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Messagede Ambrose le 09 Jan 2011, 18:51

Shoemaker a écrit:
runaway a écrit:...je me fous royalement de leur paye.


Runaway,
face à une idéologie sournoise, vicieuse, prédatrice (l'exigence qu'il n'y ait aucune limite au profit, et tous les corollaires politiques et économiques qui découlent de ce postulat), tu proposes une attitude décontracte, individualiste, cool...


Pourquoi individualiste (ou egoiste, puisque c'est ce dont j'ai été taxé par la police politique du forum) ?

Si demain, le salaire des grands patrons est divisé par 2, par 5 ou par 10, concrètement, qu'est-ce que ça va changer dans la vie de ceux qui réclament cette mesure ? Rien. A part peut-être soulager certaines aigreurs d'estomac. C'est du même niveau que le mec qui roule avec une Twingo cabossée et qui peut pas s'empêcher de rayer la portière de la Ferrari de son voisin.
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Messagede Capet le 09 Jan 2011, 18:57

J'aime bien les posts d'Ambrose et Runaway 8-)

L'égalité c'est impossible et le pire serait de légiférer encore une fois pour les hauts salaires, je suis persuadé que dans les 15 jours les intéressés auront trouvé la parade :D
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Messagede Ambrose le 09 Jan 2011, 19:02

Capet a écrit:J'aime bien les posts d'Ambrose et Runaway 8-)


Alors je retire tout ce que j'ai dit, c'était surement des conneries.
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 19:12

Shoemaker a écrit:
runaway a écrit:...je me fous royalement de leur paye.


Runaway,
face à une idéologie sournoise, vicieuse, prédatrice (l'exigence qu'il n'y ait aucune limite au profit, et tous les corollaires politiques et économiques qui découlent de ce postulat), tu proposes une attitude décontracte, individualiste, cool...
"Ceux d'en face" ne demandent que ça pour bien enfoncer le pays... que dis-je... le monde, sans aucune résistance.
Tu leur fais confiance, en quelque sorte, et tu leur donnes les clefs de la nation... C'est ce qu'ils désirent ardemment.


Ah moi, je ne propose rien. Je n'ai meme pas de jugement de valeur sur ma coolitude a me fouttre du salaire de mon boss ou de mon patron.

Et quand bien meme, lui enleve 1 million de $ sur son salaire ne ferait pas mieux vivre a Verdun, ne reglerait aucun probleme de Montreal-Nord et n'empecherait pas la desertion des villages du Centre du Quebec. Tout juste, il paierait moins de taxes et d'impots (donc, moins pour les autres finalement) et ce million de dollard passerait en sponsoring d'une course de voitures aux US...ce qui diminuerait encore ses impots...
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Messagede Capet le 09 Jan 2011, 19:13

Ambrose a écrit:
Capet a écrit:J'aime bien les posts d'Ambrose et Runaway 8-)


Alors je retire tout ce que j'ai dit, c'était surement des conneries.

:D
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Messagede Bob Cramer le 09 Jan 2011, 19:18

Capet (et d'autres) ont un problème. Comme ils sont capables de réussir par eux-même, parce qu'ils ont l'intelligence, le bon sens, la volonté d'entreprendre oublient une ou deux choses : finalement, il y a des gens qui en sont tout simplement incapables, de réussir par eux-même, et qui ont besoin d'être "accompagné" tout au long de leur vie, scolaire ou professionnelle. Il y en a aussi qui n'ont pas cette envie d'entreprendre.

Pour autant, doit on les laisser crever la gueule ouverte, doit on les laisser en baver toute leur vie sous prétexte qu'ils servent l'intérêt des puissants ?

Certains hommes sont les prédateurs d'autres hommes. Ceux qui n'ont pas eu la chance de naître au bon endroit (et ceux là pour réussir, il faut une intelligence largement au dessus de la moyenne, car s'élever de sa condition demande beaucoup plus que d'y rester), ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des capacités permettant une réussite ne serait-ce qu'au même niveau que sa condition sociale, sont exploités par les autres...

C'est la loi de la jungle, la loi du plus fort et si elle convient aux forts, si la force des forts est également de laisser croire aux faibles qu'ils peuvent eux aussi y arriver, on sait pertinemment que c'est utopique.

Il ne me semble pas inconcevable que la répartition des compétences soit accompagné d'une répartition des richesses produites.
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Messagede Shoemaker le 09 Jan 2011, 19:22

C'est évident ! Retirer un bout de leur paye à certains gros patrons ne va pas résoudre les problèmes d'un pays comme la France. Là n'est absolument pas le problème.
Il est ici :
- Symboliquement et moralement, il n'est pas sain dans un pays qu'une caste apparaissent comme au-delà de tout, des lois, de la mesure, etc. Une nation, c'est aussi une psychologie. Une perception des choses. Un travailleur ne doit pas être séparé de son patron par une sorte d'océan infranchissable. Des salaires sans limites, c'est admettre une forme de féodalisme, d'absolue injustice, c'est ressenti comme une gifle ; peut-être pas par toi qui semble avoir dépassé par un travail sur toi-même, ces petites "bassesses", mais tu n'es pas l'ensemble d'une nation. Et cet ensemble réagit de fait, différemment de toi.
- Dans un pays où les gros patrons (personne ne parle du mec qui risque tout son patrimoine, qui sue sang et eau, et qui de toute façon n'aura jamais un salaire mensuel 30 fois égal à un smic...) où les gros patrons donc n'ont pas de limites financières, où les grands patrons sont les exécuteurs des basses oeuvres des gros machins financiers, où les patrons sont des tueurs nommés par des conseils d'administration maffieux, etc etc.... dans un tel pays, cela signifie en corollaire que l'économie est DEREGLEMENTEE au profit de la finance. C'est ainsi. Et un tel pays ne peut plus de ce fait, se prétendre souverain, et tout ce qui s'en suit, on en a assez parlé.

