La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Jan 2010, 17:18

Lo a écrit:
Marlaga a écrit:Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.


T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.


Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


Je venais de voir Inglourious Basterds, il est clair que j'ai passé un meilleur moment devant ce Tarantino.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 17:40

Marlaga a écrit:
Lo a écrit:
Marlaga a écrit:Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.


T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.


Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 17:42

Marlaga a écrit:
Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 19 Jan 2010, 17:49

Tiens, je vais prendre le risque de me faire latter. Je pense que Cronemberg, de réalisateur de serie Z horrifique à ses débuts en passant par maitre du cinéma fantastique dans les années 90 est devenu un des réalisateurs les plus importants du cinéma tout court.
Et on ne devrait regarder Viggo Mortensen que dans les films de Cronemberg. :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 17:59

Lo a écrit:Tiens, je vais prendre le risque de me faire latter. Je pense que Cronemberg, de réalisateur de serie Z horrifique à ses débuts en passant par maitre du cinéma fantastique dans les années 90 est devenu un des réalisateurs les plus importants du cinéma tout court.
Et on ne devrait regarder Viggo Mortensen que dans les films de Cronemberg. :D


Je n'ai pas tellement d'avis sur les films récents de Cronenberg, que je connais assez peu. J'avais été très déçue par "Spider", par contre son avant-dernier "A History of Violence" n'était pas mal, assez proche dans l'esprit d'un film de Peckinpah, mais mis en scène de manière un peu plan-plan. Je ne connais pas son dernier...

Ce qui est certain c'est qu'avec des films comme "Crash" (aussi raté soit-il) ou surtout "Existenz", il a creusé quelque chose d'intéressant (hélas éclipsé par "Matrix" et sa neuneuserie branchée). Il a un côté entomologiste du désastre contemporain. Je ne suis pas certaine d'apprécier sa vision du monde, mais elle est troublante.

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Messagede Marlaga le 19 Jan 2010, 18:26

silverwitch a écrit:
Lo a écrit:Tiens, je vais prendre le risque de me faire latter. Je pense que Cronemberg, de réalisateur de serie Z horrifique à ses débuts en passant par maitre du cinéma fantastique dans les années 90 est devenu un des réalisateurs les plus importants du cinéma tout court.
Et on ne devrait regarder Viggo Mortensen que dans les films de Cronemberg. :D


Je n'ai pas tellement d'avis sur les films récents de Cronenberg, que je connais assez peu. J'avais été très déçue par "Spider", par contre son avant-dernier "A History of Violence" n'était pas mal, assez proche dans l'esprit d'un film de Peckinpah, mais mis en scène de manière un peu plan-plan. Je ne connais pas son dernier...

Ce qui est certain c'est qu'avec des films comme "Crash" (aussi raté soit-il) ou surtout "Existenz", il a creusé quelque chose d'intéressant (hélas éclipsé par "Matrix" et sa neuneuserie branchée). Il a un côté entomologiste du désastre contemporain. Je ne suis pas certaine d'apprécier sa vision du monde, mais elle est troublante.

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Oh non pitié, pas de louange sur ce navet qu'est ExistenZ où on sent le réalisateur qui aborde un sujet inconnu pour lui (les jeux vidéos) et qui n'en retire que les clichés et les fantasmes futuristes les plus absurdes qui soient.

Matrix comportait un univers complexe et complet, une histoire dense et à plusieurs dimensions, en plus bien-sûr d'une maitrise encore inégalée des effets spéciaux et d'un style visuel très inspiré et classieux (si on peut dire ça de l'esthétique SM :D ).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Jan 2010, 18:27

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


Je venais de voir Inglourious Basterds, il est clair que j'ai passé un meilleur moment devant ce Tarantino.


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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Jan 2010, 18:28

von Rauffenstein a écrit:
Marlaga a écrit:
Lo a écrit:
Marlaga a écrit:Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.


T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.


Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


Je venais de voir Inglourious Basterds, il est clair que j'ai passé un meilleur moment devant ce Tarantino.

Tu crois à rien. Ta vie est nihilisme, cynisme, sarcasme et orgasme.


Bravo, retenir une réplique d'une bouillie pareille est un authentique exploit dont je serais bien incapable. :o
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 18:29

silverwitch a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord. Les films de Lynch se veulent plus proches du cinéma de Kubrick que de celui de Polanski. Kubrick nous plonge au moins autant que Lynch dans l'épreuve qu'est la sensation, mais la matière du film ne se résume pas chez lui à cette expérience, mais à un aller et retour entre conscience et inconscience, nous avons à la fois une plongée et la distance qui nous éclaire sur la profondeur de la chute.

