La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 17:54

Marlaga a écrit:
Ah ouais...enfin bon, venant de quelqu'un qui dit du bien des films de Woody Allen, ça relève juste du goût personnel et pas d'un jugement de valeur très objectif et professionnel donc ça va.
Je suis d'accord pour Tim Burton (quelles niaiseries) et Tarantino (qui n'a pas fait grand chose de valable après Pulp Fiction).


Ah, je n'avais pas vu ton message ! Tu penses donc que David Lynch est un meilleur cinéaste que Woody Allen. Pourquoi ? Est-il intrinsèquement plus talentueux, fait-il de meilleurs films ou bien les deux ?

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 18 Jan 2010, 17:57

Oh tu sais, il existe une 5e option : avoir un autre avis. Et l'assener de la même manière que tu le fais. Ceci dit ne va pas croire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi, mais le ton employé m'insupporte. Je le dis, enfin je l'écris. Il ne manquerait plus qu'on ne puisse plus écrire ce qu'on veut n'est-ce pas?
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Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 17:58

silverwitch a écrit:
Verdict ?

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:?:
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Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 18:01

1er tigre a écrit:Oh tu sais, il existe une 5e option : avoir un autre avis. Et l'assener de la même manière que tu le fais. Ceci dit ne va pas croire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi, mais le ton employé m'insupporte. Je le dis, enfin je l'écris. Il ne manquerait plus qu'on ne puisse plus écrire ce qu'on veut n'est-ce pas?

Ce que vous n'acceptez pas, c'est que votre avis puisse être criticable que ce soit avec des arguments savants ou "plus directs". Parce que vous avez tous été élevés au bon lait de la "tolérance" et que vous n'avez par contre ni sens critique ni sens du respect. Faut juste tolérer vos avis de gamins bourrés de sucreries.
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Messagede 1er tigre le 18 Jan 2010, 18:06

von Rauffenstein a écrit:
1er tigre a écrit:Oh tu sais, il existe une 5e option : avoir un autre avis. Et l'assener de la même manière que tu le fais. Ceci dit ne va pas croire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi, mais le ton employé m'insupporte. Je le dis, enfin je l'écris. Il ne manquerait plus qu'on ne puisse plus écrire ce qu'on veut n'est-ce pas?

Ce que vous n'acceptez pas, c'est que votre avis puisse être criticable que ce soit avec des arguments savants ou "plus directs". Parce que vous avez tous été élevés au bon lait de la "tolérance" et que vous n'avez par contre ni sens critique ni sens du respect. Faut juste tolérer vos avis de gamins bourrés de sucreries.

Mais je n'ai émis aucun avis. Alors quoi?
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Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 18:07

1er tigre a écrit:Oh tu sais, il existe une 5e option : avoir un autre avis. Et l'assener de la même manière que tu le fais. Ceci dit ne va pas croire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi, mais le ton employé m'insupporte. Je le dis, enfin je l'écris. Il ne manquerait plus qu'on ne puisse plus écrire ce qu'on veut n'est-ce pas?


Uhm. N'est-ce pas ma quatrième proposition, cher 1er tigre ? Oui, c'est ça: discuter. On peut continuer longtemps une discussion hors-sujet: la couleur de mes chaussettes, si tu veux. Mais très sincèrement, et dit avec le plus grand respect, que veux-tu que ça me fasse l'opinion que tu as de mon ton ou de mes manières ?

Par contre, je suis prête à discuter des films, mais discuter c'est pas dire "comme c'est mignon" devant chaque bébé qui fait son rot. Prête à argumenter, à réfléchir, et même à changer d'avis si j'ai tort.

Mais là, de quoi on parle ?! J'en conclus, provisoirement, que tu as choisi la 1ère option: blâmer ma suffisance.

Alors les films de David Lynch (ou de Tarantino, ou de Tim Burton) ? T'en penses quoi ?

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Messagede Xave le 18 Jan 2010, 18:11

Déjà, entre dire "Je trouve ce film nul" et "ce film est nul, fait par un con qui ne comprend rien à rien et son public ne vaut, par conséquent, pas mieux", y a comme une légère nuance.