On peut s'en foutre. On peut se dire que c'est comme ça partout, pour les temps à venir, et que simplement se révolter (même devant son écran faute de mieux) ce n'est pas mieux qu'un pet de lapin contre un TGV qui passe, Ok. C'est cohérent.
Chacun sa vision du monde.
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Messagede Alfa le 09 Jan 2011, 19:26

:o
En guise de conclusion ce serait pas mal
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 19:26

Vous allez dans l'extreme aussi. Le systeme en place laisse une bonne part pour les chomeurs, l'assurance sociale et ainsi de suite. Il existe un systeme educatif...Ca devie la. Il ne s'agit pas non plus de tout enleve. On dirait que nous faisons un debat sur un pays ou il n'y a rien de rien aux plus demunis...
Dernière édition par runaway le 09 Jan 2011, 19:30, édité 1 fois.
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Messagede Ambrose le 09 Jan 2011, 19:27

Bob Cramer a écrit:Capet (et d'autres) ont un problème. Comme ils sont capables de réussir par eux-même, parce qu'ils ont l'intelligence, le bon sens, la volonté d'entreprendre oublient une ou deux choses : finalement, il y a des gens qui en sont tout simplement incapables, de réussir par eux-même, et qui ont besoin d'être "accompagné" tout au long de leur vie, scolaire ou professionnelle.


Ah mais je suis bien d'accord ! Sauf qu'on parle de deux choses différentes du coup.

Proner l'égalité des chances, l'accès à l'éducation et aux études supérieures pour tous, c'est une chose. Proner (dans une certaine mesure, parce qu'il y a des abus scandaleux) la redistribution des ressources via l'impôt pour ne pas laisser à la rue ceux qui sont en difficulté, c'est également une chose.

Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.

Il y en a aussi qui n'ont pas cette envie d'entreprendre.


Bah s'ils n'ont pas envie, ça c'est leur problème non ?
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 19:29

Ambrose a écrit:
runaway a écrit:Qu'un mec soit capitaliste, vous tombez de haut? Moi, ce qui me fait tomber de haut, c'est le jugement de valeur sur un mec apres 1 phrase. 1 phrase!


Ouais, elle sent bon la société utopique que nous préparent nos révolutionnaires de salon !
Avec tous ces procès pour les déviants politiques, ça va filer droit ! :D

En quoi est-ce mal d'être capitaliste? En quoi est-ce mal de vouloir réussir une entrprise? En quoi est-ce mal d'oser? en quoi est-ce mal de gagner de l'argent?

Les valeurs sont décalées en Occident. Réussir, c'est mal. Les placements de la classe moyenne ce sont les stratégies fisccales. Je reviens de contrées ( qui ne sont pas bizounours) où réussir, entreprendre, oser en respectant c'est bien. Les placements? faire tourner son affaire pour rendre des clients heureux et ne pas avoir honte de pouvoir dire qu'on gagne de l'argent...Dingue,non?
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 19:34

Ambrose a écrit:
denim a écrit:parc'qu'il doit gagner beaucoup d'argent,c'tout...


Je touche un smic amélioré avec un Master de Droit et en bossant 50 heures par semaine. Autre question ?

Non. Tu ne sais pas te vendre, c'est tout.
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Messagede Ambrose le 09 Jan 2011, 19:36

Ghinzani a écrit:
Ambrose a écrit:
denim a écrit:parc'qu'il doit gagner beaucoup d'argent,c'tout...


Je touche un smic amélioré avec un Master de Droit et en bossant 50 heures par semaine. Autre question ?

Non. Tu ne sais pas te vendre, c'est tout.


Rien à voir. saoul:
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Messagede Madcad le 09 Jan 2011, 19:44

Je propose que chaque forumiste impliqué dans ce débat, résume sa position avec une photo. :D

Madcad a écrit:Je rappelle le thème...

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...et la date limite:
lundi 10 janvier 2011, à minuit moins une seconde.

Déjà 3 photos inscrites à l'étape 2. :good

6 photos reçues à date.
C'est bien, mais avec 6 positions récompensées c'est insuffisant pour justifier une 2ème étape.
Le minimum de photos pour que l'étape soit valide est fixé à 12 photos.
Je repousse la date limite d'une semaine:
lundi 17 janvier 2011, à minuit moins une seconde.

Si jamais nous n'atteignons pas le minimum de 12 photos le 17, la portion vote de la 2ème étape se fera quand même, les meilleurs photos seront récompensées et les résultats seront affichés.
Mais en ce qui me concerne ce sera la dernière étape. Si collectivement, on est incapable de se motiver et de produire 12 photos, c'est que le concours n'a pas sa raison d'être.

Allez on se motive !
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Messagede Shoemaker le 09 Jan 2011, 19:45

runaway a écrit:Vous allez dans l'extreme aussi. Le systeme en place laisse une bonne part pour les chomeurs, l'assurance sociale et ainsi de suite. Il existe un systeme educatif...Ca devie la. Il ne s'agit pas non plus de tout enleve. On dirait que nous faisons un debat sur un pays ou il n'y a rien de rien aux plus demunis...

Non, L'extrême, c'est d'admettre que des gens, très souvent incompétents (c'est ça le comble, en plus !), puissent gagner des sommes absurdes. Un pays, ce sont (entre autre) des lois, des symboles, des valeurs, des règles, de la vertu, de la justice, etc... Un pays digne de ce nom, c'est un pays sans caste. La méritocratie, ok. Mais avec des règles claires, et elle doit être concrète et vérifiable.

Ceci dit, on ne dévie pas. On ne peut traiter de ce problème des différences abyssales de salaires, sans parler du reste : le choix entre continuer dans ce système qui devient fou (Cortese a parlé de Ford qui était un capitaliste dur, pourtant, mais qui apparaît comme un doux socialiste à notre époque) ou bien se décider enfin à avoir le courage de dire NON. Il faut bien un début.

A propos de la "bonne part" laissée aux prolos, on en reparlera dans quelques années, vu la vitesse avec laquelle on est en train de démanteler tous les acquis sociaux, dans un pays tel que la France en tout cas. A mettre en parallèle avec le rappel de la part de Hesse, que c'est le conseil de la Résistance principalement qui a mis ces avantages en oeuvre. Tout un symbole !
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 19:49

Shoemaker a écrit:
runaway a écrit:Il n'y a pas d'egalite, l'egalite, c'est utopique. Et c'est tres dangereux dans une economie globale.


