Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[Dr Renard]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, tu vois que c'est le café du commerce

Mais je t'avais dit que tu avais peut être raison (le peut-être, c'est justement qu'il faudrait voir le film pour vérifier), mais ce que tu avais écrit faisait également "café du commerce" : ma tante, qui bosse ....

[Toma]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, tu vois que c'est le café du commerce

Mais je t'avais dit que tu avais peut être raison (le peut-être, c'est justement qu'il faudrait voir le film pour vérifier), mais ce que tu avais écrit faisait également "café du commerce" : ma tante, qui bosse ....

sauf que c'est une constatation plus précise et qui fait un rapprochement plus scientifique que "je suis agriculteur et je te dis que le pesticide reste dans le fruit"

[Fatcap]

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, sur le fond plus que sur la forme. Parce que désolée, mais comme quand on fait un film ou toute oeuvre de représentation, la forme est essentielle: comme le disait Victor Hugo, c'est le fond qui remonte à la surface.

Je ne veux absolument pas disqualifier le contenu, mais je crois pouvoir avancer sans crainte d'être détrompée que si le contenant n'est pas joli-joli, il y a de bonnes chances que le contenu soit un rien moralisateur. Je ne vais pas me répéter ou te contredire pour le plaisir. D'accord pour encourager la connaissance plutôt que l'ignorance, à condition que cela soit valable pour tout le monde (bio comme l'agriculture dite "industrielle"), d'accord (bien évidemment !) pour encourager la production locale ou plus exactement revenir à une autosuffisance alimentaire au niveau départemental ou régional.

Pas d'accord par contre pour me faire "écologiste". Moi la protection de la Nature, c'est le cadet de mes soucis (au sens propre, le deuxième), je défends un monde vivable pour qu'il le soit, pour que nous les hommes puissions l'habiter avec décence. Par contre, je ne parle pas aux arbres, je ne me frotte pas aux rochers, et je n'ai pas d'amis parmi les rampants.

Enfin sur le fond, je dois t'avouer que je me pose des questions. Je n'ai pas de religion en cette affaire, mais je ne suis pas persuadée en effet que la dimension "écologique" du problème soit aussi fondamentale qu'on veut bien le faire dire. Et si dans l'absolu, je suis très favorable à une vie qui ressemblerait à une communauté Amish (mon idéal de vie, si seulement j'avais la foi), je me demande désormais s'il n'y a pas quelque part une ruse de la Raison.

Faut-il jeter aux orties l'agriculture industrielle et ses procédés issus d'une tradition qui a permis de nourrir potentiellement la planète entière ? S'il s'agit d'organiser la rareté pour ensuite éradiquer le genre humain, ce sera sans moi. Alors je vois bien que tu as compris comme l'absurdité d'une société qui ne voyait pas le problème de donner à manger du mouton à des vaches. Je peste contre ce monde immonde où la nature est transformée en usine de production alimentaire.

Ce qui importe c'est de reprendre la main. Que les hommes puissent maîtriser directement la production de leur nourriture, bref que les hommes soient responsables. Je veux un débat politique, pas une religiosité obtuse. Je crains qu'aujourd'hui le choix ne nous appartienne pas. Quand hier on nous imposa la techno-science au nom de la vie, de la vie prédatrice et même dégradante, demain on nous imposera l'écologie. Et le piège de la raison, c'est qu'on nous vend quelque chose qui n'existe pas. Ce n'est pas un monde plus juste, simplement plus décent, plus humain que l'on nous annonce, mais rien d'autre que le Paradis, ou plus exactement le jardin d'Éden. Alors enfin tout se met en ordre, l'encouragement au piratage, l'incitation à consommer "vert", consommation et "écologie" avancent main dans la main, pour le meilleur des mondes enfin réalisé. L'écologie tient toute entière dans son discours qui fonctionne sur le mode publicitaire, comme le disait Baudrillard: "une parole prophétique dans la mesure où elle ne donne pas à comprendre ni à apprendre, mais à espérer". Avec le "bio" nous achetons un rêve de gratuité.

Pouvons-nous libérer à la fois du rêve de gratuité et de la prison technologique, peut-être irréversible ?

Silverwitch

Ca je ne discute pas que, sur la forme, films, documentaires, et articles sur le sujet virent très facilement au moralisme. C'est pratiquement inévitable : les réalisateurs, les activistes, sont souvent émotionnellement investis, à moins d'être de purs scientifiques. Il m'est moi-même très difficile de ne pas céder à mes émotions là-dessus et de ne pas me transformer en prophète de l'apocalypse... J'ajouterai quand même que, dans mon expérience, les vrais écolos, qui s'intéressent avant tout à l'environnement sans motivation politique du type malthusianisme, pèchent de bonne foi. Pour eux (et pour moi également) la détérioration environnementale est tellement grande, et il est tellement difficile de réduire cet ensemble complexe d'études, de suppositions, d'indices, à quelques phrases simples et chocs, qu'ils peuvent céder à la tentation de se dire "on simplifie, au risque d'exagérer, afin d'essayer de faire réagir la masse du public". C'est à mon avis un mauvais calcul psychologique, puisqu'il provoque le plus souvent une réaction de rejet et de contradiction.

Une autre approche serait, évidemment, de ne faire aucune concession, de conserver une très haute tenue scientifique au débat, de ne rien avancer qui n'ait été prouvé et publié dans des revues scientifiques, après tout le processus de peer-review. Ce procédé exclut de facto la masse des profanes ; et il laisse le champ libre aux lobbies en tout genre. On en a eu un exemple, bien avant les débats autour de la climatologie ou de l'influence oestrogénique des pesticides, lorsque la question de savoir si il y avait un lien de causalité entre le tabagisme et le cancer du poumon faisait encore rage, dans les années 60. On sait maintenant comment les fabricants de tabac ont financé des études contradictoires bidon, comment ils ont introduit le doute dans le public quand le débat était clos depuis longtemps chez les scientifiques, bref comment ils ont réussi à entretenir l'idée qu'il y avait une controverse de façon à paralyser toute mesure restrictive. Tout cela n'est pas nouveau.

Comme on le voit, aucune de ces deux approches n'est réellement satisfaisante. Il est clair que, comme tu le dis, tu nourris encore des doutes sur le fond. C'est parfaitement compréhensible puisqu'en effet, l'écologie est récupérée et mise à toutes les sauces. Il y a les malthusiens qui, il y a vingt ans, invoquaient la pauvreté et maintenant ont récupéré la notion de "carrying capacity"et d'empreinte écologique au service de la limitation des naissances ; les eugénistes, les élitistes, les impérialistes, qui chacun piochent dans les thèses scientifiques actuelles de quoi soutenir leurs positions. Dans ces conditions, il est normal de se demander si, quand une thèse est ainsi récupérée, la thèse elle-même ne serait pas en faute. Etant moi-même porté à soupçonner des forces occultes, je ne vais pas te jeter la pierre... Je peux simplement redire ma conclusion personnelle : le réchauffement, ou plutôt le changement climatique, est une réalité. L'impact de la pollution, de l'agriculture intensive, sur les sols, est une réalité. Ces réalités sont reprises et intégrées par la machine médiatique, parce que celle-ci excelle à absorber et régurgiter toute idée, y compris la plus subversive, en la castrant en passage. Mais cela reste du show. Tu as l'impression que la dictature écologique est en marche, mais dans les faits il ne s'agit que de reprendre et de neutraliser l'écologie en la canalisant et en la limitant à quelques injonctions soft, du style "acheter bio". En-dehors de ces quelques slogans publicitaires, tout continue comme avant : les OGM progressent (autorisation voilée du MON 810 en Allemagne), les petits paysans disparaissent au nom de la rationalisation économique (exemple des producteurs de lait en Allemagne et en France).

