F1 Express > Forums

de **denim** le 29 Nov 2009, 20:45

Cortese a écrit:
denim a écrit:La vice-présidente du Front national français (FN, extrême-droite), Marine Le Pen, s'est félicitée du résultat du référendum interdisant la construction de minarets en Suisse, demandant aux "élites de cesser de nier les aspirations et craintes des peuples européens".

Les Suisses ont décidé dimanche par référendum à une très large majorité (57,5% des votants) d'interdire la construction de minarets. "A une très franche majorité, les Suisses viennent de faire mentir les sondages, en refusant massivement l'édification de minarets en Suisse", s'est réjouie Mme le Pen dans un communiqué.

Les sondages prédisaient durant la campagne un rejet de la proposition de la droite populiste par 53% des votants. La responsable frontiste a relevé qu'en "Suisse, comme en France, les +élites+ étaient pourtant massivement pour". "Ces +élites+ doivent cesser de nier les aspirations et les craintes des peuples européens qui, sans s'opposer à la liberté religieuse, rejettent les signes ostentatoires que veulent imposer des groupes politico-religieux musulmans, souvent à la limite de la provocation", a-t-elle poursuivi.

"Au moment où Nicolas Sarkozy réduit, sur ces sujets, son action à un électoralisme cynique", elle a appelé "les Français qui n'ont pas la chance de pouvoir s'exprimer par référendum à le faire, massivement, lors des élections régionales de mars prochain".

MARINE VA TOUS LES NIQUER EN 2012 !!!!

C'est quoi les "aspirations des peuples européens" en matière religieuse ? Il y a une mosquée toute neuve à Créteil, elle est plutôt élégante (vu la mocheté des constructions modernes, ça risque pas d'être pire). Je ne sais plus si il y a un minaret ou pas (je ne vois pas ce que ça change), mais en tout cas, le président de l'association musulmane qui la gère est un Français d'origine italienne (de souche !) et la "soeur" en hidjab de l'association qui s'occupe des femmes est une Française de souche aussi, aux yeux bleus. On m'a affirmé que les conversions de Français de souche y était nombreuses (et de fait j'en connais au moins deux récentes).
J'en ai marre de répéter "de souche", on va dire les "souchons" (comme Alain Souchon), c'est plus joli.

voai ben là ça va leur faire tout drôle...les suisses du moins le parti qui a lancé le référendum sur les minarets va lancer un autre référendum mais sur celui du" renvoie dans son pays pour les délinquants étrangers"

:haha:

là on fait moins le mariole...c'est pas en France que l'on verrait des référendums comme ça...noooon...nous on préfère baisser le bénouse et dire inch'allah.

de **denim** le 29 Nov 2009, 20:59

on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

de **sccc** le 29 Nov 2009, 21:02

denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

de **Rainier** le 29 Nov 2009, 21:06

sccc a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

La même chose ...en mieux

de **denim** le 29 Nov 2009, 21:11

sccc a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

ben ils feraient comme pour celui de Lisbonne...forcer les gens à aller dans leur sens et les faire revôter.

de **von Rauffenstein** le 29 Nov 2009, 21:26

et un coup de

Et après, on pourra aller pisser sur l'imam.

de **denim** le 29 Nov 2009, 21:39

c'est du à l'aïl le sauciflar ??? :eek:

si c'est du à l'aïl je veux bien...comme ça on ira lui rôter sous le nez.

de **Seb** le 29 Nov 2009, 21:58

Ah non, plus de Beaujolais pour moi, je me suis pris un de ces maux de crâne avec ça vendredi...

de **Rainier** le 29 Nov 2009, 22:04

Seb a écrit:Ah non, plus de Beaujolais pour moi, je me suis pris un de ces maux de crâne avec ça vendredi...

Il n'y a que des japonais ou des belges pour boire du Beaujolais nouveau

Comment peut on boire cette horrible piquette ?

Je pense qu'on a du donner du Beaujolais nouveau à boire à Momo de la Mecque et c'est pourquoi c'est devenu un péché pour l'Islam de boire du vin ! Et je peux le comprendre !
Si on lui avait donné un petit Graves ou un petit Chinon, on n'en serait pas là

de **von Rauffenstein** le 29 Nov 2009, 22:05

denim a écrit:c'est du à l'aïl le sauciflar ???

si c'est du à l'aïl je veux bien...comme ça on ira lui rôter sous le nez.

de **Cortese** le 29 Nov 2009, 22:06

Rainier a écrit:
Seb a écrit:Ah non, plus de Beaujolais pour moi, je me suis pris un de ces maux de crâne avec ça vendredi...

