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de **Mufasa** le 20 Sep 2008, 18:22

Après tout le ramdam au Zimbabwe, c'est l'Afrique du Sud qui fait la une : Thabo Mbeki, Président de l'Afrique du Sud depuis quand même presque 10 ans, annonce qu'il va bientôt démissioner .. et faire la place à son rival au sein de l'ANC (le parti dominant, arrivé au pouvoir avec Mandela), Jacob Zuma, qui a l'air d'être un original assez louche. Mbeki je n'y connais rien en politique intérieure, excepté que les conditions de vie, les inégalités ne semblent pas s'être améliorées en 10 ans de présidence .. Extérieurement il est très remarqué ici en Occident pour sa politique perçue comme conciliante vis-à-vis de Mugabe. Soit, cela dit les récents accords (fragiles, mais accords tout de même) de cohabitation Tsvangirai-Mugabe peuvent être perçus comme un succès de la doctrine Mbeki.

Devant cette avalanche de développements, j'ai donc pensé qu'il était plus que temps d'initier un topic sur cette région .. Evidemment les topics sur l'Afrique n'ont pas une grande résonance ici, mais cette région du monde - l'Afrique australe - a une importance internationale qui, je pense, peut éventuellement intéresser plusieurs forumistes ici et éventuellement être source de discussions ..

D'une part, l'Afrique du Sud et le Zimbabwe présentent des trajectoires contrastées dans un contexte assez similaire d'inégalités raciales (économiques, et politiques jusqu'à récemment), qui trouve sans doute des parallèles ailleurs et plus proche de nous ; pour prendre un exemple d'actualité, j'ai parfois vu les "bantoustans" mobilisés par des journalistes pour critiquer par comparaison le projet d'état palestinien ("état-croupion") tel qu'il se présente aujourd'hui, cad Gaza et la rive gauche du Jourdain. Ces deux pays sont des cas particulièrement intéressants de la décolonisation, et Mugabe est un leader qui maintient un discours extrêmement virulent contre l'Occident et les anciens colonisateurs, dans ce qui semble un désir très fort et ostentatoire de marquer et conserver l'indépendence nationale.

Deuxièmement, avec la Géorgie le forum a beaucoup parlé du contre-poids de la Russie (et avant de la Chine) comme possible pôles géopolitiques capable d'équilibrer la puissance occidentale (américaine): le Zimbabwe, cette année, est devenu un enième prétexte d'affrontement diplomatique. L'attitude de la Russie était justement très critiquée par l'Occident, qui a clairement choisi son camp (100% pro-Tsvangirai). La Chine aussi s'investit beaucoup en Afrique. Aujourd'hui la préoccupation #1 du pays c'est la faim, mais c'est pas simple avec les sanctions internationales .. qui sont pour l'instant maintenues malgré la cohabitation.

Je pense aussi que les plus âgés en savent probablement davantage sur l'Afrique du Sud que les plus jeunes, car j'imagine qu'elle faisait souvent la une pendant les années 1980 et au début des années 1990.

Enfin, l'Afrique australe est la région au monde la plus touchée statistiquement parlant par le SIDA. Au Swaziland, les chiffres parlent de 40% des habitants qui ont le VIH.

Voilà, maintenant je n'oblige personne à intervenir ici, même si c'est le cas moi-même je resterai en retrait, non par manque d'intérêt (au contraire) mais par ignorance.

de **Cortese** le 20 Sep 2008, 20:53

J'ai un copain journaliste dans l'agence de presse nationale algérienne, qui me racontait son voyage au Zimbabwé juste après la fin de l'apartheid rhodésien. Il m'avait que Hararé (Salisbury :lol:

!) était une ville très moderne, genre Johannesburg, mais qu'on n'y voyait plus aucun noir après le coucher du soleil ! Ian Smith, le leader blanc raciste avait toujours pignon sur rue, il avait son propre journal et il engueulait les Noirs ("On vous a laissé le pays, et vous êtes pas foutus de balayer les rues !"). Mon copain a demandé une interview à Ian Smith, qui avait fait répondre par sa secrétaire : "Algérian ? No !"

de **Ghinzani** le 21 Sep 2008, 13:00

L'Afrique du Sud n'est pas plus une ancienne colonie que ne le sont l'Australie actuelle et les Etats Unis d'Amérique.Les Afrikaners blances sont autant chez eux que les noirs.C'est par des propos contraires que l'on rallume des feux, heureusement éteints.