Personne n'a parlé ici d'une égalité fantasmatique et idéale. Puisque Dupont A. lui-même, le "démago ultra gauchiste fou", propose qu'un patron puisse gagner jusqu'à 3 ans de SMIC par mois (ce que moi-même, au passage, je trouve encore totalement scandaleux).
Des mecs comme Arnaud Lagardère, Dassault Serge (et non pas son père, hein), et plein d'autres, ce sont des parasites, et la France n'a ABSOLUMENT pas besoin d'eux. Stéphane les réclame en Belgique. Offrons-les lui avec plaisir.

Qui a fait avancer la France ? Jean Marie Messier, la Banque Rotshild, Lagardère (allez demander aux gars de chez Airbus comment il a géré l'entreprise !), Bernard Arnault, Bettencourt, etc., ou bien les Curie, Pasteur, Les frères Lumière, Jean Moulin, Balzac ou Henri Poincaré ? Combien gagnent les gars du premier groupe, et ceux du deuxième ?

Une des plus grandes fumisterie de ces dernières années, c'est le mythe des grands "capitaines d'industrie" (buerk ! pouah !) qui se casseraient dans le cas où une loi les empêcherait de gagner du fric sans limite par tous les moyens. Pourquoi Pasteur n'a pas quitté la France ? Pourquoi D'autres Français sont prêts à fournir infiniment plus d'effort pour leur pays (que les GROS patrons) en ne gagnant que de quoi vivre honorablement ? Pourquoi le fric est-il devenu une divinité ? Est-il impossible d'inverser la vapeur ? Est-il impossible que le fric ne soit plus l'alpha et l'oméga de la vie ?

Je ne suis pas favorable, bien entendu, à ce qu'on nomme "l'islamisation" de la France.
Je n'y crois même pas (même si c'est un fait que le problème est là, ultra instrumentalisé).
Mais je le dis clairement : un pays où le fric devient la valeur suprême (combien même on n'en suit pas la religion par pure fainéantise), alors ce pays ne mérite pas de rester intègre. Ca se mérite, un pays. Et par d'autres voies que celle de l'aplat-ventrisme face à quelques cul terreux de la finance. Si la "Banque" inspire un respect aussi veule, alors les intégristes wahabites (ou n'importe quelle autre horde barbare) n'ont aucune raison de douter de leur victoire à venir.


Tu soulèves par tes propos le constat, hélas vrai, de la décadence de l'Occident..mais enviée dans le monde entier ( (Syndrôme d'adoration de satan, sans doute). L'individualisme, la société de consommation aliénante, le monde d'apprence , le tout permis, le tout état ( on a tout sans gros efforts), la société d'assistés..ce "mixed" rend un peuple sans valeurs, une civilisation décadente. L'Europe se comporte comme un enfant gâté..elle vit de ses souvenirs vieux de deux siècles.
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 19:52

runaway a écrit:
Shoemaker a écrit:Mais je le dis clairement : un pays où le fric devient la valeur suprême (combien même on n'en suit pas la religion par pure fainéantise), alors ce pays ne mérite pas de rester intègre. Ca se mérite, un pays. Et par d'autres voies que celle de l'aplat-bentrisme face à quelques cul terreux de la finance. Si la "Banque" inspire un respect aussi veule, alors les intégristes wahabites (ou n'importe quelle autre horde barbare) n'ont aucune raison de douter de leur victoire à venir.


En France, le fric a valeur supreme ou on veut bien lui donner ce role de mal supreme? La diabolisation de l'argent, bouh, c'est mal, c'est politiquement incorrect...Tout est question d'equilibre et personne ici, en tout cas pas moi, n'a parle de divinisation de l'argent, juste qu'il reste a sa place.

Et non, je ne revaluerais pas un mec qui ne merite rien et qui se complet dans sa paresse et sa mediocrite et oui, je continuerai a valorise les travailleurs qui recherchent constemment l'excellence. Et s'ils sont bien paye, tant mieux pour eux et surtut pas tant pis pour moi. Comme dit Ambrose, je me fous royalement de leur paye.

:good
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 19:55

Bob Cramer a écrit:Capet (et d'autres) ont un problème. Comme ils sont capables de réussir par eux-même, parce qu'ils ont l'intelligence, le bon sens, la volonté d'entreprendre oublient une ou deux choses : finalement, il y a des gens qui en sont tout simplement incapables, de réussir par eux-même, et qui ont besoin d'être "accompagné" tout au long de leur vie, scolaire ou professionnelle. Il y en a aussi qui n'ont pas cette envie d'entreprendre.

Pour autant, doit on les laisser crever la gueule ouverte, doit on les laisser en baver toute leur vie sous prétexte qu'ils servent l'intérêt des puissants ?

Certains hommes sont les prédateurs d'autres hommes. Ceux qui n'ont pas eu la chance de naître au bon endroit (et ceux là pour réussir, il faut une intelligence largement au dessus de la moyenne, car s'élever de sa condition demande beaucoup plus que d'y rester), ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des capacités permettant une réussite ne serait-ce qu'au même niveau que sa condition sociale, sont exploités par les autres...

C'est la loi de la jungle, la loi du plus fort et si elle convient aux forts, si la force des forts est également de laisser croire aux faibles qu'ils peuvent eux aussi y arriver, on sait pertinemment que c'est utopique.

Il ne me semble pas inconcevable que la répartition des compétences soit accompagné d'une répartition des richesses produites.

Les bons samaritains sont des prédateurs manipulateurs...
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Messagede Shoemaker le 09 Jan 2011, 19:56

Ghinzani a écrit:Tu soulèves par tes propos le constat, hélas vrai, de la décadence de l'Occident..mais enviée dans le monde entier ( (Syndrôme d'adoration de satan, sans doute). L'individualisme, la société de consommation aliénante, le monde d'apprence , le tout permis, le tout état ( on a tout sans gros efforts), la société d'assistés..ce "mixed" rend un peuple sans valeurs, une civilisation décadente. L'Europe se comporte comme un enfant gâté..elle vit de ses souvenirs vieux de deux siècles.