Il n'y a que des japonais ou des belges pour boire du Beaujolais nouveau
Comment peut on boire cette horrible piquette ?

Je pense qu'on a du donner du Beaujolais nouveau à boire à Momo de la Mecque et c'est pourquoi c'est devenu un péché pour l'Islam de boire du vin ! Et je peux le comprendre !
Si on lui avait donné un petit Graves ou un petit Chinon, on n'en serait pas là

C'est pas un péché.

de **Seb** le 29 Nov 2009, 22:10

Rainier a écrit:Il n'y a que des japonais ou des belges pour boire du Beaujolais nouveau
Comment peut on boire cette horrible piquette ?

Je n'en bois jamais. C'est juste une collègue qui en avait amené, j'ai bu deux verres, mal m'en a pris.

de **denim** le 29 Nov 2009, 22:12

von Rauffenstein a écrit:
denim a écrit:c'est du à l'aïl le sauciflar ???

si c'est du à l'aïl je veux bien...comme ça on ira lui rôter sous le nez.

"du à l'aïl sinon...poum !!!"

de **zolthar** le 29 Nov 2009, 22:18

denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

Démocratie de pacotille, ouais. Des campagnes jouant sur les peurs, on parle plus des affiches provocantes que du fond. Des campagnes financées par des grands groupes qui ne savent plus quoi faire de leur pognon. Des objets sur lesquels on vote et dont personne ne comprend les tenants et aboutissants (à moins d'être spécialisé dans le droit financier) etc.

Ah, elle est belle la Suisse

de **denim** le 29 Nov 2009, 22:29

Rainier a écrit:
Seb a écrit:Ah non, plus de Beaujolais pour moi, je me suis pris un de ces maux de crâne avec ça vendredi...

Il n'y a que des japonais ou des belges pour boire du Beaujolais nouveau
Comment peut on boire cette horrible piquette ?

Je pense qu'on a du donner du Beaujolais nouveau à boire à Momo de la Mecque et c'est pourquoi c'est devenu un péché pour l'Islam de boire du vin ! Et je peux le comprendre !
Si on lui avait donné un petit Graves ou un petit Chinon, on n'en serait pas là

non c'est pas un péché...z'ont ça.

pas mauvais du tout du tout...

de **denim** le 29 Nov 2009, 22:32

zolthar a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

Démocratie de pacotille, ouais. Des campagnes jouant sur les peurs, on parle plus des affiches provocantes que du fond. Des campagnes financées par des grands groupes qui ne savent plus quoi faire de leur pognon. Des objets sur lesquels on vote et dont personne ne comprend les tenants et aboutissants (à moins d'être spécialisé dans le droit financier) etc.

Ah, elle est belle la Suisse

chuuuuuut !!!

tais toi malheureux...

de **Cortese** le 29 Nov 2009, 23:31

denim a écrit:
zolthar a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

Démocratie de pacotille, ouais. Des campagnes jouant sur les peurs, on parle plus des affiches provocantes que du fond. Des campagnes financées par des grands groupes qui ne savent plus quoi faire de leur pognon. Des objets sur lesquels on vote et dont personne ne comprend les tenants et aboutissants (à moins d'être spécialisé dans le droit financier) etc.

Ah, elle est belle la Suisse

chuuuuuut !!!

tais toi malheureux...

Claude Lellouch a dit que c'était la barbarie, la Suisse. Mais pas pour la même raison.

de **Ghinzani** le 29 Nov 2009, 23:43

sccc a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut...mais en Suisse ils sont beaucoup plus "démocratique" qu'en France.

C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

la disparition des mosquées, peut être...

de **Cyril** le 29 Nov 2009, 23:52

Le jour où la France vote la disparition des mosquées, on n'aura plus rien à envier aux dictatures religieuses.

de **zolthar** le 30 Nov 2009, 00:10

Cyril a écrit:Le jour où la France vote la disparition des mosquées, on n'aura plus rien à envier aux dictatures religieuses.

Bon cette votation ne parlait pas de faire disparaître les mosquées, hein. Mais d'interdire la construction de nouveaux minarets.