de **Mufasa** le 22 Sep 2008, 10:26

Bon bah Mbeki a démissionné ... l'ANC doit nommer un Pt par intérim pour servir avant les élections de l'année prochaine.

de **Mufasa** le 22 Sep 2008, 10:39

A propos d'Ian Smith, il est justement mort assez récemment, il y a quelques mois.

de **Mufasa** le 30 Nov 2008, 13:22

La situation est explosive au Zimbabwe. On risque le coup d'état militaire. 80% de chomage, l'inflation annuelle à 231,000,000% (chiffre officiel), une épidémie de choléra, et l'armée commence à se rebeller et perdre sa motivation à maintenir le régime.

de **Orion** le 30 Nov 2008, 21:28

Une révolution au Zimbabwe c'est la meilleur chose qui peut se passer pour la population, à condition que ça se fasse sans blessés évidemment.

de **Mufasa** le 30 Nov 2008, 23:55

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une révolution au Zimbabwe sans violence. Déjà avant la révolution le pays est marqué par un niveau élevé de violence politique (rapportée par nos médias lors de la réforme agraire, l'expropriation des quartiers pauvres d'Harare et la campagne présidentielle).

de **Mufasa** le 07 Oct 2010, 15:28

A 79 ans l'archevêque Desmond Tutu se retire de la vie publique.

de **Ghinzani** le 07 Oct 2010, 15:46

Mufasa a écrit:A 79 ans l'archevêque Desmond Tutu se retire de la vie publique.

encore un dossier pédophile? :jesors:

de **Mufasa** le 07 Oct 2010, 16:39

Heu !
Bon, quand il était célèbre moi j'étais un tout petit, voire pas né. Mais on a pas mal de forumistes ici de plus de 35 ans. Son Nobel c'était 87 ou 88.

de **Ghinzani** le 10 Oct 2010, 19:46

J'ai une forte envie de visiter, découvrir la Namibie. Si quelqu'un a des infos. :wink:

de **Mufasa** le 10 Oct 2010, 22:20

Tout ce que je sais c'est que c'est un pays tout petit (sauf en superficie, mais c'est principalement désertique), et culturellement proche de l'Afrique du Sud.

Pour ce qui est de son histoire récente, de tête:
- colonisation par les Allemands
- génocide des Herrero
- envahi par les Alliés lors de la Grande Guerre, et attribué comme "mandat" à l'Afrique du Sud
- annexé par l'Afrique du Sud comme province
- après l'indépendence de l'Angola, pouvait servir de base arrière des rebelles Angolais de Jonas Savimbi, duquel l'Afrique du Sud était l'allié
- site d'une grande (symboliquement) victoire militaire des forces anti-apartheid en 1987, mais j'ai oublié de quelle bataille il s'agit (K....)
- évacué par l'Afrique du Sud en 1990, devient indépendent
- participe à la grande guerre du Congo, en tant qu'allié du gouvernement congolais (avec l'Angola)
- sert de lieu de naissance du fils de Brad Pitt et d'Anjelina Jolie

de **Mufasa** le 10 Oct 2010, 22:31

Bon, je viens d'aller vérifier cette bataille. J'suis débile, je pensais à la bataille de Cuito Cuanavale, et elle a eu lieu en Angola, pas en Namibie. :oops:

de **Ghinzani** le 11 Oct 2010, 13:04

C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos. :wink:

de **horatio** le 11 Oct 2010, 13:08

Ghinzani a écrit:C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos.

Le Kilimandjaro et les réserves naturelles.

Evite les palges de Dar es Salam et ses environs.

de **Ghinzani** le 11 Oct 2010, 13:19

edit.

de **horatio** le 11 Oct 2010, 13:21

Ghinzani a écrit:
horatio a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos.

Le Kilimandjaro et les réserves naturelles.

Evite les palges de Dar es Salam et ses environs.

Merci, pourquoi?

Beaucoup de délinquance en tout genre.

de **schumi84f1** le 11 Oct 2010, 13:27

moi je vais aller en tunisie, en regardant sur le site du ministère des affaires étrangères, on peut apprendre certains trucs : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/consei ... index.html

c'est vraiment bien fait comme site

de **Ghinzani** le 11 Oct 2010, 13:59

horatio a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos.

