Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Kôôl-x]

C'est la conception catholique de l'enfer, Alfa ? Là, je donne le point de vue de mon ami évangéliste.

C'est ça que j'adore, dans le Christianisme, c'est que selon les courants religieux, pourtant basés sur la même source (la Bible, bien que certains courants acceptent des textes que d'autres réfutent), l'interprétation est différente

Comme dans le Coran, quoi !

[Cyril]

Exactement Mais va faire comprendre ça aux bouchés du bulbe

[Ghinzani]

Ouai, génial, on leur apprend que les non-musulmans vont périr dans les flammes de l'Enfer. Comme au catéchisme en France, donc.

Sois sérieux Cyril. Jamais on ne dit ça au catéchisme et jamais on n'enseigne ça dans les écoles catholiques en France. Le catéchisme n'est même pas obligatoire dans la plupart des institutions religieuses. C'est absolument incomparable et ton aveuglement persistant ne va pas résoudre pas le problème. Je parle de 45 écoles anglaises qui enseigne l'islam intégriste à des enfants. Alors arrête tes conneries.

Tu n'as rien compris, Marlaga..Ce sont juste "quelques" extrémistes..10 ou 12 pas plus...

[Kôôl-x]

Exactement Mais va faire comprendre ça aux bouchés du bulbe

Pourquoi faire ? Le fonctionnement d'un rageux, d'un haineux de l'autre, d'un taliban des frontières hermétiques, d'un monochromé de la vie, c'est justement de ne surtout pas écouter l'autre...donc ça servirait à rien.

[Alfa]

C'est la conception catholique de l'enfer, Alfa ? Là, je donne le point de vue de mon ami évangéliste.

C'est ça que j'adore, dans le Christianisme, c'est que selon les courants religieux, pourtant basés sur la même source (la Bible, bien que certains courants acceptent des textes que d'autres réfutent), l'interprétation est différente

C'est l'enfer de Dante Alighieri née vers 1260 qui a traversé les siécles, donc du catholicisme pur jus.

Les évangélistes c'est un peu les nouveaux integristes du christianisme je trouve.

Ceci dit tu remarquera que les differences sont quand meme mineure la plupart du temps, et que l'islam entre chiites et sunnites interprete differement aussi.

[Ghinzani]

N'oublie pas que les musulmans étaient très favorables aux agissements des nazis en son temps...( le pape fermait pudiquement les yeux aussi..)

[Cyril]

C'est l'enfer de Dante Alighieri née vers 1260 qui a traversé les siécles, donc du catholicisme pur jus.

OK

Les évangélistes c'est un peu les nouveaux integristes du christianisme je trouve.

Je ne te donnerai pas tort, en effet.

Ceci dit tu remarquera que les difference sont quand meme mineure la plupart du temps, que que l'islam entre chiites et sunnites il y a des ddiferences aussi.

Va dire ça à un évangéliste, tu verras ce qu'il pense, de tes "différences mineures". D'ailleurs, les catholiques ne sont même pas de "vrais" chrétiens, pour eux, c'est dire (j'en discutais encore hier midi, justement). Et je ne te parle même pas de l'opinion qu'ils ont à propos du Pape.
Le Catholicisme s'éloigne un peu plus des racines de la Bible et du Christianisme, avec des interprétations plus ouvertes des textes Bibliques (par exemple, "la Théorie de l'Évolution est bien plus qu'une théorie", comme l'a dit Jean-Paul II... alors que pour un évangéliste, ce ne sont que des conneries). Ce qui est en soi une bonne idée, de se libérer un peu des carcans préhistoriques de la Chrétienté. Par contre, il est vrai que c'est au détriment de ces valeurs, justement qui ont fondé ce courant religieux. Et c'est justement ça que reprochent les évangélistes au catholiques : ils interprètent la Bible comme bon leur semble, dénaturant le message de Dieu pour l'adapter à leur sauce, avec tous les excès que cela peut comporter.

[Ghinzani]

C'est évident qu'on interpète pas le Coran....

[Ghinzani]

C'est vrai que tu es bisounours...

[Cyril]

Non, je respecte juste l'Histoire, les faits, et les croyances d'autrui.