La première, dit par quelqu'un que je sais ouvert à une discussion qui ne durerait pas 3 heures, je n'ai aucun problème à échanger. La seconde, dit par quelqu'un qui, je le sais, j'ai essayé, aura déjà toutes les peines du monde ne serait-ce qu'à entendre et éventuellement respecter mes arguments, et à résuster à me traiter de con tous mes posts*, j'ai pas envie d'y consacrer le moindre effort.


* : la "provoc", quand c'est un post sur deux, ça marche plus, 'faut avoir l'honnêteté de dire ce que c'est : du premier degré.


Et inutile de dire qu" 'on ne peut pas s'exprimer", vous en êtes libres, c'est surtout nous, pauvre imbéciles, qui n'avons qu'à nous taire plutôt qu'à nous vautrer en public dans notre médiocrité. :o
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 18 Jan 2010, 18:12

silverwitch a écrit:
1er tigre a écrit:Oh tu sais, il existe une 5e option : avoir un autre avis. Et l'assener de la même manière que tu le fais. Ceci dit ne va pas croire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi, mais le ton employé m'insupporte. Je le dis, enfin je l'écris. Il ne manquerait plus qu'on ne puisse plus écrire ce qu'on veut n'est-ce pas?


Uhm. N'est-ce pas ma quatrième proposition, cher 1er tigre ? Oui, c'est ça: discuter. On peut continuer longtemps une discussion hors-sujet: la couleur de mes chaussettes, si tu veux. Mais très sincèrement, et dit avec le plus grand respect, que veux-tu que ça me fasse l'opinion que tu as de mon ton ou de mes manières ?

Asséner et discuter c'est la même chose?
silverwitch a écrit:Par contre, je suis prête à discuter des films, mais discuter c'est pas dire "comme c'est mignon" devant chaque bébé qui fait son rot. Prête à argumenter, à réfléchir, et même à changer d'avis si j'ai tort.

Qui parle d'avoir tort ou raison?
silverwitch a écrit:Mais là, de quoi on parle ?! J'en conclus, provisoirement, que tu as choisi la 1ère option: blâmer ma suffisance.

Il y a un peu de ça, mais pas que.
silverwitch a écrit:[
Alors les films de David Lynch (ou de Tarantino, ou de Tim Burton) ? T'en penses quoi ?

Essayons le negatif photo : ils sont très bons. Point. C'est marrant, ça marche avec tout. C'est un peu comme les films de Woody Allen qui à quelques exceptions près sont nuls et affreusement convenus.
(Ne vas surtout pas croire que je pense tout ce que j'écris).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 18 Jan 2010, 18:12

silverwitch a écrit:
Lo a écrit:
Lynch sur le même plan que Mann ou l'horrible Emmerich, t'abuse quand même.


:D

Oui, je me doutais que ça allait se voir ! David Lynch c'est un cas particulier, il a du talent, connaît et apprécie le cinéma, sait faire comme on dit: le début de "Lost Highway" est un très grand moment. Bref, j'apprécie une partie de ses idées cinématographiques, mais je regrette qu'il mette cet art au service d'une vision du monde qui confine le plus souvent au cliché. Résultat ? "Lost Highway" ou "Blue Velvet" sont finalement des monuments de conformisme, "Elephant Man" est un affreux mélo, etc...