C'est comme ça que je vois les choses à l'heure actuelle. Au fond, on n'est pas très loin. Espérons que bientôt on sera entièrement d'accord .

[Silverwitch]

Ca je ne discute pas que, sur la forme, films, documentaires, et articles sur le sujet virent très facilement au moralisme. C'est pratiquement inévitable : les réalisateurs, les activistes, sont souvent émotionnellement investis, à moins d'être de purs scientifiques. Il m'est moi-même très difficile de ne pas céder à mes émotions là-dessus et de ne pas me transformer en prophète de l'apocalypse... J'ajouterai quand même que, dans mon expérience, les vrais écolos, qui s'intéressent avant tout à l'environnement sans motivation politique du type malthusianisme, pèchent de bonne foi. Pour eux (et pour moi également) la détérioration environnementale est tellement grande, et il est tellement difficile de réduire cet ensemble complexe d'études, de suppositions, d'indices, à quelques phrases simples et chocs, qu'ils peuvent céder à la tentation de se dire "on simplifie, au risque d'exagérer, afin d'essayer de faire réagir la masse du public". C'est à mon avis un mauvais calcul psychologique, puisqu'il provoque le plus souvent une réaction de rejet et de contradiction.

Il n'y a pas que ça. Je pense que nous avons une approche sensiblement différente de la question. Moi je suis plutôt rationnelle, et ma pensée critique est largement tenante d'un double héritage du Grand Siècle français et de l'héritage de la Révolution Française. Et je vois un piège dans l'écologie, une énième tentative de sortir du débat politique, la suite logique du discours hédoniste-libéral qui fit fureur des années 60 jusqu'aux années 90. Je ne vois pas de rupture dans ce qu'il convient d'analyser sous l'angle médical, le désarroi des individus devant une vie dépourvue de sens. L'atmosphère n'est pas vraiment religieuse, mais thérapeutique. Ce que l'on promet ce n'était pas tant le salut de l'âme, que la santé, le bien-être individuel, voire désormais le bien-être de la planète...

Or, l'écologie comme manifeste politique (qui a connu également les faveurs du public lors du mariage entre le courant écolo et le courant hédoniste-libéral) est un projet a-politique de renoncement. Si la faveur des puissants est aussi grande, c'est parce que l'écologie impose un Bien supérieur, venu d'en haut et qui plus est soutenu par la techno-science (d'où la tartufferie des moyens scientifiques toujours plus grands soi-disant au service d'une vie plus simple). Notre différence est évidente, c'est que quelles que soient mes convictions politiques, je crois qu'elles n'ont une vérité que relative, je crois que le Bien n'existe pas, mais qu'il naît d'une volonté commune.

Une autre approche serait, évidemment, de ne faire aucune concession, de conserver une très haute tenue scientifique au débat, de ne rien avancer qui n'ait été prouvé et publié dans des revues scientifiques, après tout le processus de peer-review. Ce procédé exclut de facto la masse des profanes ; et il laisse le champ libre aux lobbies en tout genre. On en a eu un exemple, bien avant les débats autour de la climatologie ou de l'influence oestrogénique des pesticides, lorsque la question de savoir si il y avait un lien de causalité entre le tabagisme et le cancer du poumon faisait encore rage, dans les années 60. On sait maintenant comment les fabricants de tabac ont financé des études contradictoires bidon, comment ils ont introduit le doute dans le public quand le débat était clos depuis longtemps chez les scientifiques, bref comment ils ont réussi à entretenir l'idée qu'il y avait une controverse de façon à paralyser toute mesure restrictive. Tout cela n'est pas nouveau.

Que nous dit la Science ? Au sens propre, rien du tout. Que la recherche scientifique démontre la nocivité du tabac pour la santé, ne nous dit rien sur la politique à mener, ou alors c'est que tu résumes la politique à une doctrine hygiéniste. C'est d'ailleurs ce que je critique: le droit d'agir (de transformer le monde) est réservé à une caste, sous l'autorité de la techno-science. Où est la place de la délibération politique ? C'est toute la différence entre le "bon" et le "bien". Que le tabac ne soit pas bon ne nous dit en rien qu'il ne serait pas bien.

Pour prendre un autre exemple, quelles que soient les études sur l'efficacité de la peine de mort en termes de prévention de la récidive, de son aspect ou non dissuasif, de ses avantages économiques, tout cela ne me dit rien sur le fait que la peine de mort soit une mesure bonne ou mauvaise. Seule une société donnée peut décider des règles qu'elle veut bien se donner, selon ses propres principes. Je conçois que certaines règles paraissent déborder des cadres habituels, mais enfin, en politique il n'y a ni bien ni mal.

Je t'accorde volontiers que le souci écologique n'est pas irrationnel, je suis convaincue non seulement du caractère néfaste de l'agriculture intensive pour les sols et la diversité des espèces, et j'en suis convaincue aussi pour des raisons morales, sociales, économiques et existentielles. Je ne vois pas pourquoi la connaissance scientifique s'arrogerait seule le droit de nous offrir une image du monde.

Comme on le voit, aucune de ces deux approches n'est réellement satisfaisante. Il est clair que, comme tu le dis, tu nourris encore des doutes sur le fond. C'est parfaitement compréhensible puisqu'en effet, l'écologie est récupérée et mise à toutes les sauces. Il y a les malthusiens qui, il y a vingt ans, invoquaient la pauvreté et maintenant ont récupéré la notion de "carrying capacity"et d'empreinte écologique au service de la limitation des naissances ; les eugénistes, les élitistes, les impérialistes, qui chacun piochent dans les thèses scientifiques actuelles de quoi soutenir leurs positions. Dans ces conditions, il est normal de se demander si, quand une thèse est ainsi récupérée, la thèse elle-même ne serait pas en faute. Etant moi-même porté à soupçonner des forces occultes, je ne vais pas te jeter la pierre... Je peux simplement redire ma conclusion personnelle : le réchauffement, ou plutôt le changement climatique, est une réalité. L'impact de la pollution, de l'agriculture intensive, sur les sols, est une réalité. Ces réalités sont reprises et intégrées par la machine médiatique, parce que celle-ci excelle à absorber et régurgiter toute idée, y compris la plus subversive, en la castrant en passage. Mais cela reste du show. Tu as l'impression que la dictature écologique est en marche, mais dans les faits il ne s'agit que de reprendre et de neutraliser l'écologie en la canalisant et en la limitant à quelques injonctions soft, du style "acheter bio". En-dehors de ces quelques slogans publicitaires, tout continue comme avant : les OGM progressent (autorisation voilée du MON 810 en Allemagne), les petits paysans disparaissent au nom de la rationalisation économique (exemple des producteurs de lait en Allemagne et en France).

C'est comme ça que je vois les choses à l'heure actuelle. Au fond, on n'est pas très loin. Espérons que bientôt on sera entièrement d'accord .

Je ne sais pas. Je disais quel était mon sentiment, en parlant du film "Avatar". Je crois que l'écologie a pour fonction première de faire écran aux seuls enjeux essentiels: la lutte des classes et les différents mécanismes de domination et d'exploitation par le système de la techno-science. De prime abord, le système utilise bien l'écologie comme tu le décris, un écran de fumée pour occulter aux yeux des citoyens les mécanismes de plus en plus complexes et de plus en plus monstrueux à l'oeuvre.