[Aiello]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

[Ghinzani]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

Révisioniste?

Le grand Mufti de Jerusalem s'est rendu combien de fois à Berlin durant la guerre?
Combien de nazis réfugiés en Irak? en Egypte? en Syrie?

[Alfa]

Ceci dit tu remarquera que les difference sont quand meme mineure la plupart du temps, que que l'islam entre chiites et sunnites il y a des ddiferences aussi.

Va dire ça à un évangéliste, tu verras ce qu'il pense, de tes "différences mineures". D'ailleurs, les catholiques ne sont même pas de "vrais" chrétiens, pour eux, c'est dire (j'en discutais encore hier midi, justement). Et je ne te parle même pas de l'opinion qu'ils ont à propos du Pape.
Le Catholicisme s'éloigne un peu plus des racines de la Bible et du Christianisme, avec des interprétations plus ouvertes des textes Bibliques (par exemple, "la Théorie de l'Évolution est bien plus qu'une théorie", comme l'a dit Jean-Paul II... alors que pour un évangéliste, ce ne sont que des conneries). Ce qui est en soi une bonne idée, de se libérer un peu des carcans préhistoriques de la Chrétienté. Par contre, il est vrai que c'est au détriment de ces valeurs, justement qui ont fondé ce courant religieux. Et c'est justement ça que reprochent les évangélistes au catholiques : ils interprètent la Bible comme bon leur semble, dénaturant le message de Dieu pour l'adapter à leur sauce, avec tous les excès que cela peut comporter.

Pourtant dans l'absolue ces differences sont plutot mineures.

Sinon le fait de se remettre un peu en question de temps en temps est bon, puisque de toute façon la plupart des choses ecrites dans la bible, bien que sur un fond de verité, est romancé, inventé. Remetre de temps en temps de l'ordre et changer (un peu) les choses peut donc trés bien aller dans le sens de la vérité.

Parce que sinon il n'y a qu'a lire ceux qui ont connu réellement Jésus et appliquer les 10 commandements, la on est sur de ne pas se tromper; le reste n'est que matiere a interpretation, il n'y a pas de vérité absolue, donc par conséquent il est bon parfois de changer un peu les choses pour mieux coller a la vie des etre humains.

C'est ce qui est dangereux avec les integristes, c'est qu'ils essayent de coller au plus pres des textes originels, qu'ils croient a tord comme la vérité absolue ce qui n'est pas toujours vrai, de plus ces textes sont souvent ininterprétable donc il en découlent souvent des erreurs.

[Xave]

Et un


Pour Ghinzani !

Sinon, rappelle-moi la religion pratiquée par les théoriciens et acteurs du nazisme ?

[Aiello]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

Révisioniste?

Le grand Mufti de Jerusalem s'est rendu combien de fois à Berlin durant la guerre?
Combien de nazis réfugiés en Irak? en Egypte? en Syrie?

Tu avais l'air de mettre en doute les propos de Cyril comme quoi il y avait eu des déportations de musulmans.

[Cyril]

Pourtant dans l'absolue ces differences sont plutot mineures.

Elles ne sont pas énormes, mais peuvent modifier malgré tout la vie quotidienne (chez les évangéliste, l'homme est le chef de la famille, pas de sexe avant le mariage, et une fois marié, seulement pour la reproduction, pratique de la prière obligatoire quotidiennement, etc...)

Sinon le fait de se remettre un peu en question de temps en temps est bon, puisque de toute façon la plupart des choses ecrites dans la bible, bien que sur un fond de verité, est romancé, inventé. Remetre de temps en temps de l'ordre et changer (un peu) les choses peut donc trés bien aller dans le sens de la vérité.

Oui, je suis d'accord avec toi dans le fait que se remettre en question est une bonne chose. Cela permet de s'éloigner de certains idéaux rétrogrades. Est-ce que ça va dans le sens de la vérité ? Comme tu l'as dit justement, je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue sur ce sujet

Parce que sinon il n'y a qu'a lire ceux qui ont connu réellement Jésus et appliquer les 10 commandements, la on est sur de ne pas se tromper; le reste n'est que matiere a interpretation, il n'y a pas de vérité absolue, donc par conséquent il est bon parfois de changer un peu les choses pour mieux coller a la vie des etre humains.