Le Kilimandjaro et les réserves naturelles.

Evite les palges de Dar es Salam et ses environs.

La Namibie, pas la Tanzanie ( là j'y suis déjà allé) :wink:

de **horatio** le 11 Oct 2010, 14:01

Ghinzani a écrit:
horatio a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos.

Le Kilimandjaro et les réserves naturelles.

Evite les palges de Dar es Salam et ses environs.

La Namibie, pas la Tanzanie ( là j'y suis déjà allé)

Oups sorry, ben en namibie ca va etre rapide, il n'y rien a voir

de **Waddle** le 23 Nov 2011, 03:38

Je savais pas où le mettre, alors je le mets ici, un reportage très édifiant rediffusé sur France 5, concernant la décolonisation sanglante du Cameroun, qui s'est passée quasiment en même temps que la guerre d'Algérie, donc qui est assez largement méconnue des français et qui est malheureusement passé à côté de l'histoire:

Au moins pour la mémoire de tous ceux qui sont tombés sous les balles de la Francafrique...

de **Waddle** le 29 Nov 2011, 19:25

Ils sont vraiment drôles hein...

http://www.francetv.fr/info/cote-d-ivoi ... 32993.html

Côte d'Ivoire : Gbagbo inculpé par la Cour pénale internationale

A une dizaine de jours des élections législatives, la Cour pénale internationale (CPI) a officiellement inculpé Laurent Gbagbo, l'ancien président ivoirien, mardi 29 novembre. "Il va s'agir de le transférer à La Haye, je ne sais pas quand, ça peut être aujourd'hui, demain au plus tard", a déclaré l'un des avocats de l'ancien chef de l'Etat, Jean Gbougnon.

Née du refus de Laurent Gbagbo, 66 ans, de reconnaître sa défaite à la présidentielle de novembre 2010, la crise ivoirienne, conclue par deux semaines de guerre civile, a fait quelque 3 000 morts, selon l'ONU.

Deux procédures

Arrêté le 11 avril à Abidjan, Laurent Gbagbo a été inculpé en août et placé en détention préventive dans le cadre de la procédure judiciaire ivoirienne pour "crimes économiques" commis durant la crise postélectorale, entre décembre 2010 et avril 2011. Son épouse Simone, également arrêtée le 11 avril, est détenue à Odienné (nord-ouest). Laurent Gbagbo, lui, est incarcéré à Korhogo, dans le nord de la Côte d'Ivoire, précise Le Monde.fr.

Parallèlement à la justice ivoirienne, la CPI conduit depuis octobre sa propre enquête sur des crimes contre l'humanité et crimes de guerre commis pendant la crise. Des crimes dont sont accusés le camp Gbagbo comme celui du nouveau président Alassane Ouattara.

de **Cortese** le 29 Nov 2011, 19:34

Comme d'habitude, ces prétendus tribunaux internationaux ne jugent (ne condamnent, puisque tous les déférés sont condamnés par cette étrange juridiction) que des bougnoules, des bamboulas ou des vaincus quand il arrive qu'ils soient blancs.

de **B.Verkiler** le 30 Nov 2011, 12:23

schumi84f1 a écrit:moi je vais aller en tunisie, en regardant sur le site du ministère des affaires étrangères, on peut apprendre certains trucs : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/consei ... index.html

c'est vraiment bien fait comme site

Alors, c'était bien ?

de **schumi84f1** le 30 Nov 2011, 12:39

B.Verkiler a écrit:
schumi84f1 a écrit:moi je vais aller en tunisie, en regardant sur le site du ministère des affaires étrangères, on peut apprendre certains trucs : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/consei ... index.html

c'est vraiment bien fait comme site

Alors, c'était bien ?

mon voyage étant en Juin et suite à la "révolution" de début d'année, les tour-operators ont supprimé la Tunisie des voyages, je n'y ai donc pas fait escale à mon grand regret, je rêvais de voir les ruines de Carthage

de **Cortese** le 26 Jan 2012, 19:09

Ceux qui ont regardé "Lord of War" (inspiré de faits réels nous dit-on dans le générique) avec Nicolas Cage, seront contents d'apprendre que le sanguinaire Charles Taylor, qui apparait dans le film (sans être nommé, mais sa capitale l'est : Monrovia), a été officiellement reconnu comme agent de la CIA (ce qui explique sans doute la tirade finale où Nicolas Cage dit à l'agent d'Interpol qui l'avait arrêté qu'il serait libéré de toute façon, sur ordre du gouvernement américain) :

Charles Taylor a travaillé pour la CIA

paru sur le site de la BBC, le 19 janvier 2012

Traduction GV pour ReOpenNews

Selon un article paru dans le Boston Globe, les autorités américaines ont reconnu que l’ex-dirigeant du Liberia, Charles Taylor, avait travaillé pour les services secrets US dont la CIA.