Mais je suis aussi persuadée que le projet totalitaire à venir est ailleurs: il s'agit bel et bien d'éliminer l'humanité (ou l'essentiel de l'humanité) surnuméraire parce qu'inutile. C'est la contradiction majeure du projet écologiste: que faire des êtres humains ? D'un côté la techno-science nous mène à notre perte, de l'autre la fin implicite de l'écologie, c'est le génocide de la plupart pour en sauver une minorité. Alors j'ai compris que c'était la techno-science qui permettrait de réaliser le paradis sur terre, avec d'un côté l'amélioration génétique, et de l'autre la stérilisation massive et le suicide "assisté".

Tout ce que je souhaite pour ma part, c'est de remettre l'homme en responsabilité. Cela implique certainement de rompre de manière permanente avec la société de consommation et de remettre la technique et la science à leur place, c'est-à-dire à la marge.

Je trouve très juste ce qu'écrivait Simone Weil en 1934 dans "Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale":

"Nul n'a plus la faible idée ni des buts, ni des moyens de ce qu'on nomme encore par habitude l'action révolutionnaire. Quant au réformisme, le principe du moindre mal qui en constitue la base est certes éminemment raisonnable, si discrédité soit-il par la faute de ceux qui en ont fait usage jusqu'ici; seulement, s'il n'a encore servi que de prétexte à capituler, ce n'est pas dû à la lâcheté de quelques chefs, mais à une ignorance commune à tous; car tant qu'on n'a pas défini le pire et le mieux en fonction d'un idéal clairement et concrètement conçu, puis déterminé la marge exacte des possibilités, on ne sait pas quel est le moindre mal, et dès lors on est contraint d'accepter sous ce nom tout ce qu'imposent effectivement ceux qui ont en main la force [...]
D'une manière générale, les aveugles que nous sommes n'ont guère le choix qu'entre la capitulation et l'aventure. L'on ne peut pourtant se dispenser de déterminer dès maintenant l'attitude à prendre par rapport à la situation présente."

Silverwitch

[Cortese]

Malheureusement, certains n'ont pas les moyens d'acheter ailleurs... Sélection par le fric.

Mais ça c'est totalement faux, au lieu de remplir les caddies de packs de coca, de paquets de bonbons, de barbaque dégeu, tu prends seulement les produits de bases et avec ce qu'il reste de budget tu vas au marché. Tu vas revenir avec des tonnes de bons légumes, des produits frais et sains, et ça ne coute pas plus cher. Alors les gosses vont beugler parce qu'ils n'ont pas leurs saloperies, ça prend plus de temps à préparer, mais à la longue on vit mieux et on participe moins à la connerie ambiante.

Eh bien nous on va plus au marché. On n'a plus les moyens, c'est très cher le marché à Paris. Cyril a raison. Et si les gens achètent des sucreries, c'est pour se consoler comme ils peuvent de leur pauvreté.

[Shoemaker]

Bah oui ! Le marche du cote d'Opera !
Va au marche du 19eme. Pas cher du tout, monzami... Tu y trouveras de delicieuses tomates gorgees d'eau, des fruits recouverts d'une belle moisissure verte, des bananes avec un je ne sais quoi de buvardeux elegant, des poires tres tres tres mures OGMiesques sur les bords (ou je ne sais quoi), des merguez bien rouges qui continuent a palpiter d'une etrange lumiere meme dans l'obscurite...
Mais vraiment pas cher du tout !... Un vrai marche pour les gueux !

[Cortese]

Bah oui ! Le marche du cote d'Opera !
Va au marche du 19eme. Pas cher du tout, monzami... Tu y trouveras de delicieuses tomates gorgees d'eau, des fruits recouverts d'une belle moisissure verte, des bananes avec un je ne sais quoi de buvardeux elegant, des poires tres tres tres mures OGMiesques sur les bords (ou je ne sais quoi), des merguez bien rouges qui continuent a palpiter d'une etrange lumiere meme dans l'obscurite...
Mais vraiment pas cher du tout !... Un vrai marche pour les gueux !

Je me disais que quand je vivais seul j'avais une hygiène alimentaire plus saine et pas chère : pâtes deux fois par jour, yaourts et bananes.

[Shoemaker]

me rapelle a l'epoque, si un steak n'etait pas parfaitement carre, il te semblait du plus haut suspect.
Au fond, tel que je te connais, quelques pillules nutritives feraent parfaitement ton affaire !

[Cortese]

me rapelle a l'epoque, si un steak n'etait pas parfaitement carre, il te semblait du plus haut suspect.
Au fond, tel que je te connais, quelques pillules nutritives feraent parfaitement ton affaire !

Farpètement. Moi je serais candidat pour qu'on transfère mon maximoi dans un robot. A moi les vastes errances solitaires à travers les vertigineux espaces étoilés (in the Na'vi, non, par contre). J'aime beaucoup la nature, mais à travers une vitre.

[Fatcap]

Il n'y a pas que ça. Je pense que nous avons une approche sensiblement différente de la question. Moi je suis plutôt rationnelle, et ma pensée critique est largement tenante d'un double héritage du Grand Siècle français et de l'héritage de la Révolution Française. Et je vois un piège dans l'écologie, une énième tentative de sortir du débat politique, la suite logique du discours hédoniste-libéral qui fit fureur des années 60 jusqu'aux années 90. Je ne vois pas de rupture dans ce qu'il convient d'analyser sous l'angle médical, le désarroi des individus devant une vie dépourvue de sens. L'atmosphère n'est pas vraiment religieuse, mais thérapeutique. Ce que l'on promet ce n'était pas tant le salut de l'âme, que la santé, le bien-être individuel, voire désormais le bien-être de la planète...

Or, l'écologie comme manifeste politique (qui a connu également les faveurs du public lors du mariage entre le courant écolo et le courant hédoniste-libéral) est un projet a-politique de renoncement. Si la faveur des puissants est aussi grande, c'est parce que l'écologie impose un Bien supérieur, venu d'en haut et qui plus est soutenu par la techno-science (d'où la tartufferie des moyens scientifiques toujours plus grands soi-disant au service d'une vie plus simple). Notre différence est évidente, c'est que quelles que soient mes convictions politiques, je crois qu'elles n'ont une vérité que relative, je crois que le Bien n'existe pas, mais qu'il naît d'une volonté commune.

Je crois que nous attribuons tous deux une signification différente au mot "écologie". Je me suis au demeurant toujours méfié de ce mot. Plutôt parler de respect, envers la nature et envers nous-mêmes. Tu parles d'un "manifeste politique", d'un mouvement ayant la "faveur des puissants", "soutenu par la techno-science" : pour moi, cela évoque en effet le parti des Verts, Daniel Cohn-Bendit, le Grenelle de l'environnement, les films de Yann-Arthus Bertrand et de Nicolas Hulot, les biocarburants, les éoliennes. Est-ce que j'ai bon ? Est-ce que c'est à ces gens et à ces concepts-là que tu identifies l'écologie politique ?

Que nous dit la Science ? Au sens propre, rien du tout. Que la recherche scientifique démontre la nocivité du tabac pour la santé, ne nous dit rien sur la politique à mener, ou alors c'est que tu résumes la politique à une doctrine hygiéniste. C'est d'ailleurs ce que je critique: le droit d'agir (de transformer le monde) est réservé à une caste, sous l'autorité de la techno-science. Où est la place de la délibération politique ? C'est toute la différence entre le "bon" et le "bien". Que le tabac ne soit pas bon ne nous dit en rien qu'il ne serait pas bien.

Pour prendre un autre exemple, quelles que soient les études sur l'efficacité de la peine de mort en termes de prévention de la récidive, de son aspect ou non dissuasif, de ses avantages économiques, tout cela ne me dit rien sur le fait que la peine de mort soit une mesure bonne ou mauvaise. Seule une société donnée peut décider des règles qu'elle veut bien se donner, selon ses propres principes. Je conçois que certaines règles paraissent déborder des cadres habituels, mais enfin, en politique il n'y a ni bien ni mal.