Sinon, ce qu'il y a de ridicule, c'est que de toute façon, sans cette interdiction, au vu des lois existantes, chaque commune et chaque citoyen (si si) peut faire opposition à telle ou telle construction. Donc chaque commune/canton gère déjà ce genre de chose.

de **Maverick** le 30 Nov 2009, 00:12

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

la disparition des mosquées, peut être...

C'est pas toi qui critiquait l'impossibilité de construire des églises dans les pays musulmans ?

de **Maverick** le 30 Nov 2009, 00:15

de **von Rauffenstein** le 30 Nov 2009, 00:35

Kült

de **Cortese** le 30 Nov 2009, 00:36

Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

de **Rainier** le 30 Nov 2009, 01:00

Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Et toi, ou du moins tes correligionnaires, c'est quoi qui les gêne dans les églises ?
les cloches ?

de **Ren** le 30 Nov 2009, 01:22

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

la disparition des mosquées, peut être...
C'est pas toi qui critiquait l'impossibilité de construire des églises dans les pays musulmans ?

de **Ren** le 30 Nov 2009, 01:25

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Et toi, ou du moins tes correligionnaires, c'est quoi qui les gêne dans les églises ?
les cloches ?

On est pas loin du clash et loin de l'écoute.... Cela a commencé du côté musulman est prend racine chez nous..............
Pauvre monde. Laissons la terre aux fourmis.

de **Fouad** le 30 Nov 2009, 01:26

Dans la mesure où dans la quasi-totalité des pays orientaux il est quasi-impossible d'obtenir un permis de construire pour poser les pierres d'une Eglise et que les chrétiens y sont persécutés je suis toujours stupéfait et scandalisé, en tant que bougnoule chrétien, de voir les occidentaux se chier dessus à l'idée de froisser les mahométants qui les colonisent.

Il est de facto impossible d'obtenir un permis de construire pour construire des Eglises en Egypte, Arabie Séoudite, Turquie (pourtant "laïque")....

J'ai un ami prête copte catholique qui m'a raconté comment en haute Egypte, une Eglise aux 3/4 finie, avait finalement été rasée car celle-ci avait été bâtie à moins de 300 mètres d'un projet de futur mosquée. (en Egypte il est interdit de construire une Eglise à proximité d'une mosquée...).
Etant particulièrement sensible et informé sur la condition des chrétiens d'Orient et d''Egypte j'avoue avoir l'envie de vomir quand je vois ce porc de Ramadan venir pleurnicher et donner des leçons de tolérance aux européens. J'ai l'impression de voir Hitler de donner des leçons d'antiracisme.

Bravo aux suisses même si ceux-ci n'imaginent pas ce que va leur tomber dessus...(médiatiquement voire même physiquement pour leurs ressortissants se trouvant chez les très tolérants mahométants).
A beyrouth une Eglise a été brûlée pendant l'affaire des dessins danois...là ça risque d'être 1 000 fois pire. Le suisses vont subir des représailles terribles.

de **Maverick** le 30 Nov 2009, 01:30

Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Le bruit oui. Déjà que les cloches de l'église en face de chez moi me font chier quand je les entends...

Le minaret en lui-même, non. Ca peut être trés esthétique.

de **Ren** le 30 Nov 2009, 01:33

Mieux vaut se rabaisser que d'élever les autres.... La voie la plus facile et rapide qui peut mener au précipice...

Décidément l'humain n'apprend pas grand chose ou si lentement. Trop d'efforts surtout dans nos sociétés actuelles....
:cry:

de **Maverick** le 30 Nov 2009, 01:33

Fouad a écrit:Dans la mesure où dans la quasi-totalité des pays orientaux il est quasi-impossible d'obtenir un permis de construire pour poser les pierres d'une Eglise et que les chrétiens y sont persécutés je suis toujours stupéfait et scandalisé, en tant que bougnoule chrétien, de voir les occidentaux se chier dessus à l'idée de froisser les mahométants qui les colonisent.

Il est de facto impossible d'obtenir un permis de construire pour construire des Eglises en Egypte, Arabie Séoudite, Turquie (pourtant "laïque")....

J'ai un ami prête copte catholique qui m'a raconté comment en haute Egypte, une Eglise aux 3/4 finie, avait finalement été rasée car celle-ci avait été bâtie à moins de 300 mètres d'un projet de futur mosquée. (en Egypte il est interdit de construire une Eglise à proximité d'une mosquée...).
Etant particulièrement sensible et informé sur la condition des chrétiens d'Orient et d''Egypte j'avoue avoir l'envie de vomir quand je vois ce porc de Ramadan venir pleurnicher et donner des leçons de tolérance aux européens. J'ai l'impression de voir Hitler de donner des leçons d'antiracisme.