L'oeuvre de Kubrick sert un point de vue sur le monde, quel est le point de vue sur le monde du cinéma de David Lynch ? Prenons un exemple. Dans "Orange Mécanique", quand Malcolm McDowell viole la femme de l'écrivain en chantant Singin' in the rain, le film combine jusqu'au vertige la virtuosité esthétique, la contamination de la réalité par le fantastique et surtout confronte le spectateur à l'ivresse, à la jubilation de la violence. Pour autant, par sa construction formelle, le film nous empêche de partager entièrement cette sensation, le double trajet vécu par le personnage principal nous oblige à prendre de la distance, par rapport aux images, par rapport à toute forme artistique même. On chercherait en vain une réflexion aussi passionnante dans toute la filmographie de David Lynch.

Il y a, je crois, une différence fondamentale dans l'approche de Kubrick et celle de Hitchcock ou en dégradé, de David Lynch: les films de Kubrick supposent un spectateur libre, alors que les films de Lynch nous emprisonnent. Pour l'exprimer plus clairement, plus chez Kubrick nous sommes plongés dans l'irréalité, le fantastique, la démence, plus les personnages et les situations sont réalistes. Soit le contraire du cinéma de David Lynch où plus on avance plus les personnages et même toute la réalité se conforme à une imagerie qui est déjà du cinéma. Là où chez le premier la réalité vacille à l'aune de la complexité, chez le second, la réalité laisse sa place au cliché: d'où une morale toujours identique chez Lynch, parce que son monde est en noir et blanc, les femmes y sont brunes ou blondes platine, sur un mode binaire l'apparence s'oppose à la réalité.


J'insiste, mais je crois que c'est une différence de point de vue, de parti pris. Kubrick nous montre la folie de l'extérieur, Lynch nous la fait vivre, ressentir de l'intérieur. Que tu ais le sentiment que les films de Lynch emprisonnent est logique, à partir du moment où il plonge volontairement le spectateur dans cette folie. A priori la folie est plus emprisonnante que libératrice. Tu as avec les films de Lynch, le même sentiment que lorsque tu lis certains romans très durs rédigés à la première personne, comme "American Psycho" de Bret Easton Ellis ou "Un tueur sur la route" de James Ellroy. En lisant ces deux bouquins qui nous plongent dans l'esprit de deux tueurs en série, on a ce même sentiment d'étouffement, de suffocation, de malaise. C'est une mise à l'épreuve.

Le rapprochement avec le cinéma de Polanski est tout aussi maladroit, tant en fait, les deux points de vue sont très éloignés. Contrairement à Hitchcock ou Lynch, Polanski part de la réalité la plus triviale, et c'est petit à petit que la réalité est contaminée par l'étrangeté, à la manière de Kafka. Chez Polanski, le fantastique surgit de l'hyperréalisme, soit d'une attention extrème portée à la réalité qui devient alors totalement iréelle. Impossible d'avoir chez Lynch un dialogue comme dans "Le Locataire" où le personnage incarné par Polanski lui-même se demande jusqu'à quand l'homme est lui-même ou plus exactement identique à lui-même:

" On m'enlève un bras, fort bien. Je dis : moi et mon bras. On m'enlève les deux, je dis : moi et mes deux bras. On m'ôte les jambes, je dis : moi et mes membres. On m'ôte mon estomac, mon foie, mes reins, a supposer que cela soit possible, je dis : moi et mes viscères. On me coupe la tête : que dire ? Moi et mon corps, ou moi et ma tête ? De quel droit ma tête, qui n'est qu'un membre après tout, s'arrogerait-elle le titre de "moi" ? "


Est-ce que tu crois que les fous ont ce questionnement intérieur ? Encore une fois, c'est un choix d'écriture.

De même, il faudrait pour vérifier tout ce qui sépare la complexité de Kubrick au formalisme de Lynch étudier les constructions formelles: "Eyes Wide Shut", par exemple présente une construction d'une grande complexité:

1. Itinéraire nocturne
2. Itinéraire diurne
3. Itinéraire verbal (Bill/Ziegler)
4. Itinéraire verbal (elliptique: le récit que Bill fait à Alice)