Je t'accorde volontiers que le souci écologique n'est pas irrationnel, je suis convaincue non seulement du caractère néfaste de l'agriculture intensive pour les sols et la diversité des espèces, et j'en suis convaincue aussi pour des raisons morales, sociales, économiques et existentielles. Je ne vois pas pourquoi la connaissance scientifique s'arrogerait seule le droit de nous offrir une image du monde.

Je me suis focalisé sur l'aspect scientifique principalement pour répondre aux objections d'autres sur ce sujet, qui refusent d'entendre quoi que ce soit n'ayant pas reçu le sceau de la Science. Je trouve ça regrettable. Idéalement le rejet de l'agriculture intensive, de même que celui de l'industrie et du libéralisme, devrait se faire sur la base de critères purement esthétiques. Je suis totalement en accord avec ta dernière phrase.

Je ne sais pas. Je disais quel était mon sentiment, en parlant du film "Avatar". Je crois que l'écologie a pour fonction première de faire écran aux seuls enjeux essentiels: la lutte des classes et les différents mécanismes de domination et d'exploitation par le système de la techno-science. De prime abord, le système utilise bien l'écologie comme tu le décris, un écran de fumée pour occulter aux yeux des citoyens les mécanismes de plus en plus complexes et de plus en plus monstrueux à l'oeuvre.

Mais je suis aussi persuadée que le projet totalitaire à venir est ailleurs: il s'agit bel et bien d'éliminer l'humanité (ou l'essentiel de l'humanité) surnuméraire parce qu'inutile. C'est la contradiction majeure du projet écologiste: que faire des êtres humains ? D'un côté la techno-science nous mène à notre perte, de l'autre la fin implicite de l'écologie, c'est le génocide de la plupart pour en sauver une minorité. Alors j'ai compris que c'était la techno-science qui permettrait de réaliser le paradis sur terre, avec d'un côté l'amélioration génétique, et de l'autre la stérilisation massive et le suicide "assisté".

Tout ce que je souhaite pour ma part, c'est de remettre l'homme en responsabilité. Cela implique certainement de rompre de manière permanente avec la société de consommation et de remettre la technique et la science à leur place, c'est-à-dire à la marge.

Je trouve très juste ce qu'écrivait Simone Weil en 1934 dans "Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale":

"Nul n'a plus la faible idée ni des buts, ni des moyens de ce qu'on nomme encore par habitude l'action révolutionnaire. Quant au réformisme, le principe du moindre mal qui en constitue la base est certes éminemment raisonnable, si discrédité soit-il par la faute de ceux qui en ont fait usage jusqu'ici; seulement, s'il n'a encore servi que de prétexte à capituler, ce n'est pas dû à la lâcheté de quelques chefs, mais à une ignorance commune à tous; car tant qu'on n'a pas défini le pire et le mieux en fonction d'un idéal clairement et concrètement conçu, puis déterminé la marge exacte des possibilités, on ne sait pas quel est le moindre mal, et dès lors on est contraint d'accepter sous ce nom tout ce qu'imposent effectivement ceux qui ont en main la force [...]
D'une manière générale, les aveugles que nous sommes n'ont guère le choix qu'entre la capitulation et l'aventure. L'on ne peut pourtant se dispenser de déterminer dès maintenant l'attitude à prendre par rapport à la situation présente."

Silverwitch

Je ne pense pas pouvoir répondre correctement à cette dernière partie tant que je ne sais pas plus exactement ce que tu mets derrière le terme d'écologie. La définition que tu donnes du "projet écologiste" me surprend. En particulier cette adoration de la techno-science que je n'ai jamais identifiée dans des mouvements comme la décroissance ou la permaculture. Le leitmotiv de ceux-ci serait bien plutôt ce que
tu écris : "rompre de manière permanente avec la société de consommation et remettre la technique et la science à leur place". Se réapproprier l'expérience ancestrale accumulée par les peuples les plus divers dans l'agriculture. Refuser le modèle consommateur. Refuser de se définir par ses biens matériels. Insister sur la nécessité d'acquérir des savoirs artisanaux et d'être autonome. En somme, l'exact opposé du projet totalitaire dont tu parles. Pour en revenir à notre point de départ, est-ce que le problème pour toi serait que le film "nos enfants nous accuseront" te semble participer à ce projet, préparant les esprits pour la future dictature malthusienne ?

[Silverwitch]

Je crois que nous attribuons tous deux une signification différente au mot "écologie". Je me suis au demeurant toujours méfié de ce mot. Plutôt parler de respect, envers la nature et envers nous-mêmes. Tu parles d'un "manifeste politique", d'un mouvement ayant la "faveur des puissants", "soutenu par la techno-science" : pour moi, cela évoque en effet le parti des Verts, Daniel Cohn-Bendit, le Grenelle de l'environnement, les films de Yann-Arthus Bertrand et de Nicolas Hulot, les biocarburants, les éoliennes. Est-ce que j'ai bon ? Est-ce que c'est à ces gens et à ces concepts-là que tu identifies l'écologie politique ?

Oui, voilà. J'identifie l'écologie médiatique aux gens que tu cites, que je considère à des degrés divers comme des complices du système. Je crains que tout le reste, l'écologie que l'on dirait " de combat " est peut-être encore pire puisque souvent engluée dans un courant de pensée largement anti-humaniste.

Je me suis focalisé sur l'aspect scientifique principalement pour répondre aux objections d'autres sur ce sujet, qui refusent d'entendre quoi que ce soit n'ayant pas reçu le sceau de la Science. Je trouve ça regrettable. Idéalement le rejet de l'agriculture intensive, de même que celui de l'industrie et du libéralisme, devrait se faire sur la base de critères purement esthétiques. Je suis totalement en accord avec ta dernière phrase.

Exactement ! Mais la beauté a été confisquée, seule une infime minorité de la planète y a droit, pendant que tous les autres peinent dans la misère, misère et laideur.

Je ne pense pas pouvoir répondre correctement à cette dernière partie tant que je ne sais pas plus exactement ce que tu mets derrière le terme d'écologie. La définition que tu donnes du "projet écologiste" me surprend. En particulier cette adoration de la techno-science que je n'ai jamais identifiée dans des mouvements comme la décroissance ou la permaculture. Le leitmotiv de ceux-ci serait bien plutôt ce que
tu écris : "rompre de manière permanente avec la société de consommation et remettre la technique et la science à leur place". Se réapproprier l'expérience ancestrale accumulée par les peuples les plus divers dans l'agriculture. Refuser le modèle consommateur. Refuser de se définir par ses biens matériels. Insister sur la nécessité d'acquérir des savoirs artisanaux et d'être autonome. En somme, l'exact opposé du projet totalitaire dont tu parles. Pour en revenir à notre point de départ, est-ce que le problème pour toi serait que le film "nos enfants nous accuseront" te semble participer à ce projet, préparant les esprits pour la future dictature malthusienne ?

En gros, il me semble que nous sommes plutôt en accord. Tu utilises un mot clef: l'autonomie. J'identifie aujourd'hui chaque transformation du Monde par le système de la techno-science comme une perte cruciale de l'autonomie et donc de la responsabilité humaine. C'est la machine même qui se retourne contre nous et nous piège dans un confort mortifère. Et surtout, j'ai conscience que quand le Monde change, l'Homme change. L'Homme et le Monde sont liés comme l'escargot et sa coquille pour paraphraser Heidegger !