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Hmm.
D'accord pour Elephant Man, c'est un mélo pur et dur. C'est pas mon genre préféré, mais c'est pas si mal foutu.
Blue velvet comme Sailor&Lula sont très marqués par leur époque (c'est un peu ce que je disais sur le fait de trop utiliser les clichés de la mode au moment X qui rendent irrémediablement le tout ringard dès le lendemain.).
Mais Lost Highway et Mulholland drive ne sont pas des films nuls. Le premier, comme tu l'as dit, peut être vu rien que pour la scène ou la caméra entre pour la première fois dans cet appartement avec ce son sourd et inquiétant qui suit ses mouvements. Vraiment magnifique.
Je ne me lancerait pas dans un débat sur le second, mais "nul" n'est pas le qualificatif qui me parait le plus évident. Quoique je me souviens des polémiques aux Cahiers et autres, les qualificatifs ont volé très haut et très bas.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 18:17

Xave a écrit:Déjà, entre dire "Je trouve ce film nul" et "ce film est nul, fait par un con qui ne comprend rien à rien et son public ne vaut, par conséquent, pas mieux", y a comme une légère nuance.

La première, dit par quelqu'un que je sais ouvert à une discussion qui ne durerait pas 3 heures, je n'ai aucun problème à échanger. La seconde, dit par quelqu'un qui, je le sais, j'ai essayé, aura déjà toutes les peines du monde ne serait-ce qu'à entendre et éventuellement respecter mes arguments, et à résuster à me traiter de con tous mes posts*, j'ai pas envie d'y consacrer le moindre effort.


* : la "provoc", quand c'est un post sur deux, ça marche plus, 'faut avoir l'honnêteté de dire ce que c'est : du premier degré.


Toi et quelques autres, cher Xave, vous fichez du monde et de moi en particulier ! Toute cette bile sur le goût, la politesse, la suffisance, c'est du flan. Tu sais pourquoi ? Parce que si la situation était contraire, tu ne dirais rien. Si par exemple quelqu'un poste un message demandant: "ça vaut quoi le dernier Tim Burton" ? Et que quelqu'un lui répondait: "Oh vas-y, fonce, c'est génial, les acteurs sont formidables et la mise en scène prodigieuse", personne ne demandera des comptes à l'insolent qui écrira pareille louange, sans même s'appuyer sur un poli "c'est mon avis".

Alors assez d'hypocrisies et de bavardages. Tout ça me fait penser aux commères des ligues de vertu du début de "Stagecoach".

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Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 18:22

silverwitch a écrit: On peut continuer longtemps une discussion hors-sujet: la couleur de mes chaussettes, si tu veux.


Des chaussettes ? C'est pas très sexy... #sure
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Messagede B.Verkiler le 18 Jan 2010, 18:24

Et "Un jour sans fin", vous en pensez quoi ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 18:26

B.Verkiler a écrit:Et "Un jour sans fin", vous en pensez quoi ?

ça se regarde sans faim.
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Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 18:26

1er tigre a écrit:Asséner et discuter c'est la même chose?


Mais, très cher 1er tigre, tu ne te ficherais pas un peu de moi par hasard ? Tu veux que l'on reprenne au début ? Tu poses une question sur trois films, dont "American Gangster", à savoir "est-ce que c'est bien". Je réponds laconiquement "non". S'ensuite quelques courtes répliques entre Ambrose et moi (qui nous connaissons depuis bien longtemps), et je développe un peu mon avis (plus que ne l'ont fait jusque là les deux ou trois réponses louangeuses): "Moi ce qui m'ennuie dans ce film, c'est qu'à peine vu il est oublié, parce que tout ça a déjà été raconté mille fois et souvent mieux, avec de bien meilleurs acteurs (parce que Denzel Washington et Russell Crowe sont mauvais comme des cochons) et sans la mise en scène déjà ringarde tant elle veut être "moderne".

Après si on a jamais vu "Le Parrain", "Les Affranchis", "Scarface" et quelques autres, on peut voir ça. Et si tu veux que je reconnaisse qu'il y a pire, oui c'est vrai, il y a encore bien pire.".


Tu en lis souvent sur ce sujet des avis nettement plus développés ?

1er tigre a écrit:Qui parle d'avoir tort ou raison?


Moi. Il m'arrive parfois, exceptionnellement, d'avoir tort. Mais là, je suis rodée sur ce genre de procès. Depuis sept ans et l'ouverture de ce sujet. Quand on discute, on s'expose. Il faut souffrir que ses goûts soient mis en cause, et je crois même que c'est un devoir moral que de le faire dans uns société qui flatte la subjectivité la plus crasse et où la propagande publicitaire nous impose d'aimer tous la même chose, tout en flattant notre authenticité.