On est d'accord

C'est ce qui est dangereux avec les integristes, c'est qu'ils essayent de coller au plus pres des textes originels, qu'ils croient a tord comme la vérité absolue ce qui n'est pas toujours vrai, de plus ces textes sont souvent ininterprétable donc il en découlent souvent des erreurs.

Bah, justement, ils adorent passer des soirées à interpréter la Bible et à en discuter J'y ai participé uen fois (en tant que spectateur, évidemment, je me voyais mal intervenir). Ça ressemble à une discussion sur Express : beaucoup de blabla pour pas grand chose, je trouve.

[Alfa]

Et un


Pour Ghinzani !

Sinon, rappelle-moi la religion pratiquée par les théoriciens et acteurs du nazisme ?

Il fallait regarder le documentaire sur Arte, concernant le Vatican pendant la 2eme guerre mondiale, tu aurait pu te rendre compte que les Nazis et les catholiques n'etaient pas en bon terme, et que les Nazis bien qu'a la base catholique ne considérait pas cette religion dans leur doctrine. Et réciproquement, les catholiques ont a partir de l'invasion de la Pologne condamné le nazisme, bien que le pape de l'époque resta souvent muet, mais que pouvait-il faire? ce documentaire remet un peu les choses a leur place.

Aussi sur cette meme chaine ont a pu voir Himmler en personne dire que l'Islam etait une religion sympathique qui s'adaptait bien a la vie des S.S. et l'on pouvait voir aussi de nombreux bataillons islamiques incorporés chez les S.S.

Bref, on voit ce qu'on a envie de voir Xave, la vérité est que Islam, catholicisme et nazisme n'on en fait rien a voir.

[Xave]

Alfa, relis ma question. Elle est pourtant simple il me semble ?

[Cyril]

Il fallait regarder le documentaire sur Arte, concernant le Vatican pendant la 2eme guerre mondiale, tu aurait pu te rendre compte que les Nazis et les catholiques n'etaient pas en bon terme, et que les Nazis bien qu'a la base catholique ne considérait pas cette religion dans leur doctrine. Et réciproquement, les catholiques ont a partir de l'invasion de la Pologne condamné le nazisme, bien que le pape de l'époque resta souvent muet, mais que pouvait-il faire? ce documentaire remet un peu les choses a leur place.

Aussi sur cette meme chaine ont a pu voir Himmler en personne dire que l'Islam etait une religion sympathique qui s'adaptait bien a la vie des S.S. et l'on pouvait voir aussi de nombreux bataillons islamiques incorporés chez les S.S.

Bref, on voit ce qu'on a envie de voir Xave, la vérité est que Islam, catholicisme et nazisme n'on en fait rien a voir.

Et à l'inverse, le documentaire de France 3 sur la Grande Mosquée de Paris montre que les musulmans ont aidé la Résistance et les juifs.

Cela montre bien que, une fois de plus, les généralisations que nous assènent les anti-islams du forum sont d'une stupidité affligeante. Tout est une question d'individu, et non pas de croyance religieuse.

[Alfa]

Alfa, relis ma question. Elle est pourtant simple il me semble ?

Le fait de dire que les Nazis sont a la base chretiens sous entendrait qu'il y a une question religieuse. Le fait est que les nazis avait un concept de race, que tu sois musulmans chretien ou autre peu leur importait finalement. Dailleurs dans les fait ils n'etait plus vraiment chretiens. Donc on s'en fout un peu de leur religion, et cela ne doit surtout pas laisser suposer qu'il etait cul et chemise avec les catholiques.

[Xave]

Tout ça, ce ne sont que tes extrapolations et interprétations, elles n'engagent que toi.

[Alfa]

Tu crois quoi alors? Que les Nazis faisaient une guerre de croisade pro chretienne et anti musulmane?

[Xave]

Je réagissais simplement (mais visiblement tu as un peu de mal avec la simplicité) au point godwin de Ghinzani

N'oublie pas que les musulmans étaient très favorables aux agissements des nazis en son temps.