À contrario, la construction (quasi identique) de films comme "Lost Highway" ou "Mullholland Drive" est beaucoup plus simple, pour ne pas dire simpliste. Un personnage devient un autre personnage, et le film se construit autour d'une boucle narrative. Bref, je ne veux pas insister une heure sur Lynch, surtout qu'à l'occasion comme on le disait avec Lo, il sait faire du cinéma de manière finalement très classique. C'est Raoul Walsh qui disait quelque chose comme "le seul moyen de tourner une séquence, c'est de montrer au spectateur ce qui va se passer après". Grande leçon de cinéma que Lynch réalise au début de "Lost Highway": au septième plan du film, le personnage de Bill Pullman passe deux fois dans le cadre, son reflet dans le miroir et lui-même sont filmés, en plan serré, de sorte que l'on sait pas qui est le reflet et qui est le vrai Bill Pullman. Ce plan annonce tout le film à venir, un peu comme Kubrick pouvait le faire avec la scène du miroir dans "Eyes Wide Shut". Avec une différence fondamentale qui résume bien le gouffre qui sépare les deux films: chez Kubrick il y a toujours une troisième dimension, celle qui inclut le spectateur, qui propose une fenêtre. Dans cette scène du miroir, il y a non seulement un aller retour entre le corps réel et le reflet, mais le miroir lui-même est encadré dans le décor par des colonnes. Le décor est posé comme décor, et le regard caméra d'Alice donne une troisième dimension, celle du regard. Qui regarde qui ? Cette troisième dimension est celle qui ouvre un gouffre, alors que le film de Lynch se contente d'être malin et paradoxal, emprisonné dans une dualité factice.


Tu sais que je suis davantage "kubrickien" que "lynchien". Je ne saurais du coup faire une analyse plus précise, une exégèse complète de ses films, n'ayant que "Mullholland Drive" en DVD et la série Twin Peaks ;)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 18:37

Marlaga a écrit:
Oh non pitié, pas de louange sur ce navet qu'est ExistenZ où on sent le réalisateur qui aborde un sujet inconnu pour lui (les jeux vidéos) et qui n'en retire que les clichés et les fantasmes futuristes les plus absurdes qui soient.

Matrix comportait un univers complexe et complet, une histoire dense et à plusieurs dimensions, en plus bien-sûr d'une maitrise encore inégalée des effets spéciaux et d'un style visuel très inspiré et classieux (si on peut dire ça de l'esthétique SM :D ).


Je ne sais pas trop de quoi on parle. De "Matrix" qui se contente de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir que la réalité n'est pas la réalité mais une illusion, et que la réalité, la vraie, ressemble au monde des Bisounours ? Il m'est difficile d'imaginer pire. Quoi de mieux pour faire accepter le monde dans lequel nous vivons que l'illusion d'un pauvre informaticien qui serait en fait un surhomme, un messie, un super-héros ? Ce que nous dit "Matrix" au fond, c'est que le Monde est illusion, seule Hollywood est réalité !

"ExistenZ" posait des questions existentielles, sur la nature même de la réalité, sur la nature même de l'être humain. On peut contester tel ou tel aspect du raisonnement, mais il y avait quelque chose à regarder.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 18:39

Marlaga a écrit:
Il n'y a aucune envie de troller dans mon message. Je pense et j'assume chaque mot.




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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 18:56

Marlaga a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Marlaga a écrit:
Lo a écrit:
Marlaga a écrit:Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.


T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.


Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


Je venais de voir Inglourious Basterds, il est clair que j'ai passé un meilleur moment devant ce Tarantino.

Tu crois à rien. Ta vie est nihilisme, cynisme, sarcasme et orgasme.


Bravo, retenir une réplique d'une bouillie pareille est un authentique exploit dont je serais bien incapable. :o

je pensais que ça t'aurait fait rigoler. Mais bon à priori, t'es plus dans l'humour Matrix.

Détournement



En plus, c'est de circonstances...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 18:58

Shunt a écrit:J'insiste, mais je crois que c'est une différence de point de vue, de parti pris. Kubrick nous montre la folie de l'extérieur, Lynch nous la fait vivre, ressentir de l'intérieur. Que tu ais le sentiment que les films de Lynch emprisonnent est logique, à partir du moment où il plonge volontairement le spectateur dans cette folie. A priori la folie est plus emprisonnante que libératrice. Tu as avec les films de Lynch, le même sentiment que lorsque tu lis certains romans très durs rédigés à la première personne, comme "American Psycho" de Bret Easton Ellis ou "Un tueur sur la route" de James Ellroy. En lisant ces deux bouquins qui nous plongent dans l'esprit de deux tueurs en série, on a ce même sentiment d'étouffement, de suffocation, de malaise. C'est une mise à l'épreuve.


Oui, j'avais bien compris. Mais tu ne réponds pas à la question centrale: quelle est la valeur de ce qui est représenté ? Je ne conteste pas l'intention de plonger le spectateur dans un univers subjectif et onirique, ce que je discute c'est la valeur ou plutôt l'utilité de cette plongée. Que nous dit le cinéma de Lynch sur le Monde, sur l'Autre, sur nous ? Qu'apporte le fantastique chez lui ? Que nous donne-t-il à voir, sinon des clichés ?