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Messagede Lo le 18 Jan 2010, 18:29

B.Verkiler a écrit:Et "Un jour sans fin", vous en pensez quoi ?


C'est excellent quoique un peu fleur bleue. Un des rares films ou je supporte cette cruche d'Andie Macdowell.
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Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 18:29

C'est pour ça que t'es en Mac, Silver ?
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Messagede Xave le 18 Jan 2010, 18:32

silverwitch a écrit:Toi et quelques autres, cher Xave, vous fichez du monde et de moi en particulier ! Toute cette bile sur le goût, la politesse, la suffisance, c'est du flan. Tu sais pourquoi ? Parce que si la situation était contraire, tu ne dirais rien. Si par exemple quelqu'un poste un message demandant: "ça vaut quoi le dernier Tim Burton" ? Et que quelqu'un lui répondait: "Oh vas-y, fonce, c'est génial, les acteurs sont formidables et la mise en scène prodigieuse", personne ne demandera des comptes à l'insolent qui écrira pareille louange, sans même s'appuyer sur un poli "c'est mon avis".


Tu n'as pas lu mon message.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 18:38

Lo a écrit:Hmm.
D'accord pour Elephant Man, c'est un mélo pur et dur. C'est pas mon genre préféré, mais c'est pas si mal foutu.
Blue velvet comme Sailor&Lula sont très marqués par leur époque (c'est un peu ce que je disais sur le fait de trop utiliser les clichés de la mode au moment X qui rendent irrémediablement le tout ringard dès le lendemain.).
Mais Lost Highway et Mulholland drive ne sont pas des films nuls. Le premier, comme tu l'as dit, peut être vu rien que pour la scène ou la caméra entre pour la première fois dans cet appartement avec ce son sourd et inquiétant qui suit ses mouvements. Vraiment magnifique.
Je ne me lancerait pas dans un débat sur le second, mais "nul" n'est pas le qualificatif qui me parait le plus évident. Quoique je me souviens des polémiques aux Cahiers et autres, les qualificatifs ont volé très haut et très bas.


Oui, à peu près d'accord. Enfin, il faudrait nuancer. "Blue Velvet", par exemple, quel en est l'argument ? Que dans les banlieues américaines, derrière les jolies façades et les petites maisons bien alignées se cache une réalité plus sordide. Bref, la fange derrière le vernis. C'est un énorme cliché. Et mieux encore, David Lynch ne cesse de le répéter. C'est quoi "Lost Higway" ? Un pauvre type qui bute sa femme et son amant, tout cela enrobé derrière une pseudo boucle temporelle...Et quelle est la différence entre "Lost Highway" et "Mullolhand Drive" ? Aucune. Que nous disent les films sur le Monde ou sur les hommes ? Rien d'autre que des clichés: regarde la morale de "Sailor et Lula"...

Si l'on veut, la limite de Lynch est que son cinéma correspond bien à sa vision du monde: manichéenne. Un bel emballage pour un imaginaire de roman de gare ! Après, on peut apprécier les procédés employés, de manière occasionnelle: son travail sur le son et les couleurs, sa capacité à créer une zone narrative floue. À cet égard, je suis bien d'accord avec toi: tout le début de "Lost Highway" est une leçon de cinéma. Il ferait certainement de beaux court-métrages.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 18:44

Lo a écrit:
B.Verkiler a écrit:Et "Un jour sans fin", vous en pensez quoi ?

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C'est excellent quoique un peu fleur bleue. Un des rares films ou je supporte cette cruche d'Andie Macdowell.

Tiens, puisqu'on en est à parler jupons au cinoche, je la trouve plus PACM et bien refaite comparée à Mary Elizabeth Mastrantonio, et que je trouve personnellement proche de la cruchitude absolue au point d'en être insuportable. C'est physique.