Bravo aux suisses même si ceux-ci n'imaginent pas ce que va leur tomber dessus...(médiatiquement voire même physiquement pour leurs ressortissants se trouvant chez les très tolérants mahométants).
A beyrouth une Eglise a été brûlée pendant l'affaire des dessins danois...là ça risque d'être 1 000 fois pire. Le suisses vont subir des représailles terribles.

C'est pas bien quand les pays musulmans refusent de construire des églises mais c'est bien quand les pays catholiques refusent de construire des mosquées ?

de **von Rauffenstein** le 30 Nov 2009, 01:45

Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Chacun chez soi et les chèvres seront bien gardées.

de **Ren** le 30 Nov 2009, 01:51

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Chacun chez soi et les chèvres seront bien gardées.

OK, on bâtit à nouveau des citadelles et des murs de Berlin mais chacun garde ses ressources..... Fini Pitrol......... T'es pas mal ?????????

de **Cyril** le 30 Nov 2009, 09:15

zolthar a écrit:
Cyril a écrit:Le jour où la France vote la disparition des mosquées, on n'aura plus rien à envier aux dictatures religieuses.

Bon cette votation ne parlait pas de faire disparaître les mosquées, hein. Mais d'interdire la construction de nouveaux minarets.

Oui, oui, j'ai bien compris. C'était en réponse au message de Ghinzani.

de **Cortese** le 30 Nov 2009, 09:16

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Mais c'est quoi au juste qui gêne dans les minarets ? La sono ? Il y a des lois pour ça, il suffit d'interdire les hauts parleurs. Est ce qu'on interdit aux coqs de chanter à l'aube ?
Alors quoi ? La symbolique phallique ? Il faut castrer les musulmans ?

Chacun chez soi et les chèvres seront bien gardées.

Je ne sais pas si en Algérie il est interdit de construire des églises. Il y a une cathédrale à Alger (très jolie d'ailleurs, on dirait une centrale nucléaire), un archevêque, des curés (les relations entre l'Eglise et le FLN ont toujours été très bonnes).
Fouad a entièrement raison de dénoncer les persécutions dont sont victimes les chrétiens d'Orient, c'est TOTALEMENT inadmissible (et d'ailleurs injustifié même dans la doctrine islamique). Les intégristes criminels qui ont sauvagement assassiné les moines de Tibehirine ont déclenché un sentiment d'horreur dans la population algérienne (Marianne a fait un bon papier sur ceux qui tentent d'impliquer l'armée dans cette abomination).
Sur un ton plus léger, lors de mon séjour à Alger, l'un d'entre nous a eu l'idée de réunir la bande de joyeux dentistes fêtards que nous étions à la fin des années 70. Un super moment ! Eh bien l'un des sujet de conversation portait justement sur l'un des amis de la bande (et pas le moins fêtard à l'époque !) qui, non seulement s'est converti au christianisme, mais est même devenu récemment pasteur !
Il n'est pas le moins du monde inquiété par les autorités (l'Eglise protestante d'obédience française étant reconnue).
Par contre il est vrai que la secte protestante bushiste qui a tenté de s'implanter en Kabylie a été expulsée ces dernières années.

de **von Rauffenstein** le 30 Nov 2009, 09:31

Je pense que c'est Lévy Strauss qui a raison. Toute société humaine se doit d'être un minimum xénophobe pour défendre ses propres valeurs et survivre en tant que telle. Quand il s'agit de quelques moines ou de quelques musulmans paumés dans une société qui a d'autres valeurs et référents, ça va. Après, quand c'est un peu plus, ça pose un problème de repères identitaires. Les ceusses qui sont indigènes ont l'impression de ne plus être chez eux et les ceusses qui y sont paumés n'ont pas l'impression d'être assez chez eux. Aucune société humaine n'a jamais existé sur les principes de la tolérance. Il y a des maisons pour cela. Mais sur celui du respect que l'on doit à son hote en se faisant discret ou en adoptant ses coûtumes. L'islam s'est fait rembarrer en Espagne en ne parvenant jamais à gagner les coeurs des indigènes comme la présence française en Algérie a toujours connu des crises tous les 20 ans avec des mouvements de rebellion jusqu'à ce que ça casse.