Je me répète alors, mais Kubrick aussi nous fait partager des sensations, nous projette l'univers mental de ses personnages, voire même transforme la réalité en labyrinthe, mais à la différence de Lynch, cette plongée est porteuse de sens, puisqu'il nous donne en même temps la distance vis à vis de la Chute. S'il n'y a pas de distance entre la représentation et la chose représentée, alors il n'y a pas de fiction. La fiction naît dans cette frontière ténue. Elle ne peut être sans dépérir pure sensation ou pur intellect.


" On m'enlève un bras, fort bien. Je dis : moi et mon bras. On m'enlève les deux, je dis : moi et mes deux bras. On m'ôte les jambes, je dis : moi et mes membres. On m'ôte mon estomac, mon foie, mes reins, a supposer que cela soit possible, je dis : moi et mes viscères. On me coupe la tête : que dire ? Moi et mon corps, ou moi et ma tête ? De quel droit ma tête, qui n'est qu'un membre après tout, s'arrogerait-elle le titre de "moi" ? "


Est-ce que tu crois que les fous ont ce questionnement intérieur ? Encore une fois, c'est un choix d'écriture.


Qui a dit que le personnage de Polanski dans "Le Locataire" était fou ? Et il ne s'agit pas seulement de choix d'écriture, mais de la valeur des choix en question.

Tu sais que je suis davantage "kubrickien" que "lynchien". Je ne saurais du coup faire une analyse plus précise, une exégèse complète de ses films, n'ayant que "Mullholland Drive" en DVD et la série Twin Peaks ;)


Oui, je comprends. Je pense néanmoins quand on aborde un film avec du recul qu'il est indispensable de dissocier l'oeuvre de l'effet qu'elle produit. Si un oignon fait pleurer, l'oignon n'est pas pour autant une oeuvre de l'esprit. Une oeuvre est un spectacle, c'est-à-dire une représentation qui suppose une conscience extérieure à la chose représentée. Chez Lynch, je constate un écart assez grandiloquent entre l'ampleur des moyens esthétiques et ce qu'il représente, ce qui aboutit parfois au ridicule.

Les deux devraient être intimement liés. Pour expliquer ça, il suffit de voir un film avec Buster Keaton, "Le Figurant", dans lequel le héros tente de coucher sa femme ivre morte. Elle est comme une poupée désarticulée, dès qu'il la lâche, elle retombe doucement sous l'effet de la pesanteur. Il mesure l'angle exact, place contre elle une chaise renversée et redresse le tout. Mais rien à faire. Tout est à recommencer. Et il recommence, encore et toujours, avec une patience infinie. L'aimant qui conduit son geste, c'est l'amour. Et si l'amour est un aimant, le film et Buster Keaton en dessinent la forme la plus exacte, la plus géométrique et finalement la plus drôle. Qu'est-ce d'autre que l'amour sinon le désir toujours inachevé de faire corps avec l'autre, et par-delà l'autre de faire corps avec le monde ?

Tous les cinéastes devraient se confronter à une telle leçon.



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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 19 Jan 2010, 19:04

Je retiens de ces discussions passionnantes, l'extraordinaire importance que Silver accorde a la maniere dont le cinema nous parle du monde...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 19 Jan 2010, 19:08

silverwitch a écrit:Je ne sais pas trop de quoi on parle. De "Matrix" qui se contente de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir que la réalité n'est pas la réalité mais une illusion, et que la réalité, la vraie, ressemble au monde des Bisounours ? Il m'est difficile d'imaginer pire. Quoi de mieux pour faire accepter le monde dans lequel nous vivons que l'illusion d'un pauvre informaticien qui serait en fait un surhomme, un messie, un super-héros ? Ce que nous dit "Matrix" au fond, c'est que le Monde est illusion, seule Hollywood est réalité !

"ExistenZ" posait des questions existentielles, sur la nature même de la réalité, sur la nature même de l'être humain. On peut contester tel ou tel aspect du raisonnement, mais il y avait quelque chose à regarder.