En lui rappelant simplement (...) que les créateurs de cette horreur que fut le nazisme étaient pour autant bien des européens, de culture judéo-chrétienne, et pratiquant une religion chrétienne. Donc que dire "n'oublie pas que les musulmans [d'ailleurs, "les musulmans" est bien entendu un abus de langage auquel là, tu n'as pas beaucoup réagi...] étaient très favorables [le "très" est également plus qu'abusif, n'est-ce pas ?] aux agissements des nazis" n'a pas plus de sens que de rappeler la religion que pratiquaient les créateurs du nazisme.

[sheon]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

Révisioniste?

Le grand Mufti de Jerusalem s'est rendu combien de fois à Berlin durant la guerre?
Combien de nazis réfugiés en Irak? en Egypte? en Syrie?

Et combien en Amérique du Sud ? Ils sont très chrétiens la-bas, est-ce que ça veut dire que les chrétiens sont favorables au nazisme ? Pas vraiment.

[Cortese]

Sans oublier que la quasi totalité des Etats musulmans étaient occupés par les "démocraties" occidentales (France, Angleterre, Hollande en Indonésie) et qu'elles ne s'y comportaient pas d'une manière fondamentalement différente des nazis. Comme disait Aimé Césaire (cette gloire de la République Française, inhumé au Panthéon) dans son célèbre discours sur le colonialisme de 1951 : "Au fond ce qu'on reproche à Hitler c'est de s'être comporté en Europe comme les autres Etats européens dans le reste du monde". La Palestine était colonisée par les Anglais qui favorisaient la spoliation et l'oppression des Palestiniens, pourquoi le Grand Mufti El Husseini ne se serait pas tourné vers l'ennemi de ses ennemis ? Les Alliés occidentaux se sont bien alliés avec "le Diable", Staline, pour combattre Hitler, non ?

[Ghinzani]

Cyril: "Comparaison n'est pas raison."

L'islam est une religion fermée, on en sort pas. L'islam est , hélas, incompatible avec la démocratie, même avec le communisme car le Coran regit tout. .L'Iran est le prototype " parfait" de ce modèle.

[Ghinzani]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

Révisioniste?

Le grand Mufti de Jerusalem s'est rendu combien de fois à Berlin durant la guerre?
Combien de nazis réfugiés en Irak? en Egypte? en Syrie?

Tu avais l'air de mettre en doute les propos de Cyril comme quoi il y avait eu des déportations de musulmans.

Voilà la démonstration parfaite de l'incompréhension du net accentuée par les idées préconçues.

Où ais-je écrit cela?

Ces déportations ont eu lieu, bien sûr ce qui n'ôte pas la proximité de certains dirigeants islamistes du régime ( tout comme la papauté bien sûr) contre les juifs.

[Aiello]

Cyril: "Comparaison n'est pas raison."

L'islam est une religion fermée, on en sort pas. L'islam est , hélas, incompatible avec la démocratie, même avec le communisme car le Coran regit tout. .L'Iran est le prototype " parfait" de ce modèle.

En parlant de fermé j'ai bien l'impression que ta vision de l'Islam est bien plus fermée que la religion en elle-même.

[Ghinzani]

Cyril: "Comparaison n'est pas raison."

L'islam est une religion fermée, on en sort pas. L'islam est , hélas, incompatible avec la démocratie, même avec le communisme car le Coran regit tout. .L'Iran est le prototype " parfait" de ce modèle.

En parlant de fermé j'ai bien l'impression que ta vision de l'Islam est bien plus fermée que la religion en elle-même.

Mais non..Le problème part de l'aveuglement des moutons et des autruches. L'Islam est un frein à l'évolution. Le Coran prévoit toutes les règles..L'homme n'a plus sa place...

Ceci ne veut pas dire qu'aucun musulman, en tant qu'homme , ne mérite le respect. Il faut juste savoir vers quoi on accepte d'aller....

[iceman46]

tiens en egypte on a refusé a des chretiens de construire une eglise.
ils ont donc manifesté pour ca et bien la police les a chassé et les musulmans caillassé.
je reve que l'on fasse pareil avec les mosquées en france

[Ghinzani]

C'est vrai que tu es bisounours...

Tu nous la joues révisionniste maintenant ?

Révisioniste?