Cette révélation survient suite à une requête faite par le journal au titre de la loi sur la liberté de l’information (FOIA, pour Freedom of Information Act)

Un journaliste du Boston Globe a déclaré à la BBC que c’était le premier aveu officiel de cette relation entre le renseignement US et M. Taylor, qui est évoquée depuis de longues années.

M. Taylor attend actuellement le verdict de son procès pour ses supposés crimes de guerre.

Des rumeurs faisant état de liens avec la CIA avaient déjà filtré en juillet 2009 lorsque M. Taylor en personne avait déclaré au cours de son procès devant le Tribunal spécial pour la Sierra Leone à La Haye (une instance de l’ONU) que des agents secrets américains l’avaient aidé à s’échapper d’une prison de haute sécurité de Boston en 1985.

À l’époque, la CIA avait nié ces accusations, les qualifiant de « totalement absurdes ».

Le Boston Globe rapporte que la Defense Intelligence Agency (DIA) qui n’est autre que l’agence de renseignement du Pentagone, a modifié sa position, révélant que ses agents – et d’autres de la CIA – avaient effectivement utilisé M. Taylor comme informateur.

Le journaliste du Boston Globe, Bryan Bender, a indiqué à la chaine de la BBC, Network Africa, que les responsables du Pentagone avaient refusé de fournir plus de détails sur le rôle exact joué par M. Taylor, en invoquant des raisons de sécurité nationale.

M. Bender a cependant précisé qu’ils avaient confirmé que M. Taylor avait commencé à travailler pour les services secrets US dans les années 1980, période au cours de laquelle il était devenu l’un des seigneurs de guerre les plus connus au monde.

Par la suite M. Taylor fut président du Libéria.

Il a été accusé d’avoir fourni des armes et contrôlé les rebelles du Front révolutionnaire uni (RUF, pour Revolutionary United Front) lors de la campagne de terreur qui dura 10 ans et visa particulièrement les civils.

S’il est déclaré coupable, M. Taylor purgera sa peine de prison en Angleterre.

Il a plaidé non coupable pour les chefs d’accusation dont il fait l’objet, à savoir meurtres, enlèvement et utilisation d’enfants comme soldats.

de **Alfa** le 26 Jan 2012, 19:21

schumi84f1 a écrit:
B.Verkiler a écrit:
schumi84f1 a écrit:moi je vais aller en tunisie, en regardant sur le site du ministère des affaires étrangères, on peut apprendre certains trucs : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/consei ... index.html

c'est vraiment bien fait comme site

Alors, c'était bien ?

mon voyage étant en Juin et suite à la "révolution" de début d'année, les tour-operators ont supprimé la Tunisie des voyages, je n'y ai donc pas fait escale à mon grand regret, je rêvais de voir les ruines de Carthage

J'y suis allé a Carthage en 2009, c'était bien avec une belle vue sur la mer en plus, c'est chic comme ville a ce que j'ai cru comprendre, la villa des Ben Ali la surplombait encore sur le versant Est des ruines (a 2 niveaux) de l'ancienne ville, je me demande dans quel etat elle est a l'heure actuelle cette villa, comme les ruines d'a coté ?

de **Ghinzani** le 27 Jan 2012, 12:36

horatio a écrit:
Ghinzani a écrit:
horatio a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est plutôt ce qu'il ya à voir maintenant..Mais je te remercie de tes infos.

Le Kilimandjaro et les réserves naturelles.

Evite les palges de Dar es Salam et ses environs.

La Namibie, pas la Tanzanie ( là j'y suis déjà allé)

Oups sorry, ben en namibie ca va etre rapide, il n'y rien a voir

Quelle ignorance...