Silverwitch


Matrix c'est de la philo pour ados idiots (ouah, et si la réalité était pas réelle ? mortel !) avec du kung-fu au ralenti histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu belge qui fait du tunning et collectionne la revue "PitBull SelfDefense".
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 19:14

Lo a écrit:
silverwitch a écrit:Je ne sais pas trop de quoi on parle. De "Matrix" qui se contente de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir que la réalité n'est pas la réalité mais une illusion, et que la réalité, la vraie, ressemble au monde des Bisounours ? Il m'est difficile d'imaginer pire. Quoi de mieux pour faire accepter le monde dans lequel nous vivons que l'illusion d'un pauvre informaticien qui serait en fait un surhomme, un messie, un super-héros ? Ce que nous dit "Matrix" au fond, c'est que le Monde est illusion, seule Hollywood est réalité !

"ExistenZ" posait des questions existentielles, sur la nature même de la réalité, sur la nature même de l'être humain. On peut contester tel ou tel aspect du raisonnement, mais il y avait quelque chose à regarder.

Silverwitch


Matrix c'est de la philo pour ados idiots (ouah, et si la réalité était pas réelle ? mortel !) avec du kung-fu au ralenti histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu belge qui fait du tunning et collectionne la revue "PitBull SelfDefense".

Mais la réalité n'est pas réelle. Cela fait 2.500 ans et depuis le mythe du Grand Dieu Pan que c'est établi. Il faudrait que les petits nombrilistes du XXIe siècle étudient un peu plus en classe de philo. Ça éviterait de se répter et de toujours reload en boucle les mêmes bulshits.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 19:18

silverwitch a écrit:Qui a dit que le personnage de Polanski dans "Le Locataire" était fou ?


La séquence finale de la cour est - il me semble - explicite, non ?

Oui, je comprends. Je pense néanmoins quand on aborde un film avec du recul qu'il est indispensable de dissocier l'oeuvre de l'effet qu'elle produit. Si un oignon fait pleurer, l'oignon n'est pas pour autant une oeuvre de l'esprit.


Sauf que l'oignon te fait mécaniquement pleurer. Dans un film, rien n'est mécanique. Il faut toujours une part de vérité pour ébranler le spectateur et créer une émotion.

Une oeuvre est un spectacle, c'est-à-dire une représentation qui suppose une conscience extérieure à la chose représentée. Chez Lynch, je constate un écart assez grandiloquent entre l'ampleur des moyens esthétiques et ce qu'il représente, ce qui aboutit parfois au ridicule.


En même temps, on peut concilier grandiloquence et ridicule, quand on traite de la schizophrénie. Un fou peut déployer une ingéniosité dérisoire pour un motif futile.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 19:19

Shunt a écrit:
En même temps, on peut concilier grandiloquence et ridicule, quand on traite de la schizophrénie. Un fou peut déployer une ingéniosité dérisoire pour un motif futile.

Tu viens de résumer F1-Express en quelques mots ! :lol: :lol: :lol:
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 19:20

von Rauffenstein a écrit:Mais la réalité n'est pas réelle. Cela fait 2.500 ans et depuis le mythe du Grand Dieu Pan que c'est établi. Il faudrait que les petits nombrilistes du XXIe siècle étudient un peu plus en classe de philo. Ça éviterait de se répter et de toujours reload en boucle les mêmes bulshits.


Matrix, c'est une immense arnaque. Le premier volet était un divertissement correct. Le deuxième laissait envisager des choses intéressantes. Mais le troisième est une farce absolue.
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Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 19:20

von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
En même temps, on peut concilier grandiloquence et ridicule, quand on traite de la schizophrénie. Un fou peut déployer une ingéniosité dérisoire pour un motif futile.

Tu viens de résumer F1-Express en quelques mots ! :lol: :lol: :lol:


:good :lol: :lol:
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Messagede Shoemaker le 19 Jan 2010, 19:24

Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 19 Jan 2010, 19:26

Shoemaker a écrit:Je retiens de ces discussions passionnantes, l'extraordinaire importance que Silver accorde a la maniere dont le cinema nous parle du monde...


Ouais, elle a raison. Le problème des films actuels, c'est qu'ils n'ont vraiment aucune envie de nous parler du monde, si ce n'est de conneries genre tueurs en série ou "un couple se déchire et se retrouve en huis clos dans une cuisine". Une époque de merde (dévitalisation des idées et néo-totalitarisme politique) produit presque mécaniquement un cinéma de merde. On devrait comparer le déclin intellectuel et artistique de la production cinématographique avec l'appauvrissement du discours du journal télévisé. Simplisme tape-à-l'oeil d'un côté, langue de bois et images d'Epinal de l'autre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 19 Jan 2010, 19:27

Shoemaker a écrit:Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 19:27

Shoemaker a écrit:Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?


"Sans prétention", faut le dire vite.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 19 Jan 2010, 19:31

Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?


"Sa dire ns prétention", faut levite.