A la limite, on garde Cortese, il est très occidentalisé. Marxiste, pas trop blingbling comme tous les Levantins. Ça passe encore et il fait poil à gratter. Mais les autres, y ferment leur gueule et ils s'adaptent où ça va finir mal. Les minarets, c'est en terre d'islam. Les clochers, en terre chrétienne.

de **Cortese** le 30 Nov 2009, 09:38

von Rauffenstein a écrit:Je pense que c'est Lévy Strauss qui a raison. Toute société humaine se doit d'être un minimum xénophobe pour défendre ses propres valeurs et survivre en tant que telle. Quand il s'agit de quelques moines ou de quelques musulmans paumés dans une société qui a d'autres valeurs et référents, ça va. Après, quand c'est un peu plus, ça pose un problème de repères identitaires. Les ceusses qui sont indigènes ont l'impression de ne plus être chez eux et les ceusses qui y sont paumés n'ont pas l'impression d'être assez chez eux. Aucune société humaine n'a jamais existé sur les principes de la tolérance. Il y a des maisons pour cela. Mais sur celui du respect que l'on doit à son hote en se faisant discret ou en adoptant ses coûtumes. L'islam s'est fait rembarrer en Espagne en ne parvenant jamais à gagner les coeurs des indigènes comme la présence française en Algérie a toujours connu des crises tous les 20 ans avec des mouvements de rebellion jusqu'à ce que ça casse.

A la limite, on garde Cortese, il est très occidentalisé. Marxiste, pas trop blingbling comme tous les Levantins. Ça passe encore et il fait poil à gratter. Mais les autres, y ferment leur gueule et ils s'adaptent où ça va finir mal. Les minarets, c'est en terre d'islam. Les clochers, en terre chrétienne.

Je ne sais pas si je te l'ai déjà dit mais la jurisprudence (je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait soudain penser à Seb) islamique veut qu'un musulman ne doit pas, dans la mesure du possible, résider dans un territoire gouverné par un prince chrétien. C'est une fatwa (un avis juridique) qui remonte à l'époque de la perte de la Sicile par les musulmans (12eS), après une controverse entre deux spécialistes du droit (l'autre pensait que c'était possible, bien sur, et que le musulman devait donc faire allégeance au prince chrétien).

de **von Rauffenstein** le 30 Nov 2009, 09:40

ça me rappelle cette planche dans de cape et de crocs, quand le loup et le renard montent sur la chébèque dans le premier tome et que les marins mahométans devisent sur l'absurdité de l'existence

de **zolthar** le 30 Nov 2009, 09:55

Ce qu'il y a de crétin dans cette votation, c'est :

- on parle de 4 minarets actuellement sur tout le territoire suisse, 4 ...
- de par les lois existantes, il était déjà possible de s'opposer à la construction d'un minaret
- la campagne qui a été faite a été malhonnête, faisant des amalgames dignes des heures les plus sombres de notre histoire
- de toute façon cette initiative va être invalidée par une décision de la cour européenne des droits de l'homme. Les initiants le savaient très bien, mais ces crétins ont été débordés ... et craignent pour leur sécurité actuellement (

).

de **Ghinzani** le 30 Nov 2009, 09:56

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
C'est certain. Je me demande ce que donnerait un référendum comme celui-là en France.

la disparition des mosquées, peut être...
C'est pas toi qui critiquait l'impossibilité de construire des églises dans les pays musulmans ?

de toute façon, ce n'est pas une critique mais un constat.

Ce vote ne remet pas en cause la pratique de la religion musulmane sur le territoire suisse .
Il ya lieu ,de la part des partis se disant modérés de trouver un juste équilibre des choses..à défaut , notre monde sera tiraillé entre deux famillles d'extrêmes .

et puis ce vote est démocratique , une des bases de notre civilisation et c'est quand même un comble , de remettre en cause ce principe qu'apparement sont venus chercher des gens venant de pays où cette démocratie n'existe pas.

de **Stéphane** le 30 Nov 2009, 10:02

zolthar a écrit:- de toute façon cette initiative va être invalidée par une décision de la cour européenne des droits de l'homme. Les initiants le savaient très bien, mais ces crétins ont été débordés ... et craignent pour leur sécurité actuellement ( ).

Mouais, pas sur, pour la CEDH. Elle dira peut-être simplement que les gens n'ont pas besoin de minaret pour prier à l'heure(c'est bien ça l'utilité de la chose ?).