Je crois surtout qu'elle oublie...
Elle oublie des souvenirs encore plus anciens, ceux du temps où elle illuminait le monde par ses lumières et sa raison.
Elle oublie aussi, le temps où la spiritualité faisait partie de son quotidien.
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Messagede Rainier le 09 Jan 2011, 19:58

Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 20:01

Shoemaker a écrit:
runaway a écrit:Vous allez dans l'extreme aussi. Le systeme en place laisse une bonne part pour les chomeurs, l'assurance sociale et ainsi de suite. Il existe un systeme educatif...Ca devie la. Il ne s'agit pas non plus de tout enleve. On dirait que nous faisons un debat sur un pays ou il n'y a rien de rien aux plus demunis...

Non, L'extrême, c'est d'admettre que des gens, très souvent incompétents (c'est ça le comble, en plus !), puissent gagner des sommes absurdes. Un pays, ce sont (entre autre) des lois, des symboles, des valeurs, des règles, de la vertu, de la justice, etc... Un pays digne de ce nom, c'est un pays sans caste. La méritocratie, ok. Mais avec des règles claires, et elle doit être concrète et vérifiable.

Ceci dit, on ne dévie pas. On ne peut traiter de ce problème des différences abyssales de salaires, sans parler du reste : le choix entre continuer dans ce système qui devient fou (Cortese a parlé de Ford qui était un capitaliste dur, pourtant, mais qui apparaît comme un doux socialiste à notre époque) ou bien se décider enfin à avoir le courage de dire NON. Il faut bien un début.

A propos de la "bonne part" laissée aux prolos, on en reparlera dans quelques années, vu la vitesse avec laquelle on est en train de démanteler tous les acquis sociaux, dans un pays tel que la France en tout cas. A mettre en parallèle avec le rappel de la part de Hesse, que c'est le conseil de la Résistance principalement qui a mis ces avantages en oeuvre. Tout un symbole !

Qui sont ces incompétents " àgros salaires"? A part la classe politique, je ne vois personne... Quant à la solidarité, il faudrait quand même que l'argent "repris" à ceux qui travaillent, qui créent, quiosent servent un peu mieux la collectivité. Etre un peu plus repsonsable de Son choix et cesser de croire à unétat providence. 2011 sera l'année de la crise des fiances publiques, de la fin de l'égémonie illusoire des états européens. Les USA? leur chance est d'être une puissance militaire et un marché consumériste.
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 20:02

Shoemaker a écrit:
runaway a écrit:Vous allez dans l'extreme aussi. Le systeme en place laisse une bonne part pour les chomeurs, l'assurance sociale et ainsi de suite. Il existe un systeme educatif...Ca devie la. Il ne s'agit pas non plus de tout enleve. On dirait que nous faisons un debat sur un pays ou il n'y a rien de rien aux plus demunis...

Non, L'extrême, c'est d'admettre que des gens, très souvent incompétents (c'est ça le comble, en plus !), puissent gagner des sommes absurdes. Un pays, ce sont (entre autre) des lois, des symboles, des valeurs, des règles, de la vertu, de la justice, etc... Un pays digne de ce nom, c'est un pays sans caste. La méritocratie, ok. Mais avec des règles claires, et elle doit être concrète et vérifiable.


Ah mais je suis absolument d'accord avec cette belle theorie. Donne moi un pays ou cela existe.
Pour l'incompeyence, je suis loin d'etre d'accord par contre.

Shoemaker a écrit:Ceci dit, on ne dévie pas. On ne peut traiter de ce problème des différences abyssales de salaires, sans parler du reste : le choix entre continuer dans ce système qui devient fou (Cortese a parlé de Ford qui était un capitaliste dur, pourtant, mais qui apparaît comme un doux socialiste à notre époque) ou bien se décider enfin à avoir le courage de dire NON. Il faut bien un début.


Savoir dire NON est facile, trouver la parade, un plan ou une loi derriere, beaucoup moins.
D'ailleurs, a ce sujet-la et qui colle a celui du depart, les salaires des gros ne sont pas forcement ENOOOOORME, les primes par contre...Voila deja de quoi contourner une loi qui fixerait des salaires maximum.

Shoemaker a écrit:A propos de la "bonne part" laissée aux prolos, on en reparlera dans quelques années, vu la vitesse avec laquelle on est en train de démanteler tous les acquis sociaux, dans un pays tel que la France en tout cas. A mettre en parallèle avec le rappel de la part de Hesse, que c'est le conseil de la Résistance principalement qui a mis ces avantages en oeuvre. Tout un symbole !


Mouais, c'est peut-etre cela mon probleme, je ne vis plus ce quotidien francais. Mais apres tout, ce sont bien les francais qui ont choisi leur gouvernement, on est encore en democratie, non?
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 20:05

Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).


Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???
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Messagede Ghinzani le 09 Jan 2011, 20:06

Shoemaker a écrit:
Ghinzani a écrit:Tu soulèves par tes propos le constat, hélas vrai, de la décadence de l'Occident..mais enviée dans le monde entier ( (Syndrôme d'adoration de satan, sans doute). L'individualisme, la société de consommation aliénante, le monde d'apprence , le tout permis, le tout état ( on a tout sans gros efforts), la société d'assistés..ce "mixed" rend un peuple sans valeurs, une civilisation décadente. L'Europe se comporte comme un enfant gâté..elle vit de ses souvenirs vieux de deux siècles.

Je crois surtout qu'elle oublie...
Elle oublie des souvenirs encore plus anciens, ceux du temps où elle illuminait le monde par ses lumières et sa raison.
Elle oublie aussi, le temps où la spiritualité faisait partie de son quotidien.