Je ne crois pas que s'affranchir totalement de notre ancienne dépendance envers la Nature soit un bienfait, parce que nous avons substitué à la conscience de nos limites que représentait l'extériorité de la Nature, un monde totalement fermé, totalement irréel et abstrait, qui a la forme d'une spirale mécanique où la technique figure une prothèse qui petit à petit dévore le corps humain. Et petit à petit, cette existence humaine va comme un savon, toujours en diminuant. Ce sont nos forces qui nous abandonnent, puis notre vitalité, en vue d'une impuissance généralisée qui fait des êtres humains des irresponsables, des somnambules qui flottent dans un monde amniotique et magique.

Est-ce être écologiste que de souhaiter que l'homme revienne en responsabilité, qu'il reprenne pied ou plus exactement racine ? Si oui, alors j'imagine que j'en suis. Il suffit d'avoir compris que le destin de l'humanité est lié à un double enracinement, par la terre et par le ciel, par le haut et par le bas. Ma réflexion est pragmatique, voire prosaïque: je ne crois pas à un monde dans lequel pour le dire avec les mots de Hannah Arendt: "Nous ne sommes plus capables de comprendre, c'est-à-dire de penser d'exprimer les choses que nous sommes cependant capables de faire".

Donc, oui à un retour à plus d'autonomie, à la possibilité pour l'homme de contrôler son destin, ses actes. Ainsi le travail retrouvera un sens, et la terre et le ciel ne seront plus renversés, alors nous quitterons peut-être le Ciel pour retrouver la terre ferme. C'est le sens que je donne au mot "autonomie" en termes politique: délibération collective et action individuelle. Il me semble qu'alors la question de l'écologie est remise à sa place, comme la science: à la marge. Et il ne s'agit plus que de retirer tout ce qui défigure le Monde, tout ce qui fait obstacle à une possible harmonie entre l'homme et le Monde.

Ou comme l'écrivait Castoriadis:
"Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela".


Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon, sinon, ce baril à 380$, il vient ou quoi ?

[f1pronostics]

Je crois que nous attribuons tous deux une signification différente au mot "écologie". Je me suis au demeurant toujours méfié de ce mot. Plutôt parler de respect, envers la nature et envers nous-mêmes. Tu parles d'un "manifeste politique", d'un mouvement ayant la "faveur des puissants", "soutenu par la techno-science" : pour moi, cela évoque en effet le parti des Verts, Daniel Cohn-Bendit, le Grenelle de l'environnement, les films de Yann-Arthus Bertrand et de Nicolas Hulot, les biocarburants, les éoliennes. Est-ce que j'ai bon ? Est-ce que c'est à ces gens et à ces concepts-là que tu identifies l'écologie politique ?

Oui, voilà. J'identifie l'écologie médiatique aux gens que tu cites, que je considère à des degrés divers comme des complices du système. Je crains que tout le reste, l'écologie que l'on dirait " de combat " est peut-être encore pire puisque souvent engluée dans un courant de pensée largement anti-humaniste.

Je me suis focalisé sur l'aspect scientifique principalement pour répondre aux objections d'autres sur ce sujet, qui refusent d'entendre quoi que ce soit n'ayant pas reçu le sceau de la Science. Je trouve ça regrettable. Idéalement le rejet de l'agriculture intensive, de même que celui de l'industrie et du libéralisme, devrait se faire sur la base de critères purement esthétiques. Je suis totalement en accord avec ta dernière phrase.

Exactement ! Mais la beauté a été confisquée, seule une infime minorité de la planète y a droit, pendant que tous les autres peinent dans la misère, misère et laideur.

Je ne pense pas pouvoir répondre correctement à cette dernière partie tant que je ne sais pas plus exactement ce que tu mets derrière le terme d'écologie. La définition que tu donnes du "projet écologiste" me surprend. En particulier cette adoration de la techno-science que je n'ai jamais identifiée dans des mouvements comme la décroissance ou la permaculture. Le leitmotiv de ceux-ci serait bien plutôt ce que
tu écris : "rompre de manière permanente avec la société de consommation et remettre la technique et la science à leur place". Se réapproprier l'expérience ancestrale accumulée par les peuples les plus divers dans l'agriculture. Refuser le modèle consommateur. Refuser de se définir par ses biens matériels. Insister sur la nécessité d'acquérir des savoirs artisanaux et d'être autonome. En somme, l'exact opposé du projet totalitaire dont tu parles. Pour en revenir à notre point de départ, est-ce que le problème pour toi serait que le film "nos enfants nous accuseront" te semble participer à ce projet, préparant les esprits pour la future dictature malthusienne ?

En gros, il me semble que nous sommes plutôt en accord. Tu utilises un mot clef: l'autonomie. J'identifie aujourd'hui chaque transformation du Monde par le système de la techno-science comme une perte cruciale de l'autonomie et donc de la responsabilité humaine. C'est la machine même qui se retourne contre nous et nous piège dans un confort mortifère. Et surtout, j'ai conscience que quand le Monde change, l'Homme change. L'Homme et le Monde sont liés comme l'escargot et sa coquille pour paraphraser Heidegger !

Je ne crois pas que s'affranchir totalement de notre ancienne dépendance envers la Nature soit un bienfait, parce que nous avons substitué à la conscience de nos limites que représentait l'extériorité de la Nature, un monde totalement fermé, totalement irréel et abstrait, qui a la forme d'une spirale mécanique où la technique figure une prothèse qui petit à petit dévore le corps humain. Et petit à petit, cette existence humaine va comme un savon, toujours en diminuant. Ce sont nos forces qui nous abandonnent, puis notre vitalité, en vue d'une impuissance généralisée qui fait des êtres humains des irresponsables, des somnambules qui flottent dans un monde amniotique et magique.

Est-ce être écologiste que de souhaiter que l'homme revienne en responsabilité, qu'il reprenne pied ou plus exactement racine ? Si oui, alors j'imagine que j'en suis. Il suffit d'avoir compris que le destin de l'humanité est lié à un double enracinement, par la terre et par le ciel, par le haut et par le bas. Ma réflexion est pragmatique, voire prosaïque: je ne crois pas à un monde dans lequel pour le dire avec les mots de Hannah Arendt: "Nous ne sommes plus capables de comprendre, c'est-à-dire de penser d'exprimer les choses que nous sommes cependant capables de faire".

Donc, oui à un retour à plus d'autonomie, à la possibilité pour l'homme de contrôler son destin, ses actes. Ainsi le travail retrouvera un sens, et la terre et le ciel ne seront plus renversés, alors nous quitterons peut-être le Ciel pour retrouver la terre ferme. C'est le sens que je donne au mot "autonomie" en termes politique: délibération collective et action individuelle. Il me semble qu'alors la question de l'écologie est remise à sa place, comme la science: à la marge. Et il ne s'agit plus que de retirer tout ce qui défigure le Monde, tout ce qui fait obstacle à une possible harmonie entre l'homme et le Monde.

Ou comme l'écrivait Castoriadis:
"Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela".


Silverwitch

Quand tu parles de techno-science j'ai chaque fois un vertige.
Bon, et après avoir planté ce qu'on devrait être, tu considère quoi d'envisageable en réel quand tu changes de dimension?

[f1pronostics]

Bon, sinon, ce baril à 380$, il vient ou quoi ?

Bin 2015 quoi.
Sauf que l'économie c'est genre hyperinstable ces temps-ci. Alors ça pourrait être aussi 3,80$ ou bien 3800$. A moins que d'ici-là on le compte en ¥, en €, ou en DM.

[Capet]

Ouais, donc en gros on nous fait peur, mais quand on demande de explications, on nous dit que rien n'est sur, que ça peut augmenter comme baisser. Alors à quoi bon faire peur aux gens ?