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Messagede Lo le 18 Jan 2010, 19:24

von Rauffenstein a écrit: je la trouve plus PACM

PACM c'est une variante de MILF ? :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Xave le 18 Jan 2010, 19:33

silverwitch a écrit:Si l'on veut, la limite de Lynch est que son cinéma correspond bien à sa vision du monde: manichéenne. Un bel emballage pour un imaginaire de roman de gare ! Après, on peut apprécier les procédés employés, de manière occasionnelle: son travail sur le son et les couleurs, sa capacité à créer une zone narrative floue. À cet égard, je suis bien d'accord avec toi: tout le début de "Lost Highway" est une leçon de cinéma. Il ferait certainement de beaux court-métrages.

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Pour moi, Lynch, c'est à la limite entre le cinéma narratif (ça ne l'est d'ailleurs plus beaucoup) et l'art contemporain. ça a un côté abstrait déroutant pour celui qui veut le juger selon une grille de lecture classique.

C'est un peu comme un morceau de Sonic Youth qui part et se termine par une gentille et jolie mélodie pop et qui passe par des moments de pure folie bruitiste.

Je les vois et les apprécie plus comme une expérience cinématographique et/ou une oeuvre artistique que comme des films au sens habituel du terme.

C'est sans doute pour cela que toi, au sens purement cinéma, tu les trouves mauvais, mais que moi, au sens "art visuel et sonore utilisant le medium cinéma" en quelque sorte, je les trouve très forts.

Il n'y a pas une bonne et une mauvaise façon de les voir mais bien deux manières de les percevoir différentes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 19:54

Lo a écrit:
von Rauffenstein a écrit: je la trouve plus PACM

PACM c'est une variante de MILF ? :D

J'imagine. Va falloir standardiser nos protocoles de communication, je crois. :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maverick le 18 Jan 2010, 19:57

Ambrose a écrit:Ouais, c'est d'la balle Heat.
Y'a que la scène finale (sauf le duel final, De Niro/Pacino). Le reste, bof.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 19:59

Xave a écrit:Pour moi, Lynch, c'est à la limite entre le cinéma narratif (ça ne l'est d'ailleurs plus beaucoup) et l'art contemporain. ça a un côté abstrait déroutant pour celui qui veut le juger selon une grille de lecture classique.


C'est exact. Mais le cinéma de David Lynch reste du cinéma classique et non pas du cinéma expérimental ou abstrait, son film raconte bien une histoire avec des personnages.

Xave a écrit:Je les vois et les apprécie plus comme une expérience cinématographique et/ou une oeuvre artistique que comme des films au sens habituel du terme.

C'est sans doute pour cela que toi, au sens purement cinéma, tu les trouves mauvais, mais que moi, au sens "art visuel et sonore utilisant le medium cinéma" en quelque sorte, je les trouve très forts.


Oui et non. Je suis d'accord avec toi (ou avec Lo) pour apprécier les qualités esthétiques que l'on peut trouver dans certains plans, certaines séquences ou trouvailles cinématographiques. Ce qui pose problème, c'est qu'une forme n'existe pas sans relation avec un fond, les deux sont liés. On ne peut jusqu'à aujourd'hui oblitérer la réalité entièrement comme a pu faire l'art contemporain. C'est-à-dire qu'un plan représente toujours quelque chose. Tu peux trouver que tel ou tel plan chez Lynch est poétique, grisant, émouvant, pour autant, il est concret: il filme quelque chose.

Xave a écrit:Il n'y a pas une bonne et une mauvaise façon de les voir mais bien deux manières de les percevoir différentes.


Il faut s'entendre sur la notion de valeur. Pourquoi les films de David Lynch seraient-ils bons ? Je ne dis pas qu'il est interdit de les apprécier, mais qu'il faut les remettre dans un contexte, celui du cinéma, pour apprécier la valeur des idées esthétiques et narratives de ses films. Je ne constate pas vraiment de plus value chez lui, sinon sur quelques aspects épars.