Le grand Mufti de Jerusalem s'est rendu combien de fois à Berlin durant la guerre?
Combien de nazis réfugiés en Irak? en Egypte? en Syrie?

Et combien en Amérique du Sud ? Ils sont très chrétiens la-bas, est-ce que ça veut dire que les chrétiens sont favorables au nazisme ? Pas vraiment.

On le sait...Est-ce pour cela que cela excuse? Ta remarque montre un acquièsement mais sous couvert d'une excuse..

On sait ce que la religion chrétienne a fait, est-ce pour cela que l'Islam a le droit de nous faire reculer 500 ans en arrière?

[Aiello]

Mais non..Le problème part de l'aveuglement des moutons et des autruches. L'Islam est un frein à l'évolution. Le Coran prévoit toutes les règles..L'homme n'a plus sa place...

Je ne vois pas en quoi l'Islam (comme n'importe quelle religion), pratiquée de manière modérée et actuelle, est un frein à l'évolution.

tiens en egypte on a refusé a des chretiens de construire une eglise.
ils ont donc manifesté pour ca et bien la police les a chassé et les musulmans caillassé.
je reve que l'on fasse pareil avec les mosquées en france

Ben justement, à nous de montrer qu'on est plus civilisés et modérés que d'autres pays avant de vouloir donner des leçons.

[Ghinzani]

Sans oublier que la quasi totalité des Etats musulmans étaient occupés par les "démocraties" occidentales (France, Angleterre, Hollande en Indonésie) et qu'elles ne s'y comportaient pas d'une manière fondamentalement différente des nazis. Comme disait Aimé Césaire (cette gloire de la République Française, inhumé au Panthéon) dans son célèbre discours sur le colonialisme de 1951 : "Au fond ce qu'on reproche à Hitler c'est de s'être comporté en Europe comme les autres Etats européens dans le reste du monde". La Palestine était colonisée par les Anglais qui favorisaient la spoliation et l'oppression des Palestiniens, pourquoi le Grand Mufti El Husseini ne se serait pas tourné vers l'ennemi de ses ennemis ? Les Alliés occidentaux se sont bien alliés avec "le Diable", Staline, pour combattre Hitler, non ?

Si ce n'est pas dire qu'il cautionnait le nazisme ça...

[Xave]

Pas plus que nos dirigeants cautionnaient le communisme. C'étaient simplement des stratégies géo-politiques.

[Mufasa]

Pas plus que nos dirigeants cautionnaient le communisme. C'étaient simplement des stratégies géo-politiques.

A ma connaissance le Grand Mufti de Jérusalem est allé assez loin dans son soutien des Nazis et de leur antisémitisme, alors que les démocraties occidentales se sont alliées à Staline mais sans soutenir les principes de la révolution prolétarienne. L'attitude du Grand Mufti constitue d'ailleurs un argument récurrent des sionistes et ils s'en sont servi plus tard pour attaquer Yasser Arafat (qui admirait le mufti). Maintenant du côté catholique, ils n'ont pas soutenu les Nazis (et ils ont sauvé beaucoup de réfugiés juifs en ouvrant les monastères), mais la tâche d'ombre c'est plutôt le rôle de la hiérarchie catholique croate sous les oustachis, régime génocidaire d'Ante Pavelic en Croatie entre 1941 et 1945.

[Ghinzani]

Mais non..Le problème part de l'aveuglement des moutons et des autruches. L'Islam est un frein à l'évolution. Le Coran prévoit toutes les règles..L'homme n'a plus sa place...

Je ne vois pas en quoi l'Islam (comme n'importe quelle religion), pratiquée de manière modérée et actuelle, est un frein à l'évolution.

Tu ne lis que ce qui t'arrange.

C'est énervant les gens qui sortent des phrases d'un contexte et font semblant de ne pas comprendre.

Le Coran prévoit tout et empêche l'homme de régir. C'est par ce fait un frein à l'évolution.

[f1pronostics]

Pendant ce temps, au club du Siècle tout va bien.
http://www.france-info.com/chroniques-l ... 1-184.html

[Ghinzani]

Pas plus que nos dirigeants cautionnaient le communisme. C'étaient simplement des stratégies géo-politiques.