[Stéphane]

Ouais, et à la météo, c'est tous des charlatans.

[Shoemaker]

Mais une chose est certaine. Aussi certaine que le jour vient apres la nuit et vice versa :
Le petrole va aller en devenant de plus en plus rare. Et vu le nombre de macaques qu'il y a sur cette planete, vous saurez tous, dans le pire des cas, ou vos enfants, dans le meilleur, vous saurez tous alors pourquoi "vous avez peur dans le noir"...

[blurfy]

Mais une chose est certaine. Aussi certaine que le jour vient apres la nuit et vice versa :
Le petrole va aller en devenant de plus en plus rare. Et vu le nombre de macaques qu'il y a sur cette planete, vous saurez tous, dans le pire des cas, ou vos enfants, dans le meilleur, vous saurez tous alors pourquoi "vous avez peur dans le noir"...

sans doute un message pour les initiés !

une secte,caste, ou autres ...

[Bob Cramer]

Ouais, donc en gros on nous fait peur, mais quand on demande de explications, on nous dit que rien n'est sur, que ça peut augmenter comme baisser. Alors à quoi bon faire peur aux gens ?

Faudrait que tu demandes à ton expert préféré...

[f1pronostics]

[metomoll]

bonjour le transport et l'emprunte écologique qui va avec

Cyril au piquet !!!!!!

[metomoll]

tous autant que nous sommes, on est des consommateurs, à chacun justement d'avoir conscience que ce sont nos propres choix de consommations qui, additionnés les uns aux autres, pourront enfin influer sur ce qui est proposé en magasin.

une merde qui ne se vendra plus, voire qu'on boycottera, elle ne mettra pas longtemps à ne plus être produite, c'est tout.

[Silverwitch]

Quand tu parles de techno-science j'ai chaque fois un vertige.
Bon, et après avoir planté ce qu'on devrait être, tu considère quoi d'envisageable en réel quand tu changes de dimension?

Je ne sais pas. Et tu sais pourquoi ? Parce que la réalité est trop complexe pour moi ! Si je parle de techno-science, c'est une généralité logique, faute de mieux. On aurait besoin d'un nouveau Darwin, d'un nouveau Marx pour réussir à appréhender de manière ordonnée une situation d'une complexité effarante.

En attendant, je rejoins ce que disait Fatcap: je soutiens tout ce qui permet à l'Homme d'être autonome. C'est certainement une réponse décevante, mais je préfère être prudente.

Silverwitch

[Silverwitch]

tous autant que nous sommes, on est des consommateurs, à chacun justement d'avoir conscience que ce sont nos propres choix de consommations qui, additionnés les uns aux autres, pourront enfin influer sur ce qui est proposé en magasin.

une merde qui ne se vendra plus, voire qu'on boycottera, elle ne mettra pas longtemps à ne plus être produite, c'est tout.

Oui, mais ce n'est pas vrai, c'est une fable. Tu reproduis une idéologie de type néo-communiste: l'union des "consommateurs". Or tu ne vois pas à quel point les individus sont atomisés, regroupés par affinités ou communautés (et non par classe). La différence entre un consommateur et un citoyen, c'est l'absence de notion d'intérêt général. Quel consommateur voudra critiquer les téléphones portables, ou les magasins sur internet ? Le consommateur y trouve son compte. C'est une différence essentielle.

Le problème de la société de consommation, c'est que les individus (je n'ose plus dire les citoyens) sont chacun de leur côté, chacun dans leur coin. Comment nous unir, si nous ne nous connaissons pas, si nous ne vivons pas ensemble ? La consommation de masse est la négation de la conscience politique. Et comment faire dans un système où nous sommes tous plus ou moins tenus ?

Silverwitch

[Fatcap]

Oui, voilà. J'identifie l'écologie médiatique aux gens que tu cites, que je considère à des degrés divers comme des complices du système. Je crains que tout le reste, l'écologie que l'on dirait " de combat " est peut-être encore pire puisque souvent engluée dans un courant de pensée largement anti-humaniste.

L'écologie médiatique... Certains semblent avoir eu des convictions au début, puis avoir cédé au confort du pouvoir (José ?), d'autres, comme Daniel Cohn-Bendit, ne semblent pas avoir d'opinions et être plutôt habiles à déceler la dernière mode. Je les considère un peu comme de très bons stratèges publicitaires qui vont aller piocher les thèmes actuellement porteurs dans leur coeur de cible. Une certaine inquiétude diffuse se répand face aux excès de plus en plus grotesques de la bouffe industrielle, de l'agriculture, de notre mode de vie ? On récupère quelques idées et on monte un mouvement rassembleur. Ca calme les angoisses. Mais je ne les considère pas vraiment comme écologistes ou des gens de conviction, même si ils drainent évidemment beaucoup de gens de bonne foi...

Le reste ? C'est très divers, donc on peut y trouver un peu tout ce que l'on cherche... Du pire au meilleur. Y a-t'il plus d'anti-humanistes là qu'ailleurs ? Je n'en suis pas sûr. Probablement même moins. Quand on rejette le culte de la science et de la technique, on se prive déjà de pas mal de tentations et de moyens de gérer les hommes scientifiquement... Et le danger me paraît plutôt là actuellement, dans la démesure de ceux qui croient toujours aux possibilités supposément infinies de la science. Ceux-là, on les trouve dans tous les courants, à droite, à gauche, au centre, ainsi bien sûr que chez les Verts...

En gros, il me semble que nous sommes plutôt en accord. Tu utilises un mot clef: l'autonomie. J'identifie aujourd'hui chaque transformation du Monde par le système de la techno-science comme une perte cruciale de l'autonomie et donc de la responsabilité humaine. C'est la machine même qui se retourne contre nous et nous piège dans un confort mortifère. Et surtout, j'ai conscience que quand le Monde change, l'Homme change. L'Homme et le Monde sont liés comme l'escargot et sa coquille pour paraphraser Heidegger !

Je ne crois pas que s'affranchir totalement de notre ancienne dépendance envers la Nature soit un bienfait, parce que nous avons substitué à la conscience de nos limites que représentait l'extériorité de la Nature, un monde totalement fermé, totalement irréel et abstrait, qui a la forme d'une spirale mécanique où la technique figure une prothèse qui petit à petit dévore le corps humain. Et petit à petit, cette existence humaine va comme un savon, toujours en diminuant. Ce sont nos forces qui nous abandonnent, puis notre vitalité, en vue d'une impuissance généralisée qui fait des êtres humains des irresponsables, des somnambules qui flottent dans un monde amniotique et magique.

Est-ce être écologiste que de souhaiter que l'homme revienne en responsabilité, qu'il reprenne pied ou plus exactement racine ? Si oui, alors j'imagine que j'en suis. Il suffit d'avoir compris que le destin de l'humanité est lié à un double enracinement, par la terre et par le ciel, par le haut et par le bas. Ma réflexion est pragmatique, voire prosaïque: je ne crois pas à un monde dans lequel pour le dire avec les mots de Hannah Arendt: "Nous ne sommes plus capables de comprendre, c'est-à-dire de penser d'exprimer les choses que nous sommes cependant capables de faire".

Donc, oui à un retour à plus d'autonomie, à la possibilité pour l'homme de contrôler son destin, ses actes. Ainsi le travail retrouvera un sens, et la terre et le ciel ne seront plus renversés, alors nous quitterons peut-être le Ciel pour retrouver la terre ferme. C'est le sens que je donne au mot "autonomie" en termes politique: délibération collective et action individuelle. Il me semble qu'alors la question de l'écologie est remise à sa place, comme la science: à la marge. Et il ne s'agit plus que de retirer tout ce qui défigure le Monde, tout ce qui fait obstacle à une possible harmonie entre l'homme et le Monde.