Il est certain que voir dans Matrix de la matiere philosophique, ca le fait pas...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 19 Jan 2010, 19:37

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:Qui a dit que le personnage de Polanski dans "Le Locataire" était fou ?


La séquence finale de la cour est - il me semble - explicite, non ?


D'abord ce n'est pas la séquence finale du film, et non de fait elle est terriblement ambigüe. Le point de départ était d'ailleurs je le rappelle de montrer à quel point le cinéma de Polanski était éloigné de celui de Lynch (ou de Hitchcock).

Sauf que l'oignon te fait mécaniquement pleurer. Dans un film, rien n'est mécanique. Il faut toujours une part de vérité pour ébranler le spectateur et créer une émotion.


Non, ce n'est pas vrai. Un film met en place un certain nombre de procédés mécaniques pour produire des émotions ou des sensations, tout comme un pétard te fait sursauter. C'est justement dans de telles situations que le spectateur peut apprécier la valeur de la représentation. Si dans une séquence sur un personnage qui pleure, je fais un zoom avant (et je prends un exemple que tu dois bien connaître aussi à la télévision dite d'actualité), n'est-ce pas un procédé mécanique ? Et si ce type de plan existe au cinéma et à la télévision, c'est notamment à cause de l'explication farfelue que tu me proposes: un plan de ce type opère comme "signe de vérité".

Si l'émotion est vérité, alors n'importe quel film publicitaire, n'importe quelle oeuvre de propagande atteint à peu près son objectif. Or, le cinéma nous apprend à discriminer, à faire la part des choses entre l'émotion mécanique, l'émotion de troupeau et la représentation, ainsi que la chose représentée, d'où le piège absolu des films de propagande comme "Starship Troopers" ou autres, mais c'est un autre sujet.

En même temps, on peut concilier grandiloquence et ridicule, quand on traite de la schizophrénie. Un fou peut déployer une ingéniosité dérisoire pour un motif futile.


Oui, mais nous sommes spectateurs, nous pouvons éprouver un temps ce qu'éprouve le fou, mais sans nous confondre avec lui. D'où l'exemple que je donnais avec le film de Buster Keaton. On en revient toujours à une question centrale que beaucoup de spectateurs voudraient ignorer: à quoi sert un film ? Ou même aujourd'hui, à quoi bon un film ? Tout simplement pour connaître plus et mieux, grâce à la médiation ludique de l'oeuvre. Si on ne se confronte pas à cette finalité du cinéma, tout est beau ou tout est moche selon notre regard magicien qui donne crédit à tout selon son bon-vouloir...

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 19:42

Shoemaker a écrit:Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?

Je suis d'accord avec shunty au sujet du premier matrix. C'est un film de SF honnête. Rien de nouveau depuis Platon et son mythe de la caverne. Première leçon de philo toute série confondue. Bon, sauf que là, c'est de la parano de nerd qui se pose des questions en regardant son processeur pentium MMX 200mhz de l'époque alors qu'il vient d'ouvrir sa tour pour y rajouter une barette de 32 MO de RAM cadencée à 64 mhz. La suite est une exploitation du filon qui n'apporte rien. Parce qu'est-ce qu'il reste de ces suites une fois qu'on les a vues ? Rien. Mais le premier marque en effet.

Il n'y a pas de honte à traduire au cinoche les thématiques humaines que l'on se transmet depuis l'émergeance de la conscience d'être conscient et de les adapter selon ce que sont nos civilisations. Par contre c'est le discours des fans derrière qui me dérange dans mes activités urbaines à travers la toile mondiale. On a l'impression qu'on a redécouvert l'eau chaude à chaque fois.

Pour 2001, je n'ai pas capté la fin. Je veux dire, il y a une arborescence des possibles derrière ce qui nous est conté qui me laisse pantois et sans voix. Je ne sais pas ce qu'il faut en dire. Peut-être la même interrogation pour moi que pour celui qui, il y a 10.000 ans, regarde en spectateur le chaman souffler les pigments sur sa main en négatif, au fond des cavernes la nuit pour entrer dans les infra-mondes et nous ouvrir à leurs mystères. 2001, ça va un peu plus loin que Matrix à mon avis. Ou du moins, le relief qui nous y est offert, est plus profond. Plus noir. Plus dense. Enfin bon.

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Messagede Cyril le 19 Jan 2010, 19:42

Juste une question : Comment définissez-vous un bon film ? (ou plutôt : qu'est-ce qui fait un bon film ?)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 19:47

Cyril a écrit:Juste une question : Comment définissez-vous un bon film ? (ou plutôt : qu'est-ce qui fait un bon film ?)