Quant à l'Afrique du Sud, il faut " vraiment" aller sur place pour se rendre un peu compte de la mentalité là bas.

Mufasa parlait du % élevé du Sida au Swaziland...es-tu informé du pouvoir là-bas?

etc etc etc ...

de **Mufasa** le 28 Jan 2012, 02:12

Cortese a écrit:Ceux qui ont regardé "Lord of War" (inspiré de faits réels nous dit-on dans le générique) avec Nicolas Cage, seront contents d'apprendre que le sanguinaire Charles Taylor, qui apparait dans le film (sans être nommé, mais sa capitale l'est : Monrovia), a été officiellement reconnu comme agent de la CIA (ce qui explique sans doute la tirade finale où Nicolas Cage dit à l'agent d'Interpol qui l'avait arrêté qu'il serait libéré de toute façon, sur ordre du gouvernement américain)

Je n'ai pas vu Lord of War mais j'ai entendu parler de cet aveu de la CIA qui date de quelques jours.

Tout est vraiment embrouillé là-dedans, puisque Charles Taylor était aussi l'homme de Kadhafi qui l'a formé, qui pourtant à cette époque (les années 80, début 90) était la bête noire des Américains. Ce même Kadhafi qui 10 ans plus tard devriendra "respectable" (et cesse plus ou moins de former et financer les groupes armés en Afrique de l'ouest, comme il l'avait fait avec par example Charles Taylor ou Foday Sankoh), jusqu'à 2011 où c'est à nouveau le grand méchant.

Bref, c'est vraiment difficile d'y voir clair. Et quand on pense que Ouattara était l'homme de Comparoé (le bourreau de Sankara), qui était lui aussi l'homme de Kadhafi ..

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

de **Bak broa** le 28 Jan 2012, 10:55

Il y a des supers vague en sud aff , a jeffreys bay, c'est top
on y mange bien l'eau est froide , il y a des requins , la biere est bonne et les afrikaners sont tres acceuillant

de **sccc** le 28 Jan 2012, 13:10

Bak broa a écrit:Il y a des supers vague en sud aff , a jeffreys bay, c'est top
on y mange bien l'eau est froide , il y a des requins , la biere est bonne et les afrikaners sont tres acceuillant

Ouaip.

Surfer la bas, ça a un petit quelque chose de dépaysant, une petite touche locale:

de **BWT** le 31 Jan 2012, 19:33

Mufasa a écrit:Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

de **Mufasa** le 01 Fév 2012, 02:30

Chouette.

Je me posais effectivement cette question sur ton point de vue sur Mugabe suite à tes propos sur Mandela qui aurait "échoué," parce que je pense, avec le peu que je sais ou crois savoir de cette région, que pour parler de la trajectoire post-apartheid de l'Afrique du Sud, il faut parler du Zimbabwe (sorti de l'apartheid en 1980) pour des comparaisons et des contrastes puisque les problématiques sont similaires. Ne serait-ce que parce qu'une des réformes que pourrait (selon certains devrait) entreprendre l'Afrique du Sud pour combattre l'inégalité, c'est justement une réforme agraire. Or Mugabe est connu pour sa réforme agraire de 2002. C'est peut-être plus important au Zimbabwe puisque la richesse vient avant tout de la terre (il était surnommé, avant 2002, le "grenier de l'Afrique"). Il faut dire que Mugabe a attendu 20 ans pour entreprendre cette réforme, et le Zimbabwe a prospéré pendant ces 20 ans lorsqu'une minorité faisait travailler la terre, et depuis c'est le chaos avec la crise économique atroce de 2008 que j'évoque lors du premier post de ce topic. Ce que je veux dire c'est qu'il semble que Mugabe, une fois avoir pris le pouvoir à la fin de l'apartheid du Zimbabwe-Rhodésie (1980), a continué, pendant son règne, a garder un statut de révolutionnaire avec une politique ambitieuse qui culmine dans cette réforme de 2002. Mais le Zimbabwe est aujourd'hui connu pour sa grande violence politique, non entre blancs et noirs, mais entre partisans de Mugabe et l'opposition, noire, de travailleurs urbains organisés dans des syndicats où repose la popularité du parti d'opposition. A noter qu'en Occident, Mugabe est le diable et Mandela est le héros. Mandela avec de Klerk a présidé sur la fin de l'apartheid légal puis il a promu la paix avec les "truth and reconciliation commissions" qu'évoquait Waddle dans l'autre topic (Sankara et héros africains, d'où part cette discussion sur Mandela) mais au delà de ça il ne s'est pas vraiment attaqué aux structures économiques et sociales de son pays.