Ou comme l'écrivait Castoriadis:
"Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela".


Silverwitch

Ah moi je ne peux qu'approuver.. Je crois que l'avènement de la techno-science n'est qu'un mythe de plus, une nouvelle variation sur le thème de la tour de Babel. Un mythe qui se fissure d'ailleurs toujours un peu plus. Je ne fais pas partie de ceux qui croient qu'un nouveau totalitarisme verra le jour, à l'échelle de la planète. Le monde a passé l'âge de ce genre de choses parce que ces idées sont des idées du XXè siècle voire du XIXè siècle finissant, et qu'on commence à peine à se dégager de leur énorme pouvoir de fascination. D'après moi, un de ces jours nous serons à nouveau capables de comprendre et le monde va redevenir grand et imprévisible...

[Cortese]

On aurait besoin d'un nouveau Darwin, d'un nouveau Marx pour réussir à appréhender de manière ordonnée une situation d'une complexité effarante.

Silverwitch

C'est marrant quand même. Cruelle ironie des choses. La doctrine officielle (mais inavouée) du pouvoir mondial est bien le darwinisme social (en attendant un néo darwinisme techno-biologique). Les idéologues du néo-libéralisme sont souvent d'anciens trotskystes. Darwin et Marx ont armé intellectuellement le pire courant anti-humaniste de l'histoire de l'Humanité.
Le triomphe des idées d'Adolf Hitler, quoi (et ironie redoublée, elles passent maintenant par ses pires ennemis). Comment infléchir maintenant ce cours de l'Histoire ? Il n'y a rien, ni idées ni militants. Il n'y a que les islamistes.

[metomoll]

tous autant que nous sommes, on est des consommateurs, à chacun justement d'avoir conscience que ce sont nos propres choix de consommations qui, additionnés les uns aux autres, pourront enfin influer sur ce qui est proposé en magasin.

une merde qui ne se vendra plus, voire qu'on boycottera, elle ne mettra pas longtemps à ne plus être produite, c'est tout.

Oui, mais ce n'est pas vrai, c'est une fable. Tu reproduis une idéologie de type néo-communiste: l'union des "consommateurs". Or tu ne vois pas à quel point les individus sont atomisés, regroupés par affinités ou communautés (et non par classe). La différence entre un consommateur et un citoyen, c'est l'absence de notion d'intérêt général. Quel consommateur voudra critiquer les téléphones portables, ou les magasins sur internet ? Le consommateur y trouve son compte. C'est une différence essentielle.

Le problème de la société de consommation, c'est que les individus (je n'ose plus dire les citoyens) sont chacun de leur côté, chacun dans leur coin. Comment nous unir, si nous ne nous connaissons pas, si nous ne vivons pas ensemble ? La consommation de masse est la négation de la conscience politique. Et comment faire dans un système où nous sommes tous plus ou moins tenus ?

Silverwitch

je suis d'accord, en fait dans ce que je disais je n'évoquais pas le terme d'autonomie du citoyen, même si j'y pensais très fort.

[Toma]

il y avait Claude Allegre dans "Salut les terriens" ce week-end

Dommage qu'il fasse de la politique et qu'il soit mauvais communiquant, les gens l'écouteraient un peu plus sinon

[Toma]

http://www.wat.tv/video/rtl-allegre-en- ... i87v_.html

sur "la montée"des eaux dans les iles du Pacifiques et au Bengladesh.

MAis il est mieux et plus politiquement correct de dire que c'est le réchauffement climatique. Personne ne veut écouter All'gre alors que c'est un très grand scientifique et tout le monde écoute Arthus Bertrand qui est photographe.


edit: il a également rappelé ca, qu'aucun média (ou trés peu) n'a osé rappelé

En octobre 2007, le film a fait l'objet d'un jugement de la justice britannique [28] saisie par le chef d’établissement d’un lycée du Kent qui contestait la diffusion du film dans le cadre scolaire. Le tribunal a jugé que, bien que la présentation des causes et effets probables du réchauffement climatique était largement correcte [29], il a répertorié neuf "erreurs" [30] . Les inexactitudes sont :

* Le film prétend que la fonte des neiges au Mont Kilimandjaro est attribuable au réchauffement climatique alors que le consensus scientifique est qu'on ne peut rien affirmer de tel.[31]L'explication la plus courante est diminution des retombées neigeuses suite à la disparition progressive de la foret humide à la base du Mont.

* Le film suggère une interprétation des graphes montrant l'évolution des températures et du CO2 sur 650 000 ans, le jugement considérant que s'il y avait un large accord chez les scientifiques sur un lien entre les deux courbes, celles-ci ne prouvaient pas ce qu'affirme Gore [32].
* Le film lie l'ouragan Katrina au réchauffement climatique alors que l'opinion scientifique est qu'il n'y a pas de preuves suffisantes[33]

* Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que c’est une conséquence du réchauffement climatique, alors que les preuves sont là aussi insuffisantes [34]

* Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il apparait que la seule étude scientifique trouvée sur le sujet parle de quatre ours polaires noyés à cause d’une tempête [35].

* Le film avertit ("threatens") que le réchauffement climatique pourrait stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace, alors que le GIEC considère comme très improbable un tel arrêt bien qu'il juge qu'il devrait ralentir [36]

* Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont la décoloration ("bleaching") des récifs de corail alors que le rapport du GIEC affirme qu'il est difficile de séparer les différentes causes du blanchissement du corail [37]

* Le film suggère que les calottes de glace du Groenland et de l'Ouest Antarctique pourraient fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Alors que le film semble suggérer une fonte dans un proche avenir, le point de vue général est que le Groenland ne pourra pas fondre avant des millénaires. [38]

* Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé l'évacuation de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle-Zélande, alors qu'aucune preuve d'une telle évacuation n'existe.

[Cortese]

Surtout que les ours savent très bien nager.

[Fatcap]

http://www.wat.tv/video/rtl-allegre-en-colere-contre-280df_i87v_.html

sur "la montée"des eaux dans les iles du Pacifiques et au Bengladesh.

MAis il est mieux et plus politiquement correct de dire que c'est le réchauffement climatique. Personne ne veut écouter All'gre alors que c'est un très grand scientifique et tout le monde écoute Arthus Bertrand qui est photographe.

Personne ? Vraiment personne ? Ce serait bien étonnant, pour quelqu'un qui est éditorialiste dans un grand magazine comme le Point...

[Nuvo]

C'est Silverwitch qui m'a dit récemment de me méfier de toutes les propagandes. Peut-être qu'il reste assez de pétrole pour que tous les chinois aient un 4X4 en 2030, peut être qu'Allegre a raison (même si je préfère de loin Vincent Courtillot), peut-être que Ben Laden est vivant et que le feu a détruit le WTC7
Peut être que c'était Johnny Dumfries au volant de la Lotus N°12 qui portait le casque de Senna.

Non je déconne...