Mais je le répète: chaque film contient une vision implicite du monde. Pourquoi David Lynch choisit-il de filmer ce qu'il filme, de montrer ce qu'il montre, de raconter telle histoire plutôt que telle autre, voilà des questions qui doivent être posées. Sinon, il y a un risque, c'est que la vision du monde s'infiltre en nous inconsciemment. Tout art de la représentation est concerné.

Rien ne t'interdit par exemple d'apprécier des qualités esthétiques d'une publicité filmée. Pour autant, il faut bien garder à l'esprit que c'est une publicité. Pour prendre un autre exemple cinématographique qui illustre mon propos, quand Wong Kar Wai filme un couple au ralenti qui descend s'acheter des nouilles, on peut trouver ça très beau, voire poétique. Pour autant, il importe de se poser la question de la chose représentée et de sa valeur. Si tu remplaces l'exotisme par une réalité plus triviale, par exemple un français filmé au ralenti en train de s'acheter son sandwich jambon-beurre, tu perçois que la mise en scène a une signification implicite. Et tu peux aussi t'interroger sur la manière de représenter cette action. Dans le cas de Wong Kar Wai, c'est une grandiloquence certaine, c'est-à-dire une disproportion involontairement comique de la chose représentée.

De même quand David Lynch filme un couple faisant l'amour à la lumière des phares de voiture, ce n'est pas innocent. Cela dit quelque chose.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 20:03

Maverick a écrit:
Ambrose a écrit:Ouais, c'est d'la balle Heat.
Y'a que la scène finale (sauf le duel final, De Niro/Pacino). Le reste, bof.

Tu sais, dire que c'est d'la merde sans argumenter plus que dire c'est d'la balle, ça va pas plus loin, mon p'tit loulou.

Bon, c'était quoi tes réglages à Wengen pour la course sur la glace ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maverick le 18 Jan 2010, 20:11

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:
Ambrose a écrit:Ouais, c'est d'la balle Heat.
Y'a que la scène finale (sauf le duel final, De Niro/Pacino). Le reste, bof.

Tu sais, dire que c'est d'la merde sans argumenter plus que dire c'est d'la balle, ça va pas plus loin, mon p'tit loulou.
Ah moi je me contente de dire si j'ai aimé ou pas un film, je n'ai absolument pas les compétences pour dire si un film est bon ou pas. Enfin, à part les grosses daubes bien visibles.

Bon, c'était quoi tes réglages à Wengen pour la course sur la glace ?
24-55-22, j'ai pris le setup du premier parce que j'avais pas encore testé la glace.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 18 Jan 2010, 20:18

Maverick a écrit:
Ambrose a écrit:Ouais, c'est d'la balle Heat.
Y'a que la scène finale (sauf le duel final, De Niro/Pacino). Le reste, bof.


Je ne discute pas cinéma avec quelqu'un qui a aimé Top Gun.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maverick le 18 Jan 2010, 20:21

:D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 18 Jan 2010, 20:22

[quote="silverwitch"
C'est exact. Mais le cinéma de David Lynch reste du cinéma classique et non pas du cinéma expérimental ou abstrait, son film raconte bien une histoire avec des personnages.
[/quote]

Tu as quand même des cinémas expérimentaux qui racontent des histoires avec des personnages, comme Chris Marker, Martin Arnold... Certains même considère Ackermann ou Godard comme du cinéma expérimental, sans aller jusque là, et je pense que Lynch n'est pas du cinéma expérimental non plus, il y a une frange difficile à cerner ou l'on peut mettre les oeuvres qui contiennent des tentatives / reflexions formelles expérimentales tout en servant des trames classiques. Je ne veux pas non plus parler de certains cinéastes insupportables qui se contente de filmer de banales platitudes en images saturées et montages hystériques, encore autre chose.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 18 Jan 2010, 20:31

Lo a écrit:
Tu as quand même des cinémas expérimentaux qui racontent des histoires avec des personnages, comme Chris Marker, Martin Arnold... Certains même considère Ackermann ou Godard comme du cinéma expérimental, sans aller jusque là, et je pense que Lynch n'est pas du cinéma expérimental non plus, il y a une frange difficile à cerner ou l'on peut mettre les oeuvres qui contiennent des tentatives / reflexions formelles expérimentales tout en servant des trames classiques. Je ne veux pas non plus parler de certains cinéastes insupportables qui se contente de filmer de banales platitudes en images saturées et montages hystériques, encore autre chose.