Mon propos n'est pas très organisé, mais je suppose que ma question est la suivante: Voyant tes propos sur Mandela, considères-tu que Mugabe, perçu ici comme un tyran sanguinaire, a justement tenté une politique ambitieuse d'émancipation et d'indépendence que Mandela a évité ?

(J'évoque aussi que depuis 10 ans, de nombreux zimbabwéens ont fuis leur pays pour l'Afrique du Sud. Ils ont d'ailleurs été plutôt mal reçu par les sud-Africains qui vivent dans la misère et on a vu des émeutes dites zénophobes anti-zimbabwéens.)
(Ajoutons aussi que le Zimbabwe subit des sanctions économiques des USA et de l'UE.)

P.S. Je me rapelle qu'il y a quelques années, j'avais partagé ici une analyse et enquête d'un journaliste de la BBC qui rapportait justement que la réforme agraire de Mugabe de 2002, si pas parfaite, n'était pas du tout le désastre généralement décrit chez nous. Mais je ne me rapelle plus sur quel topic.

de **Ghinzani** le 01 Fév 2012, 09:28

BWT a écrit:
Mufasa a écrit:Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

de **Ghinzani** le 01 Fév 2012, 09:45

Mufasa...Tu as raison de souligner qu'il y a plus de tensions entre tribus noires qu'entre les ces derniers et les blancs.

de **BWT** le 01 Fév 2012, 10:07

Mufasa a écrit:Chouette.

Je me posais effectivement cette question sur ton point de vue sur Mugabe suite à tes propos sur Mandela qui aurait "échoué," parce que je pense, avec le peu que je sais ou crois savoir de cette région, que pour parler de la trajectoire post-apartheid de l'Afrique du Sud, il faut parler du Zimbabwe (sorti de l'apartheid en 1980) pour des comparaisons et des contrastes puisque les problématiques sont similaires. Ne serait-ce que parce qu'une des réformes que pourrait (selon certains devrait) entreprendre l'Afrique du Sud pour combattre l'inégalité, c'est justement une réforme agraire. Or Mugabe est connu pour sa réforme agraire de 2002. C'est peut-être plus important au Zimbabwe puisque la richesse vient avant tout de la terre (il était surnommé, avant 2002, le "grenier de l'Afrique"). Il faut dire que Mugabe a attendu 20 ans pour entreprendre cette réforme, et le Zimbabwe a prospéré pendant ces 20 ans lorsqu'une minorité faisait travailler la terre, et depuis c'est le chaos avec la crise économique atroce de 2008 que j'évoque lors du premier post de ce topic. Ce que je veux dire c'est qu'il semble que Mugabe, une fois avoir pris le pouvoir à la fin de l'apartheid du Zimbabwe-Rhodésie (1980), a continué, pendant son règne, a garder un statut de révolutionnaire avec une politique ambitieuse qui culmine dans cette réforme de 2002. Mais le Zimbabwe est aujourd'hui connu pour sa grande violence politique, non entre blancs et noirs, mais entre partisans de Mugabe et l'opposition, noire, de travailleurs urbains organisés dans des syndicats où repose la popularité du parti d'opposition. A noter qu'en Occident, Mugabe est le diable et Mandela est le héros. Mandela avec de Klerk a présidé sur la fin de l'apartheid légal puis il a promu la paix avec les "truth and reconciliation commissions" qu'évoquait Waddle dans l'autre topic (Sankara et héros africains, d'où part cette discussion sur Mandela) mais au delà de ça il ne s'est pas vraiment attaqué aux structures économiques et sociales de son pays.

Mon propos n'est pas très organisé, mais je suppose que ma question est la suivante: Voyant tes propos sur Mandela, considères-tu que Mugabe, perçu ici comme un tyran sanguinaire, a justement tenté une politique ambitieuse d'émancipation et d'indépendence que Mandela a évité ?

(J'évoque aussi que depuis 10 ans, de nombreux zimbabwéens ont fuis leur pays pour l'Afrique du Sud. Ils ont d'ailleurs été plutôt mal reçu par les sud-Africains qui vivent dans la misère et on a vu des émeutes dites zénophobes anti-zimbabwéens.)
(Ajoutons aussi que le Zimbabwe subit des sanctions économiques des USA et de l'UE.)