[Fatcap]

Ca silverwitch a raison, mais il faut aussi maintenir un certain équilibre entre méfiance et confiance. Prenons le 11 septembre. On peut douter de la version officielle et en tenir pour un scénario alternatif sans pour autant tomber dans le délire, du genre les Boeing n'ont jamais existé et nous n'avons vu que des hologrammes. Ou l'assassinat de Kennedy, ou à force de douter de tout et de n'importe quoi on finit par démontrer que c'est le chauffeur qui a abattu JFK (sic). Allègre et Courtillot, c'est un peu ça, ce sont les "hologrammistes" du changement climatique. Et, tout au moins dans le cas d'Allègre, leurs motivations sont assez transparentes : il s'agit simplement de défendre contre vent et marées la théorie du libre-échange et l'ultra-libéralisme à la Von Hayek. C'est le cas de 90% des négateurs finalement : ils commencent toujours par piocher quelques petites anecdotes, puis terminent par une magnifique diatribe pour le commerce international et le libéralisme. Exemple concret : Drieu Godefridi, président de l'institut... Friedrich von Hayek, dans une tribune publiée dans le Monde il y a quelques semaines (la censure envers les climasceptiques fait décidément des ravages). Quant au 10 % restants, je dirais qu'il y en a 5% de bonne foi, et 5% de marxistes classiques qui refusent de lâcher leur vieux rêve scientiste et industriel.

On peut également regarder du côté des Etats-Unis, pour se faire une idée. Et on constate là-bas une corrélation extrêmement forte entre les climasceptiques et les néoconservateurs-industrialo-bushistes les plus givrés. Difficile de ne pas voir quel est leur intérêt dans la discussion.

[Ghinzani]

Bon, sinon, ce baril à 380$, il vient ou quoi ?

surtout que le $ remonte bien grâce aux pays "PIGS"...

[Toma]

le baril est à 77.61$

le SP98 à environ 1.33 euros
le SP95 à environ 1.30 euros
le diesel environ à 1.10 euros

à 140 $ le baril il y a un an, les prix étaient les même ... j'appréhende la prochaine hausse de baril qui va nous faire passer le pallier de 1.40 euros le litre de SP98 et 95, sans ensuite en redescendre après la baisse

[Fatcap]

le baril est à 77.61$

le SP98 à environ 1.33 euros
le SP95 à environ 1.30 euros
le diesel environ à 1.10 euros

à 140 $ le baril il y a un an, les prix étaient les même ... j'appréhende la prochaine hausse de baril qui va nous faire passer le pallier de 1.40 euros le litre de SP98 et 95, sans ensuite en redescendre après la baisse

Je crois me souvenir que l'essence avait atteint les 1,50 euros le litre...

[Fatcap]

Des programmeurs ont sorti une application pour iPhone qui répertorie les arguments classiques des climasceptiques". J'aime bien l'article : http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2010/feb/17/iphone-app-climate-change

En réalité, il y a peu de chances de convaincre un sceptique, encore moins votre incorrigible oncle qui, avec ou sans les preuvres présentées par l'application, continuera à jurer mordicus que le changement climatique est une fiction concoctée par le futur gouvernement mondial occulte comme il l'a lu en détail sur son blog favori, qui comme par hasard est fréquenté égalemennt par toute une armée d'oncles réactionnaires. On sent que l'application ne servira qu'à augmenter la polarisation entre les deux camps du "débat". (Vous croyez encore qu'il y a un débat ? Quand est-ce que vous avez entendu dire à un partisan d'un des camps "Merci pour cette information. En fait, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle. Je suis maintenant prêt à changer d'avis sur le changement climatique".)

Tellement vrai .

[Toma]

Allègre ne nie pas les changements climatiques, ni même personne, mais il nie que le réchauffement soit aussi prononcé et surtout aussi lié à l 'activité humaine que l'on veut nous faire croire.

Changement climatique cela veut dire, déréglement climatique, les froids sont plus intenses, les chauds aussi.
Le réchauffement global se produit, mais est-ce lié uniquement aux activités humaines ou au réchauffement global inévitable à une échelle géologique ?



Nous sommes actuelelemnt dans un "pic"de réchauffement (mais 'l'intérieur, sommes nous dans un petit réchauffement?)

[Ghinzani]

Bon, sinon, ce baril à 380$, il vient ou quoi ?

Bin 2015 quoi.
Sauf que l'économie c'est genre hyperinstable ces temps-ci. Alors ça pourrait être aussi 3,80$ ou bien 3800$. A moins que d'ici-là on le compte en ¥, en €, ou en DM.

tu es normand? ptête bin?

[Fatcap]

Allègre ne nie pas les changements climatiques, ni même personne, mais il nie que le réchauffement soit aussi prononcé et surtout aussi lié à l 'activité humaine que l'on veut nous faire croire.

Changement climatique cela veut dire, déréglement climatique, les froids sont plus intenses, les chauds aussi.
Le réchauffement global se produit, mais est-ce lié uniquement aux activités humaines ou au réchauffement global inévitable à une échelle géologique ?

(...)

Nous sommes actuelelemnt dans un "pic"de réchauffement (mais 'l'intérieur, sommes nous dans un petit réchauffement?)

(...)

Je ne suis pas sûr du niveau sur lequel tu veux engager le débat. Si tu (ou Claude Allègre) souhaite discuter de la science derrière le changement climatique, alors poster des graphiques n'est pas suffisant. A ce niveau il faut commencer par citer des études ayant subi un processus de peer-review et ayant paru dans Nature ou Science, ou tout autre journal internationalement reconnu. Existe-t'il une telle étude, démontrant que le changement climatique n'est pas principalement dû en majorité à l'activité industrielle (je suppose que c'est ce que tu avances) ? Par comparaison, si je me base sur l'Assessment Report 4 du GIEC, paru en 2007, et ayant été fort critiqué ces temps-ci pour quelques erreurs factuelles, voici le processus qui a conduit à son élaboration :

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/ipcc-errors-facts-and-spin/#more-2832

Each working group publishes one of the three volumes of each assessment. The focus of the recent allegations is the Fourth Assessment Report (AR4), which was published in 2007. Its three volumes are almost a thousand pages each, in small print. They were written by over 450 lead authors and 800 contributing authors; most were not previous IPCC authors. There are three stages of review involving more than 2,500 expert reviewers who collectively submitted 90,000 review comments on the drafts. These, together with the authors’ responses to them, are all in the public record.

Je suggère de lire l'article en entier, il contient également des détails fort intéressants sur les erreurs relevées dans l'AR4, dont la plus célèbre est évidemment la prédiction incorrecte que les glaciers himalayens auraient fondu en 2035, au lieu de 2350. Au-delà de ces coquilles, on peut quand même dire que les rapports du GIEC représentent la somme des contributions des meilleurs spécialistes en la matière. Est-ce que tu peux me pointer vers des études réalisées avec des standards comparables, tendant à prouver le contraire de ce qui est conclu dans l'AR4 du GIEC, à savoir que le changement climatique actuel est majoritairement dû aux activités industrielles ?

Si tu préfère parler des conséquences politiques du changement climatique, là les choses sont évidemment plus ouvertes à l'interprétation, et je crois qu'il est légitime de s'interroger, notamment en ce qui concerne l'imbécillité des biocarburants ou les constructions d'éoliennes à tort et à travers. Mais bon en ce qui concerne la science, je ne dirais pas que tout est fixé, mais que l'état des connaissances actuel permet déjà de réfuter conclusivement Claude Allègre.

[Bob Cramer]

Allègre ne nie pas les changements climatiques, ni même personne, mais il nie que le réchauffement soit aussi prononcé et surtout aussi lié à l 'activité humaine que l'on veut nous faire croire.

Changement climatique cela veut dire, déréglement climatique, les froids sont plus intenses, les chauds aussi.
Le réchauffement global se produit, mais est-ce lié uniquement aux activités humaines ou au réchauffement global inévitable à une échelle géologique ?

(...)

Nous sommes actuelelemnt dans un "pic"de réchauffement (mais 'l'intérieur, sommes nous dans un petit réchauffement?)

(...)

Je ne suis pas sûr du niveau sur lequel tu veux engager le débat.

Ben, je sais pas, regarde le pseudo et tu verras vite à quel niveau le débat va s'engager...