Oui, mais en fait, que veut réellement dire la nuance entre cinéma expérimental et cinéma classique ? Simplement que les premiers sont exclus des circuits commerciaux traditionnels.

Les grands cinéastes ont tous expérimenté formellement, même et surtout John Ford, le parangon du classicisme. Ce qui me gêne chez David Lynch, c'est que l'aspect expérimental de son cinéma tient plus de l'argument de vente que de la réalité concrète. Il me semble que le cinéma n'est jamais aussi riche que quand s'exerce une saine tension entre l'originalité de la forme et l'originalité interne, c'est-à-dire qu'il y a bien une relation directe entre la représentation et la chose représentée.

Il y a chez Lynch (comme d'autres) une veine qui tient plus d'une revendication formaliste (soit une rupture entre la représentation et la chose représentée) que d'une réelle tentative expérimentale. Car finalement, à y regarder de près, le cinéma de Lynch est beaucoup plus classique que celui d'Eisenstein, non ? Tu cites Marker qui montre lui à quel point sa forme est indissociable de son récit.

En fait, je rapprocherai plus Lynch d'un cinéaste comme Wong Kar Wai ou Gus Van Sant: formalisme un peu creux. Ou plus exactement, il faudrait se poser la question musicale: Lynch n'est pas atonal, il serait tonal mais avec quelques pincées d'atonalité. Non ?

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 18 Jan 2010, 20:42

Ça me va ! Même si Lynch est assez vieillot et classique dans ses tentatives musicales, une espèce de gros hard-rock pataud un peu décalé. Hélas.
Tu admettras que c'est quand même plutôt rare des cinéastes qui soient à la fois des expérimentateurs sur le fond et la forme avec un pareil bonheur.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Xave le 18 Jan 2010, 20:56

silverwitch a écrit:C'est exact. Mais le cinéma de David Lynch reste du cinéma classique et non pas du cinéma expérimental ou abstrait, son film raconte bien une histoire avec des personnages.

[...]

Oui et non. Je suis d'accord avec toi (ou avec Lo) pour apprécier les qualités esthétiques que l'on peut trouver dans certains plans, certaines séquences ou trouvailles cinématographiques. Ce qui pose problème, c'est qu'une forme n'existe pas sans relation avec un fond, les deux sont liés. On ne peut jusqu'à aujourd'hui oblitérer la réalité entièrement comme a pu faire l'art contemporain. C'est-à-dire qu'un plan représente toujours quelque chose. Tu peux trouver que tel ou tel plan chez Lynch est poétique, grisant, émouvant, pour autant, il est concret: il filme quelque chose.

[...]

Il faut s'entendre sur la notion de valeur. Pourquoi les films de David Lynch seraient-ils bons ? Je ne dis pas qu'il est interdit de les apprécier, mais qu'il faut les remettre dans un contexte, celui du cinéma, pour apprécier la valeur des idées esthétiques et narratives de ses films. Je ne constate pas vraiment de plus value chez lui, sinon sur quelques aspects épars.

Mais je le répète: chaque film contient une vision implicite du monde. Pourquoi David Lynch choisit-il de filmer ce qu'il filme, de montrer ce qu'il montre, de raconter telle histoire plutôt que telle autre, voilà des questions qui doivent être posées. Sinon, il y a un risque, c'est que la vision du monde s'infiltre en nous inconsciemment. Tout art de la représentation est concerné.



Je ne suis pas suffisament armé pour aller plus loin dans la discussion, mais je crois qu'il se situe tout de même de manière intermédiaire.