P.S. Je me rapelle qu'il y a quelques années, j'avais partagé ici une analyse et enquête d'un journaliste de la BBC qui rapportait justement que la réforme agraire de Mugabe de 2002, si pas parfaite, n'était pas du tout le désastre généralement décrit chez nous. Mais je ne me rapelle plus sur quel topic.

L'auto-suffisance agricole et donc alimentaire est une étape indispensable pour tout pays d'Afrique vers "l'indépendance", c'est certain. Les dirigeants africains qui ont un désir d'indépendance et d'émancipation de leurs peuples l'ont bien compris : c'était la première initiative de Sankara au Burkina-Faso. Mugabe, au delà de méthodes qui peuvent êtres discutées (bien que nous n'ayons, nous occidentaux, aucune leçon à donner sur le plan des "méthodes"), s'est inscrit dans une démarche assez similaire, ce qui lui vaut d'être affublé du titre de "tyran sanguinaire", "d'ennemi de la liberté" etc. C'est là les méthodes de diabolisations classiques et rodées de l'Occident, au point qu'être qualifié de tyran par l'Occident devient un marqueur assez fiable d'insoumission au Nouvel Ordre Mondial...

Les violences au Zimbabwe comme ailleurs en Afrique sont souvent le fruit du fait ethnique, fait ethnique qui est facilement manipulé par ceux qui le comprennent bien, comme les puissances étrangères : il suffit de voir les manipulations via la CIA, via les multinationales mais aussi via les ONG, puisque ces dernières sont validées par l'ONU...C'est actuellement le cas en Syrie par exemple.

Mandela est resté un symbole manipulé par ses anciens maîtres. Comme on ne mord pas la main qui nous nourrit, il est resté très "occidentalo-compatible" et n'a pas engagé son pays sur la voie de l'indépendance ni alimentaire, ni énergétique (l'Afrique du Sud rationne son électricité aujourd'hui) et donc ni politique.

de **BWT** le 01 Fév 2012, 10:13

Ghinzani a écrit:Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, Ghinz'. Les dangers de l'Afrique, c'est le fait ethnique qui ne peut pas se concilier avec des structures étatiques créées artificiellement durant la colonisation, c'est la manipulation de ce fait ethnique par des tiers (comme la Chine en effet, comme les USA depuis la "décolonisation"), c'est en effet la propension à la corruption des élites africaines,et c'est aussi l'enfermement par ces élites de leurs peuples dans une logique de victimisation vis-à-vis de l'ancien colon qui les empêchent d'accomplir dignement leur destin.

de **Ghinzani** le 01 Fév 2012, 10:29

BWT a écrit:
Ghinzani a écrit:Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, Ghinz'. Les dangers de l'Afrique, c'est le fait ethnique qui ne peut pas se concilier avec des structures étatiques créées artificiellement durant la colonisation, c'est la manipulation de ce fait ethnique par des tiers (comme la Chine en effet, comme les USA depuis la "décolonisation"), c'est en effet la propension à la corruption des élites africaines,et c'est aussi l'enfermement par ces élites de leurs peuples dans une logique de victimisation vis-à-vis de l'ancien colon qui les empêchent d'accomplir dignement leur destin.

Toutes les frontières sont le résultat de guerres ou d'actions humaines. L'Europe fut un temps" L'Empire" ( sic) , plutôt que de s'en lamenter, s'en flageller, sacons ce que nous voulons et non tout et son contraire...

Si l'Afrique est laissée comme telle, elle deviendra une "province chinoise".

de **Alfa** le 01 Fév 2012, 10:30

BWT a écrit:
Mufasa a écrit:Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Disons que si l'on voit sur le très long terme l'afrique du sud devait passer par la. Car meme si actuellement la situation n'est pas meilleur que dans les années 80 (a vrai dire je n'en sais rien) un jour peut etre les choses vont s'améliorer, l'idéal ce n'est pas ce qu'il y a maintenant, et cela pourrait etre mieux si le contexte economique etait meilleur, déja, mais il faut malheureusement passer par tout ça avant qu'un jour on arrive a une situation stable et acceptable, meme si ca doit prendre 80 ans.