Le communisme est une forme de société régie par des idéaux de l'homme tout comme le capitalisme. Pas une société completement organisée par une religion ne laissant aucune fonction à l'homme.

[Cyril]

Cyril: "Comparaison n'est pas raison."

L'islam est une religion fermée, on en sort pas. L'islam est , hélas, incompatible avec la démocratie, même avec le communisme car le Coran regit tout. .L'Iran est le prototype " parfait" de ce modèle.

C'est exactement la même chose avec le Christianisme.

[Cortese]

Pas plus que nos dirigeants cautionnaient le communisme. C'étaient simplement des stratégies géo-politiques.

A ma connaissance le Grand Mufti de Jérusalem est allé assez loin dans son soutien des Nazis et de leur antisémitisme, alors que les démocraties occidentales se sont alliées à Staline mais sans soutenir les principes de la révolution prolétarienne. L'attitude du Grand Mufti constitue d'ailleurs un argument récurrent des sionistes et ils s'en sont servi plus tard pour attaquer Yasser Arafat (qui admirait le mufti). Maintenant du côté catholique, ils n'ont pas soutenu les Nazis (et ils ont sauvé beaucoup de réfugiés juifs en ouvrant les monastères), mais la tâche d'ombre c'est plutôt le rôle de la hiérarchie catholique croate sous les oustachis, régime génocidaire d'Ante Pavelic en Croatie entre 1941 et 1945.

Le Grand Mufti c'était un musulman, hein, donc il se référait aux principes du Coran. Et dans le Coran, le rapport aux juifs est clair : c'est le même que celui aux chrétiens, "A eux leur religion, à nous la notre". N'étant pas soumis aux impôts islamiques, ils étaient soumis à la dhimma. Une théorie de l'Etat communautariste, donc (comme dans les pays anglo-saxons, quoi, sauf que les musulmans n'ont jamais expulsé les juifs en masse comme a pu le faire l'Angleterre dans les siècles passés). Il n'y a aucune considération raciale envers les juifs dans le dogme musulman, uniquement des considérations d'appartenance religieuse. Si les juifs sont moins bien considérés historiquement, c'est que dès les débuts de l'islam, ils s'y sont opposés, mettant en grand danger l'existence même de l'embryon d'Etat islamique, qui en réaction leur a fait une guerre implacable, alors que le souverain chrétien d'Abyssinie, lui avait offert l'asile aux musulmans en fuite. C'est pour ça qu'il y a toujours eu une bien meilleure entente entre chrétiens et musulmans qu'entre juifs et musulmans, les juifs étant constamment soupçonnés de trahison en rappel des faits historiques des débuts de l'islam (et que aussi bien pendant les croisades que pendant l'occupation actuelle de la Palestine, musulmans et chrétiens ont toujours combattu ensemble (en dehors d'une minorité cliente des Occidentaux)). Ceci dit il y a eu des vizirs et des généraux juifs dans les royaumes musulmans (ce qui n'a pas été souvent le cas dans la chrétienté il me semble). Donc accuser les religieux musulmans de s'aligner sur les principes nazis est tout simplement absurde car impossible. Il y a incompatibilité de dogmes.
Maintenant, oublier que les juifs européens sionisés tentaient de s'emparer de la Palestine et accuser ceux qui leur ont résisté en essayant de défendre leur pays, de nazis, c'est un peu, implicitement retomber sur ce fameux racisme inconscient dont les musulmans accusent souvent, à juste titre les Occidentaux. Quand il s'agit de défendre sa terre quand on est désarmé, on a tous les droits, même de s'allier au diable.
Quant à Arafat, outre qu'il appartenait semble t-il à la même famille que Husseini, il ne pouvait pas y voir autre chose qu'un patriote. Il faut avoir l'esprit vraiment embrumé par la propagande sioniste pour ne pas voir que c'était bel et bien le cas.
Ils sont marrant les sionistes, ils accusent à tout va les gens d'être fascistes en oubliant qu'ils sont eux mêmes bel et bien des fascistes (comme le père de Netanyahu) pour ce qui est du courant politique dominant, et des colonialistes dans le plus pur style raciste européen du XIXeS pour les autres.

[denim]

culés d'fionsites...