:o
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Messagede Rainier le 09 Jan 2011, 20:13

runaway a écrit:Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je ne crois pas que ce genre de personne existe.
Quand JL Lagardére ou Marcel Dassault ont quitté leurs fonctions, il n'y a pas eu 200 000 ni même 10000 personnes de plus au chômage.
Personne n'a directement 30.000 personnes sous sa responsabilité à part peut être Kim Il Jong.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Cortese le 09 Jan 2011, 20:39

runaway a écrit:
Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).


Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je te rappelle que Superdupont-Aignan ne parlait que de revenir aux inégalités estimées raisonnables (c'est à dire extrêmes) par les plus extrêmes capitalistes du début du XXeS. Je te signale que Ford produisait le tiers des voitures construites dans le monde d'avant-guerre, et qu'il était l'idole du moustachu le plus célèbre de l'histoire (c'est ni Charlot ni Staline). C'était pas tout à fait un tendre. Et pourtant on est aujourd'hui très loin au delà de ce que ce salopard (soyons réalistes, utilisons les mots justes) estimait acceptable dans une nation civilisée.
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 20:41

Rainier a écrit:
runaway a écrit:Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je ne crois pas que ce genre de personne existe.
Quand JL Lagardére ou Marcel Dassault ont quitté leurs fonctions, il n'y a pas eu 200 000 ni même 10000 personnes de plus au chômage.
Personne n'a directement 30.000 personnes sous sa responsabilité à part peut être Kim Il Jong.


Parce qu'ils ont ete remplace par des personnes competentes aussi?

Moi je ne crois pas qu'on puisse penser que ces mecs-la ne servent a rien. On en a vu des boites aller beaucoup moins bie voir se casser la gueule en changeant de dirigeants qui font n'importe quoi.
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Messagede runaway le 09 Jan 2011, 20:42

Cortese a écrit:
runaway a écrit:
Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).


Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je te rappelle que Superdupont-Aignan ne parlait que de revenir aux inégalités estimées raisonnables (c'est à dire extrêmes) par les plus extrêmes capitalistes du début du XXeS. Je te signale que Ford produisait le tiers des voitures construites dans le monde d'avant-guerre, et qu'il était l'idole du moustachu le plus célèbre de l'histoire (c'est ni Charlot ni Staline). C'était pas tout à fait un tendre. Et pourtant on est aujourd'hui très loin au delà de ce que ce salopard (soyons réalistes, utilisons les mots justes) estimait acceptable dans une nation civilisée.


Encore, je n'ai aps de jugement de valeur personnelle. Juste que je suis curieux de savoir quelle valeur ont donne a chaque personne.
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Messagede Cortese le 09 Jan 2011, 21:07

runaway a écrit:
Cortese a écrit:
runaway a écrit:
Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).


Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je te rappelle que Superdupont-Aignan ne parlait que de revenir aux inégalités estimées raisonnables (c'est à dire extrêmes) par les plus extrêmes capitalistes du début du XXeS. Je te signale que Ford produisait le tiers des voitures construites dans le monde d'avant-guerre, et qu'il était l'idole du moustachu le plus célèbre de l'histoire (c'est ni Charlot ni Staline). C'était pas tout à fait un tendre. Et pourtant on est aujourd'hui très loin au delà de ce que ce salopard (soyons réalistes, utilisons les mots justes) estimait acceptable dans une nation civilisée.


Encore, je n'ai aps de jugement de valeur personnelle. Juste que je suis curieux de savoir quelle valeur ont donne a chaque personne.


C'est exactement ça le problème. Ma réponse sera simple. La valeur "minimum" de la vie humaine aujourd'hui est en décroissance. Entre les robots et les prolétaires misérables (mais en progrès, eux !) de l'Asie, les capitalistes n'ont jamais eu la vie aussi facile, ils n'ont (presque, mais c'est une question de temps) plus besoin de bras. Grâce à la techno-science ils ont même la perspective d'éliminer physiquement la quasi totalité de la race humaine, de transformer la Terre vidée de ses humains surnuméraires, en véritable jardin d'Eden (pour eux évidemment). Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale). C'est pour ça que l'athée convaincu que j'ai toujours été te dis : la seule chance d'échapper à l'horreur absolue, c'est que les valeurs religieuses (que le marxisme représentait aussi à sa manière) reprennent le dessus, et vite. Tu pourras dire que c'est "de la science-fiction" ce que je dis, et bien non, c'est de la simple logique.
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Messagede Madcad le 09 Jan 2011, 21:23

Cortese a écrit:Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale).

J'espère juste que ça ne sera pas basé sur le modèle américain.
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Messagede Cortese le 09 Jan 2011, 21:26

Madcad a écrit:
Cortese a écrit:Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale).

J'espère juste que ça ne sera pas basé sur le modèle américain.


Effectivement ! :?
Mais est-ce vraiment une spiritualité ?
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Messagede Madcad le 09 Jan 2011, 21:33

Cortese a écrit:
Madcad a écrit:
Cortese a écrit:Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale).

J'espère juste que ça ne sera pas basé sur le modèle américain.


Effectivement ! :?
Mais est-ce vraiment une spiritualité ?

Eux le croient en tout cas.
J'ai regardé dernièrement une autre excellente émission de Frontline qui explique comment la religion a forgé cette nation.
Des protestants qui croyaient que les esclaves étaient un don de Dieu aux mormons persécutés qui se réfugient dans l'ouest etc...
Intéressant.

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Messagede Bob Cramer le 09 Jan 2011, 21:57

Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


En établissant une grille salariale qui va de 1 à 20 ou 30, tu continues de récompenser le mérite, le talent, de manière raisonnable.

Tu peux aussi voir les choses d'une manière différente : Un type talentueux qui amène une entreprise à gagner beaucoup d'argent peut être ce qui permettra à toutes les personnes de cette entreprise de bénéficier de ce talent. Il peut être augmenté, mais tous les salaires montent, du coup.

Mais c'est vrai que c'est plus facile (et ça coute moins cher) de filer 100 fois le smic un seul mec que de filer 1000 fois 2 smics...
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Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:01

Ambrose a écrit:Proposition complètement stupide et démagogique de la part de Dupont-Machin. Mais j'imagine que c'est ça la politique de nos jours : chercher à exister médiatiquement avant toute autre chose.