Je reprends mon parallèle avec Sonic Youth parce qu'il me parait correspondre à une réalité : même s'ils y ont publié quelques disques, même s'ils ont été occasionnellement invités sur des festivals du genre, ça n'est pas vraiment de la musique expérimentale au sens ou on l'entend, ça reste majoritairement du Rock, pourtant c'est dans ce dialogue entre la chanson rock traditionnelle et l'expérimentation que réside leur valeur artistique, ce même si leurs chansons seules sont déjà très bonnes.

Lynch me fait la même impression. Je crois que tu le juges de manière trop méthodique, trop purement classique. Tu as sans doute raison selon tes critères mais je manque de connaissances pour pouvoir poursuivre plus loin. Comme toi et Lo le dites, il a probablement moyen de faire mieux dans la même veine. Moi en tous cas, du simple aspect du plaisir de me plonger dans ses ambiances, cela me plait.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Alzam le 18 Jan 2010, 21:09

Amen
Ridley Scott, David Lynch, Tim Burton...
C'est plus un topic cinéma ici, c'est un véritable autodafé.
Le bûcher de la vanité. :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 21:36

Alzam a écrit:Amen
Ridley Scott, David Lynch, Tim Burton...
C'est plus un topic cinéma ici, c'est un véritable autodafé.
Le bûcher de la vanité. :lol:

elle aime pas, elle aime pas. Bon, Riddley Scott, elle dit juste qu'il fait des soufflés parfois. Que Tim Burton fait généralement des films pour ados attardés (y'a un public) et je serai assez d'accord là, parce que c'est exactement ce que je ressens et que David Lynch, finalement, est assez conventionnel dans le fond traité. Mais là, lui, moi, j'évite au départ. L'avant garde yankee, en général, c'est saoûlant et rien ne vaut de bon vieux Républicains tiraillés par la conscience de leur être par dessus leur surmoi conservateur derrière une camérica ricaine.

Mais par contre, y doit pas rigoler tous les jours son mec... :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede zolthar le 18 Jan 2010, 21:49

Mais si, ça doit rigoler ... tiens regarde Silver qui quitte l'avant-première d'un Lynch avant l'entre-acte ...





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(ouais, je sors ... :oops: :D )
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 18 Jan 2010, 22:07

zolthar a écrit:Mais si, ça doit rigoler ... tiens regarde Silver qui quitte l'avant-première d'un Lynch avant l'entre-acte ...





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(ouais, je sors ... :oops: :D )

:lol: :lol: :lol:

Mais non. T'as confondu avec sa grande soeur.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Rainier le 18 Jan 2010, 22:09

Bon j'ai pas grand chose à dire sur toute cette discussion (sinon que j'ai beaucoup aimé Mars Attacks, Blue velvet et la première scéne de Mulholland Drive avec la musique d'Angelo Baldatrucmachinti que je trouve superbe, après c'est un peu longuet... ), mais j'ai juste une question :
Silverwitch a évoqué le formalisme de Gus Van Sant, perso je n'ai vu que "Elephant" de Gus Van Sant (à la télé) et c'est un film qui m'a beaucoup marqué (et que j'aimerais bien revoir) !
Que vaut le reste de la filmographie de GVS ? Pour ceux qui comme moi ont aimé Elephant, que me conseilleriez vous ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 18 Jan 2010, 22:28

Paranoid park ? Mais dans le genre films avec des djeuns skaters, il vaut mieux taper dans le Larry Clark.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede metomoll le 18 Jan 2010, 23:21

bon alors, personne d'autre que moi n'a vu La Route ? :(
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 18 Jan 2010, 23:28

B.Verkiler a écrit:Et "Un jour sans fin", vous en pensez quoi ?


J'ai beaucoup ri, jusqu'un peu avant la fin, ça devient un peu lourd.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 18 Jan 2010, 23:31

Lo a écrit:
von Rauffenstein a écrit: je la trouve plus PACM

PACM c'est une variante de MILF ? :D


C'est plus francophone et moins 'mature'
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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