Un bon film pour nous, c'est un film que t'as pas aimé.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 19 Jan 2010, 19:55

Bah, quand on voit tes référence (cf ton message ci dessus), pas de honte à ne pas aimer les films que tu aimes :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 19 Jan 2010, 19:55

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?

Je suis d'accord avec shunty au sujet du premier matrix. C'est un film de SF honnête. Rien de nouveau depuis Platon et son mythe de la caverne. Première leçon de philo toute série confondue. Bon, sauf que là, c'est de la parano de nerd qui se pose des questions en regardant son processeur pentium MMX 200mhz de l'époque alors qu'il vient d'ouvrir sa tour pour y rajouter une barette de 32 MO de RAM cadencée à 64 mhz. La suite est une exploitation du filon qui n'apporte rien. Parce qu'est-ce qu'il reste de ces suites une fois qu'on les a vues ? Rien. Mais le premier marque en effet.

Il n'y a pas de honte à traduire au cinoche les thématiques humaines que l'on se transmet depuis l'émergeance de la conscience d'être conscient et de les adapter selon ce que sont nos civilisations. Par contre c'est le discours des fans derrière qui me dérange dans mes activités urbaines à travers la toile mondiale. On a l'impression qu'on a redécouvert l'eau chaude à chaque fois.

Pour 2001, je n'ai pas capté la fin. Je veux dire, il y a une arborescence des possibles derrière ce qui nous est conté qui me laisse pantois et sans voix. Je ne sais pas ce qu'il faut en dire. Peut-être la même interrogation pour moi que pour celui qui, il y a 10.000 ans, regarde en spectateur le chaman souffler les pigments sur sa main en négatif, au fond des cavernes la nuit pour entrer dans les infra-mondes et nous ouvrir à leurs mystères. 2001, ça va un peu plus loin que Matrix à mon avis. Ou du moins, le relief qui nous y est offert, est plus profond. Plus noir. Plus dense. Enfin bon.

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?


Ah mais je suis entierement d'accord avec toi. Juste que je trouvais un peu dure la MANIERE de juger Matrix.

Oui, je pense que tu peux l'extraire de l'oubliette... Ses sarcasmes devastateurs nous manquent !
Enchaine le avec un sort de niveau 7, chiffre sacre. Ca devrait aller. Pour un temps en tout cas, car au final, il est incontrolable...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 19:58

Cyril a écrit:Bah, quand on voit tes référence (cf ton message ci dessus), pas de honte à ne pas aimer les films que tu aimes :D

Brice de Nice est un film kült que tout cinéphile qui se respecte se doit d'avoir dans sa dévédéthèque. C'est con. C'est crétin. C'est même affreux, sale et méchant.

C'est mal. Et c'est pour ça que c'est bien.
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Messagede Lo le 19 Jan 2010, 20:05

Shoemaker a écrit:Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait.

Meuh non c'est pas bien fait... Esthétique clip vidéo bas de gamme et puis Keanu Reeves + Kung fu = navet C'est mathématique.
Trouves-moi un seul film où ce mec joue bien. Ah si, A Scanner darkly. Tiens d'ailleurs en voilà un vrai film de science fiction innovant, tant sur la forme que sur le fond.
Seulement voilà, y'a pas de baston au ralenti, rien de cliquant comme imagerie pour crétin nerd.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 19 Jan 2010, 20:07

von Rauffenstein a écrit:Brice de Nice est un film kült que tout cinéphile qui se respecte se doit d'avoir dans sa dévédéthèque. C'est con. C'est crétin. C'est même affreux, sale et méchant.

C'est mal. Et c'est pour ça que c'est bien.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 19 Jan 2010, 20:19

Lo a écrit:
Shoemaker a écrit:Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait.

Meuh non c'est pas bien fait... Esthétique clip vidéo bas de gamme et puis Keanu Reeves + Kung fu = navet C'est mathématique.
Trouves-moi un seul film où ce mec joue bien. Ah si, A Scanner darkly. Tiens d'ailleurs en voilà un vrai film de science fiction innovant, tant sur la forme que sur le fond.
Seulement voilà, y'a pas de baston au ralenti, rien de cliquant comme imagerie pour crétin nerd.


Je l'ai bien apprecie dans le film ou il tient le role de Bouddha... Il avait le bon look.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Alzam le 19 Jan 2010, 20:37

En fait, il faudrait deux topics cinéma... La séquence du spectateur, à l'origine, c'est populo, on y cause cinoche, ce qu'on aimé, pas aimé, les bons conseils, plans à éviter... Zen et sans prétention.
Comme ça que j'étais allé voir Millenium qui ne m'inspirait pas plus que ça... et que je n'avais pas regretté.