Demagogique, peut-être, stupide, en quoi?

40.000 euros par mois de salaire, c'est trop bas et on peut à peine vivre avec pour être encore motivé pour travailler c'est ca?
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Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:09

Ambrose a écrit:C''est démago parce qu'on essaye de faire croire aux smicards que si les richards se mettaient à moins gagner, eux, mécaniquement, toucheraient plus. C'est evidemment pas comme ça que ça marche.


Non. Si les salaires les plus haut sont plafonnés, mécaniquement, les fossés entre les riches et les pauvres sont moins grands, et la richesse esnt mieux répartie.
Et ca diminuera ce phénomène quasi-mondial ou 10% de la population détient 80 à 90% des richesses.

C'est stupide parce que c'est oublier que la France n'est pas le seul pays du monde et que les frontières sont ouvertes. Si demain Dupont-Machin remplace Todt ou Ecclestone à la tête de la F1 et décide que les salaires des pilotes seront plafonnés, à ton avis, il va se passer quoi ? Bah Hamilton, Alonso et compagnie, ils partiront tous poursuivre leur carrière en NASCAR où les salaires seront toujours déplafonnés.

Ils n'ont qu'à y aller.

Ou alors, soyons concrets. Diminuons meme le smic car les patrons qui sont obligés de payer 1000 euros des manutentionnaires, iront en Chine ou le SMIC est bien plus bas.

Non, en faisant des lois justes, il faut s'en foutre de ceux qui partiront. On restera avec ceux qui aiment la justice.
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Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:18

Ambrose a écrit:
N'importe quoi. Dire que j'ai rien à foutre que mon patron touche beaucoup plus que moi, c'est être egoiste ? :lol:

Et si Silverwitch a préféré mettre court à la discussion, c'est surtout qu'elle était incapable de faire face aux objections très simples que soulèvent les "idées" de Dupont Aignan. Mais bon, quand Silver parle économie, Casimir et le village dans les nuages ne sont jamais très loin.


Tu es vraiment drole. Tu dis que tu t'en fous du salaire de ton patron, ce que tu veux, c'est gagner plus.
Mais tu crois que l'argent "gagné" en diminuant les haut salaires ne peut pas être réintégré dans les bas salaires?

TU crois que ce qui permet aux patrons d'avoir des gros salaires, ce n'est pas le fait que le salaire des "autres" soit bas?

Bref, la tu m'étonnes vraiment, avec ta vision vraiment étriquée des choses.

On sait bien que ce qui fait toutes les crises actuelles dans le monde, c'est que le fossé se creuse un peu partout, entre les riches (souvent une petite partie de la population) et les autres. Et une mesure vient ici à point nommé pour justement limiter cela, tout ce que tu trouves comme argument, c'est "On s'en fout que les autres gagnent beaucoup, ce qu'on veut, c'est gagner plus".

Vraiment...
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Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:24

Ambrose a écrit:
Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:
denim a écrit:parc'qu'il doit gagner beaucoup d'argent,c'tout...


Je touche un smic amélioré avec un Master de Droit et en bossant 50 heures par semaine. Autre question ?


Justement, dans ton cas précis, qu'est ce qui fait que tu restes quand même en France ?


1/ Je suis juriste. Mes compétences ne sont pas vraiment exportables.
2/ Ma situation actuelle est temporaire. A son issue, j'ai un choix qui s'offre à moi : gagner beaucoup beaucoup plus mais avec énormément de travail, des responsabilités énormes, peu de temps libre et un ulcère très probable en bout de course. Ou bien avoir un salaire modeste, mais un boulot peinard qui me permettra de privilégier la vie familiale et les loisirs. Je vais probablement choisir la 2e solution, mais hors de question pour moi de baver sur ceux qui auront choisi la première solution et de hurler à l'injustice ou à l'inégalité.


Encore une fois, tu montres que tu n'as rien lu des propos de Silver.

Tu mélanges tout. Quand tu parles de la 1ere solution, tu sous-entend quelqu'un qui gagne beaucoup parce qu'il bosse beaucoup.

Alors qu'en entreprise, les quelques patrons qui gagnent 7 ou 800 fois ton salaire, ce n'est pas tellement parce qu'ils bossent beaucoup qu'ils en sont la (surtout ceux qui ont la "chance" d'avoir droit à des retraites chapeau, meme s'ils ont laissé une entreprise en mauvaise santé), mais à cause d'un système qui favorise ce type d'injustice.
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Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:31

Ambrose a écrit:
Bob Cramer a écrit:Capet (et d'autres) ont un problème. Comme ils sont capables de réussir par eux-même, parce qu'ils ont l'intelligence, le bon sens, la volonté d'entreprendre oublient une ou deux choses : finalement, il y a des gens qui en sont tout simplement incapables, de réussir par eux-même, et qui ont besoin d'être "accompagné" tout au long de leur vie, scolaire ou professionnelle.


Ah mais je suis bien d'accord ! Sauf qu'on parle de deux choses différentes du coup.

Proner l'égalité des chances, l'accès à l'éducation et aux études supérieures pour tous, c'est une chose. Proner (dans une certaine mesure, parce qu'il y a des abus scandaleux) la redistribution des ressources via l'impôt pour ne pas laisser à la rue ceux qui sont en difficulté, c'est également une chose.

Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.

Il y en a aussi qui n'ont pas cette envie d'entreprendre.


Bah s'ils n'ont pas envie, ça c'est leur problème non ?

Parce que, gagner 50.000 euros par mois, ce n'est pas être récompensé?

Tu te rends compte? On est arrivé à un niveau ou l'argent est tellement la valeur suprême que, le limiter à un certain seuil, c'est comme si on empêchait des gens de respirer.

Et le "mérite" dont tu parles si la conséquence est de creuser des fossés dans la société, alors il vaut mieux s'en passer.
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Re: L'actualité

Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:37

runaway a écrit:
Rainier a écrit:
Ambrose a écrit:Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.


Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).


Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???

