars au Japon, dont l'onde, à 17.000 km, a donné le coup de grâce à la production locale de coquilles Saint-Jacques. (© AFP Romina Ortega)

TONGOY (Chili) (AFP) - A l'autre bout de l'Océan Pacifique, des centaines de conchyliculteurs chiliens s'apprêtent à changer de vie, victimes distantes du tsunami du 11 mars au Japon, dont l'onde, à 17.000 km, a donné le coup de grâce à la production locale de coquilles Saint-Jacques.

"Je ne crois pas que je vais continuer. Il y a trop de pertes. Il y avait toutes les Saint-Jacques qu'on voulait, et là, regardez..." Patricio secoue la tête en montrant la poignée de mollusques ramenée de sa sortie dans la baie de Tongoy, à 450 km au nord de Santiago.

Comme le reste du littoral chilien, ce village de 5.000 habitants a été placé en alerte tsunami le 11 mars, après la catastrophe meurtrière du Japon.

Et comme ailleurs sur la côte, l'alerte a été levée après le passage de faibles vagues 24 heures après le séisme, sans victime "ni dégâts significatifs", selon les autorités.

Mais après un voyage de 17.000 km, la force de l'onde était réelle. Sous la baie de Tongoy, elle a envoyé promener des blocs de béton de près d'une tonne, qui arrimaient les filets ou "lanternes", dans lesquelles les coquilles suspendues en étages serrés attendent la maturité, au terme d'un cycle de deux ans.

"Jamais on n'aurait imaginé que cela ferait tant de dégâts. On pensait que la vague mourrait avant d'arriver, ou que viendrait juste une vaguelette", raconte Eduardo Briones, un autre conchyliculteur de Tongoy.

"Mais ce n'était pas une vaguelette, c'était un courant sous-marin qui a laissé tout sens dessus-dessous", ajoute-t-il, en décrivant les filets emmêlés et les mollusques prêts à la récolte entraînés au fond de la baie.

Les autorités n'ont pas encore chiffré les pertes à Tongoy, mais elles s'éléveraient à 3 milliards de pesos (4,4 millions d'euros) selon la presse locale, et les conchyliculteurs assurent qu'entre 50 et 100% de la production est perdue à cause du tsunami japonais.

La baie de Tongoy était devenue le fief de la Saint-Jacques au Chili, l'un des premiers producteurs mondiaux.

Depuis les années 80, les pêcheurs du village s'étaient peu à peu initiés à l'élevage artificiel du mollusque, nourrissant une demande mondiale en hausse, et délaissant la pêche traditionnelle, plus aléatoire et dangereuse.

En 2006, le kilo de Saint-Jacques rapportait à peu près 15 dollars (10 euros) aux producteurs de Tongoy. Mais le prix avait déjà baissé ces dernières années, à 8,3 dollars, en raison de la concurrence du Pérou voisin, premier fournisseur de marchés européens très friands, comme la France et l'Espagne.

En raison d'une main d'oeuvre moins coûteuse, d'un milieu marin aidant une maturation plus rapide des mollusques, de facilités administratives, "la Saint-Jacques péruvienne est beaucoup moins chère", explique Franklin Munoz, administrateur de l'entreprise conchylicole Sacmar.

Deux producteurs ont dû fermer l'an dernier, avec 700 licenciements à la clé, sous l'effet de la concurrence du Pérou et de la baisse des cours. Et les cinq restant, contre onze au plus fort du boom, tiennent surtout grâce au marché chilien, dont la demande a augmenté lors de la décennie écoulée.

"Mais on ne pourra plus continuer", sait déjà Briones. Comme ses collègues, il ne voit d'autre alternative que la reconversion, le retour à la pêche en mer sans doute, après le coup de grâce qu'ils n'ont pas vu venir, depuis l'autre versant de l'océan.

Hugues