Et puis, ya la branlette, le cercle des cinéphiles ou faut bien faire gaffe avant de dire qu'on a aimé parce que même en allant lire la critique de Télérama ou Ciné'J'me'touche'grave, et que ça passe encore, il n'est pas sûr de ne pas avoir choisi une merde non agréé par le Comité de Ciné Public. :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 19 Jan 2010, 20:37

silverwitch a écrit:D'abord ce n'est pas la séquence finale du film, et non de fait elle est terriblement ambigüe. Le point de départ était d'ailleurs je le rappelle de montrer à quel point le cinéma de Polanski était éloigné de celui de Lynch (ou de Hitchcock).


La référence à "Fenêtre sur Cour" dans ladite scène du Locataire me parait évidente, non ?

Non, ce n'est pas vrai. Un film met en place un certain nombre de procédés mécaniques pour produire des émotions ou des sensations, tout comme un pétard te fait sursauter. C'est justement dans de telles situations que le spectateur peut apprécier la valeur de la représentation. Si dans une séquence sur un personnage qui pleure, je fais un zoom avant (et je prends un exemple que tu dois bien connaître aussi à la télévision dite d'actualité), n'est-ce pas un procédé mécanique ? Et si ce type de plan existe au cinéma et à la télévision, c'est notamment à cause de l'explication farfelue que tu me proposes: un plan de ce type opère comme "signe de vérité".


Mais le côté mécanique, banal, convenu de ce procédé tue l'émotion justement. Il ne s'agit donc pas d'un "signe de vérité". Je parle d'émotion véritable, pas de sensiblerie, ni de racolage.

Si l'émotion est vérité, alors n'importe quel film publicitaire, n'importe quelle oeuvre de propagande atteint à peu près son objectif.


Non justement pas n'importe laquelle. T'as déjà été émue par une pub pour la Clio ?

Or, le cinéma nous apprend à discriminer, à faire la part des choses entre l'émotion mécanique, l'émotion de troupeau et la représentation, ainsi que la chose représentée.


Mais on est d'accord. Mais il t'est quand même arrivée d'être émue, amusée en regardant d'un film. Pourquoi le rire, pourquoi les larmes, pourquoi la nausée ? C'est que le type qui a fait le film est parvenu à partir d'une mise en image factice (ce qu'est par essence une fiction) à faire mouche, à toucher du doigt quelque chose de véritable, d'évocateur. Tu comprends ce que je veux dire ? Il s'agit pourtant d'une manipulation, puisqu'on suscite une émotion, une réaction par un artifice.

Oui, mais nous sommes spectateurs, nous pouvons éprouver un temps ce qu'éprouve le fou, mais sans nous confondre avec lui.


Le spectateur a ses propres barrières, son propre jugement. Le malaise qu'on éprouve devant le spectacle de la folie montre qu'on ne se confond pas avec le fou.

D'où l'exemple que je donnais avec le film de Buster Keaton. On en revient toujours à une question centrale que beaucoup de spectateurs voudraient ignorer: à quoi sert un film ? Ou même aujourd'hui, à quoi bon un film ? Tout simplement pour connaître plus et mieux, grâce à la médiation ludique de l'oeuvre.


Une plongée immergée dans la folie comme nous la propose Lynch apprend à connaître. Parce qu'elle nous confronte à l'autre, à l'étrange, à l'incompréhensible, à nos peurs, nos phobies, notre propre irrationalité, notre propre part d'ombre aussi... il s'agit d'une mise à l'épreuve.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Jan 2010, 20:50

Cyril a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Brice de Nice est un film kült que tout cinéphile qui se respecte se doit d'avoir dans sa dévédéthèque. C'est con. C'est crétin. C'est même affreux, sale et méchant.

C'est mal. Et c'est pour ça que c'est bien.

Con et crétin, oui. Affreux, sale, méchant, et mal, non !

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 19 Jan 2010, 20:54

von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Brice de Nice est un film kült que tout cinéphile qui se respecte se doit d'avoir dans sa dévédéthèque. C'est con. C'est crétin. C'est même affreux, sale et méchant.

C'est mal. Et c'est pour ça que c'est bien.

Con et crétin, oui. Affreux, sale, méchant, et mal, non !

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Oui, c'est ça ! C'est le bon terme ! C'est une belle merde...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 19 Jan 2010, 20:56

von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:Juste une question : Comment définissez-vous un bon film ? (ou plutôt : qu'est-ce qui fait un bon film ?)

Un bon film pour nous, c'est un film que t'as pas aimé.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 19 Jan 2010, 21:28

von Rauffenstein a écrit:
Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?


Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?
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