Bah si ce mec est très compétent, alors il aura le droit d'avoir 30 ou 40 fois le salaire le plus bas de l'entreprise, et si son entreprise marche vraiment bien, bah il touchera aussi des dividendes (comme tous les autres salariés).

Et ca ne veut rien dire "faire vivre 200.000 personnes", car sans ces 200.000 personnes, l'entreprise n'est rien.

Ca se tiendrait même encore si on parlait de patrons qui ont créé leur entreprise. Mais la, la grande majorité des patrons aux salaires indécents, sont nommés, s'échangent les places comme un remaniement ministériel, et ne font même pas forcément de bons résultats.
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Re: L'actualité

Messagede Waddle le 09 Jan 2011, 22:39

runaway a écrit:
Rainier a écrit:
runaway a écrit:Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???


Je ne crois pas que ce genre de personne existe.
Quand JL Lagardére ou Marcel Dassault ont quitté leurs fonctions, il n'y a pas eu 200 000 ni même 10000 personnes de plus au chômage.
Personne n'a directement 30.000 personnes sous sa responsabilité à part peut être Kim Il Jong.


Parce qu'ils ont ete remplace par des personnes competentes aussi?

Moi je ne crois pas qu'on puisse penser que ces mecs-la ne servent a rien. On en a vu des boites aller beaucoup moins bie voir se casser la gueule en changeant de dirigeants qui font n'importe quoi.

Et on a vu des boites couler avec des patrons qui gagnaient plusieurs millions d'euros.
Conclusion?
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Messagede denim le 09 Jan 2011, 22:55

antoine Zacharias...un exemple parmi tant d'autres.

Zacharias est gourmand comme Gargantua. Car, en plus d’un salaire magnifiquement confortable de 4,3 millions d’euros, le second du CAC 40, il a accumulé une masse impressionnante de stock-options pour une plus-value potentielle estimée à 173 millions d’euros. L’un des plus gros jackpots de la place. La lettre de Xavier Huillard [alors DG de Vinci en guerre contre Zacharias, NDLR] au conseil d’administration évoquait déjà cette fringale : « M. Zacharias n’est plus mû que par l’argent et ne fait pas mystère en privé de son intention de se délocaliser en Suisse afin d’échapper à plus de 100 millions d’euros d’impôts. » Il y avait là un talent de divination. Fin 2006, en effet, Zacharias s’est installé en Suisse. Juste avant Johnny Hallyday. Mais ce n’est pas tout. Le grand déballage fut l’occasion de découvrir d’autres gâteries dignes de « La grande bouffe ». Une prime peut en cacher une autre. En abandonnant son poste de PDG pour devenir président du conseil d’administration, Zacharias s’était fait voter une incroyable prime de 13 millions d’euros. Comme ça. Pour marquer le moment où le PDG devenait président. Un tour de passe-passe invraisemblable. D’autant plus inexplicable que, prévoyant, Zacharias s’était fait voter aussi une retraite égale à la moitié de son dernier salaire. Le tout jeune pensionné reçoit 2,2 millions par an, sans doute la plus belle retraite de toutes celles des PDG d’entreprises du CAC 40.

strong>Daniel Bernard la caisse enregistreuse

Pas moins de 29 millions d’euros. Il s’agit de la somme que Carrefour a provisionnée pour servir la retraite de M. Bernard à partir de ses 60 ans. Le montant de cette retraite équivaut à 40 % du dernier salaire, bonus compris ! Bernard touche donc chaque année 1,2 million d’euros de son ancien employeur pour égayer ses vieux jours. [...] L’intéressé s’est battu pour justifier le principe de sa retraite : « Je pense que j’y ai droit », a-t-il protesté. Un peu court. Il aurait pu dire que, comme lui, tous les PDG bénéficient d’une super-retraite. Les taux variant entre 20 et 50 % du dernier salaire. Un peu court, là aussi. 1,2 million d’euros par an pour treize années seulement passées dans la boîte, le pécule est confortable, un point c’est tout. Mais, surtout, on peut légitimement se demander pourquoi des PDG très bien payés se voient en plus garantir de confortables retraites.

D’autant que Bernard avait quitté son poste, le 3 février 2005, en mettant sur son compte en banque une indemnité de 9,9 millions d’euros. Avec cependant l’interdiction de travailler pour la concurrence. Dur, dur : « C’est comme si on empêchait Zidane de jouer au foot », a expliqué Bernard...

Jean-Marie Messier ou la folie des grandeurs

Le grand-patron-du-grand-groupe-international n’avait jamais essuyé d’échec. C’est pour cela que dans un livre il se prononce très distinctement contre les parachutes en or. « L’éventualité d’être viré par ses actionnaires fait partie des risques normaux du métier de patron. » Et pourtant, Messier a plombé l’image des grands patrons pour quelques lustres. Il n’a même pas respecté les règles qu’il s’était fixées à lui-même. Passe encore qu’il ait laissé Canal + distribuer des bons de sortie sympathiques à Pierre Lescure et Denis Olivennes. Mais, s’agissant de son propre cas, Messier n’a pas vraiment demandé de parachute en or. Non, il a tout simplement tenté de faire un casse. L’homme qui a inventé Vivendi avant de le précipiter vers sa perte réclamait un package de 20,5 millions d’euros à son départ. [...] Messier n’a finalement rien eu, renonçant à s’acharner en justice, alors qu’il avait encore une faible chance de l’emporter. C’est en effet le plus cocasse. Dans la précipitation, voyant sa fin venue, l’homme qui ne voulait pas de parachute demanda à ses avocats d’obtenir des compensations plutôt extravagantes. Révélées par Le Canard enchaîné, il est difficile de résister au plaisir de les énumérer, car elles montrent à quel point les grands patrons, coupés du monde, vivent dans une bulle. Il ne viendrait en effet à aucun salarié l’idée de réclamer de tels cadeaux pour adoucir son licenciement. Ses revendications étaient les suivantes : rester dans la société avec le titre de président honoraire, obtenir la couverture de ses frais de justice, garder toutes ses stock-options, conserver un contrat de consultant et une couverture médicale de deux ans pour lui et sa famille, avec la possibilité de rester pendant deux ans dans son appartement de fonction à New York, la disponibilité de vingt heures de vol par an dans l’avion du groupe... sans oublier pendant trois ou quatre ans une indemnité fondée sur un gain annuel de 5,2 millions d’euros... Ah, la folie des grandeurs !

Forgeard ou l’appétit de puissance

Entre le 8 et le 17 mars 2006, en son nom propre et en celui de ses enfants, Forgeard vend des actions EADS. Cette opération lui permet de réaliser une jolie plus-value de 3,7 millions d’euros en quelques coups de fil. Forgeard passe ses ordres de vente au moment précis où le prix de l’action est au plus haut, autour de 35 euros. Nul n’aurait jamais rien su de cette opération si, un peu moins de trois mois plus tard, le 13 juin 2006, ce boursicoteur de gros calibre n’annonçait que le programme de l’A380 prenait un nouveau retard après celui de six mois déjà avoué en juin 2005. Une annonce qui met le feu aux marchés : l’action EADS perd un quart de sa valeur et tombe à 18 euros. [...] Devant la crise déclenchée par l’affaire des stock-options, Matignon et Bercy prennent vite les choses en main. Forgeard a beau se débattre comme un beau diable, le doute s’est insinué. Il est condamné à partir début juillet 2006. Quel gâchis ! Voilà un homme, Forgeard, qui n’a cessé de se battre pour exercer le pouvoir seul, et au moment où il touche au but, tout s’effondre. Qui plus est, par sa faute ! Il est rare que soit aussi bien illustré le proverbe sur le Capitole et la roche Tarpéienne. Difficile en tout cas à Forgeard de nier qu’il se trouve au moins en partie à l’origine de la crise historique qui secoue EADS. [...] Malhabile dans la conduite des affaires de l’entreprise, au moins Forgeard a-t-il bien mené ses affaires personnelles. L’homme traîne la réputation d’être intéressé. Quand il est arrivé chez Airbus, succédant à Jean Pierson, il a aussitôt réclamé une substantielle augmentation. [...] Il voulut que l’on double son salaire en le portant à 5 millions de francs par an. Le Trésor était peu habitué à pareilles demandes de la part d’un manager du public. Après, le salaire de Forgeard a décollé à la verticale. En tant que codirecteur d’EADS, il percevait 2,33 millions d’euros par an. Cette somme se répartissait entre un fixe de 1,13 million d’euros et un bonus de 1,2 million. On imagine le bonus que le brave soldat Forgeard aurait touché s’il avait été un brillant gestionnaire... si l’A380 était arrivé à l’heure, si l’A350 avait été bien conçu du premier coup, s’il avait racheté Thales... Mais l’hyperactif Forgeard est un veinard : dans le monde calfeutré des grands patrons, les sanctions ne sont pas très lourdes. Selon la lettre confidentielle Euro TMT, Forgeard est parti avec un golden parachute : deux ans de salaire plus une année pour une clause de non-concurrence, soit 6,9 millions. En comptant ses profits sur les ventes de stock-options, en avril, il aura donc encaissé 10,7 millions en 2006. Une bonne année ! Il pourra compter en plus sur une belle retraite, à hauteur de 50 % de son dernier salaire, soit 1,1 million d’euros. Cela n’enlève toutefois rien à son amertume. A l’entendre, il s’est sacrifié. « Je pars dans le seul intérêt de l’entreprise », a-t-il déclaré à qui voulait l’entendre. Comme si ce n’était pas la publicité donnée à une affaire scabreuse qui avait eu raison de son poste.

Jean-René Fourtou ou l’homme qui aimait les sous

Ceux qui le connaissent célèbrent ses qualités, mais aussitôt se demandent pourquoi il « tient tant au fric ». Voyons cela de plus près. En 2002, quand on vient le chercher pour sauver Vivendi, Fourtou coule une bonne petite retraite, avec 1,6 million d’euros de revenu par an, montant que lui verse Aventis (ex-Rhône-Poulenc). Arrivé au chevet de Vivendi, il fait alors des déclarations très désintéressées. Grand seigneur, il affirme qu’il ne touchera pas de salaire au titre de sa nouvelle fonction. On n’avait jamais vu ça. S’il accepte la mission, explique-t-il, c’est pour sauver la place de Paris, à la demande de son ami Bébéar. Le problème, c’est que Fourtou revient vite sur sa résolution. Trois mois après sa déclaration imprudente, il réalise que l’entreprise de redressement sera plus longue et plus prenante que prévu. Il mouille sa chemise. Normal, donc, qu’il demande des compensations. L’ennui, c’est le montant. Dès la première année, il obtient 1 million de stock-options à 12,10 euros l’unité ! Le calcul est simple : l’action se balade aujourd’hui au-dessus de 30 euros. [...] Comme le dit le dicton, quand on passe les bornes il n’y a plus de limites. Une fois revenu sur son idée de ne pas se verser de salaire, Fourtou va très loin en sens inverse. De zéro, il monte au ciel. En 2005, il touche 3,3 millions d’euros. Cette somme représente le troisième pactole du CAC 40, derrière l’intouchable Lindsay Owen-Jones et Antoine Zacharias. La situation de Fourtou est d’autant plus enviable qu’en 2005 il n’a pas travaillé tous les jours. Il n’a été PDG qu’un gros trimestre, avant de prendre du champ : une fois sa mission accomplie, il s’est retiré de la gestion au jour le jour. Le 28 avril 2005, il devient président du conseil de surveillance, une tâche moins harassante, laissant les manettes au président du directoire, Jean-Bernard Lévy. [...] Durant son court passage à la direction opérationnelle de Vivendi, Jean-René Fourtou a tout de même reçu des dotations impressionnantes de stock-options (3,7 millions au total) ! Selon L’Expansion, cela représentait en mai 2006 des plus-values potentielles de plus de 40 millions d’euros. Une fortune express. Pour « un petit tour et puis s’en va », il a bien rempli ses caisses.

dur de trouver des sous pour les retraites...
Dernière édition par denim le 09 Jan 2011, 23:04, édité 1 fois.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
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