La grande question sur la vie, l'univers et le reste

[Garion]

Allez, je me lance dans un grand débat philosophique. Je n'ai peur de rien
Tout d'abord, on oublie la réponse "42" pour ceux qui connaissent (et qui pourtant est peut-être la réponse la moins incohérente )

La grande question, c'est comment peut-on être conscient de soi-même. Comment se fait-il qu'une machine biologique comme nous puisse avoir l'impression de vivre.
Personnellement, c'est un grand mystère. Je sais que j'existe, je sais que je n'ai pas toujours existé (un peu difficile à imaginer, mais ça va encore), et je sais que je ne vais plus exister (là, c'est nettement plus dur à imaginer).

Hypothèse n°1 : Dieu (je préfère évacuer les problèmes en premier).
Dieu, dans ma vision ne fait que repousser le problème à un niveau supérieur sans s'en débarrasser. Au contraire, ça pose plus de question que ça n'en résous.
J'écarte cette hypothèse.

Hypothèse n°2 : La conscience de soi continue après la mort.
Oui, mais dans ce cas là, que deviens la conscience d'un nouveau né, d'un vieillard gâteux, de Michael Schumacher ?
Elle reste dans l'état où elle était au moment de sa mort ? Ou bien dans un état antérieur, dans ce cas là, à quel moment et pourquoi ? (c'est valable aussi pour l'hypothèse n°1)
Elle a accès à quelque chose ?Notre univers ? Un autre univers ?
Ça ne colle pas non plus.

Hypothèse n°3 : La réincarnation
C'est un peu tiré par les cheveux. Par quel phénomène ma conscience qui est le résultat d'un réseau de neurone pourrait se transférer dans autre un réseau de neurones différents ?
Surtout qu'on sait qu'une altération de ce neurones conduit à une altération de la conscience.
Marche pas non plus pour moi, pourtant, ça serait une réponse qui serait satisfaisante à mon interrogation.

Hypothèse n°4 : Début et fin
La conscience émerge naturellement à la naissance et disparait à la mort. C'est ce qui semble scientifiquement le plus plausible.
Il est vrai que l'univers a évolué pendant au moins 13 milliards d'années sans que j'ai conscience de moi, et qu'il devrait pouvoir continuer après ma mort.
Mais, c'est vrai aussi que c'est quelque chose de difficilement imaginable. J'ai le sentiment d'exister, et je ne vois pas comment ça pourrait finir.
Pourtant, j'ai déjà oublié plein de choses de ma jeunesse qui faisait partie de ma conscience quand j'étais jeune, et j'en ai retenu plein d'autres ce qui fait que ma conscience a évoluée.
Je n'ai pourtant aucun problème à imaginer une simulation informatique qui simule parfaitement mon cerveau, mais j'ai du mal à imaginer qu'elle puisse avoir le même sentiment d'être que moi. Je me trompe sûrement.
C'est pourtant la dernière solution qu'il me reste, même si elle reste plein d'énigmes.

Et vous, vous pensez quoi ?

PS : Je pose cette question aujourd'hui à 46 ans, mais en fait elle me tarabuste vraiment depuis que j'ai 19 ans...
PS2 : Si vous avez d'autres suggestions, n'hésitez pas, je les rajouterai dans le sondage

[Né quelque part]

Tu connais Philippe Guillemant ? Ça fait quelques jours que j'écoute ses conférences, et c'est en plein dans le sujet. Sa vision rationnelle de l'irrationnel, et notamment de la conscience me plait beaucoup.

[Né quelque part]

Hypothèse no 2 pour moi, mais je ne suis pas convaincu que la conscience de soi perdure après la mort, mais plutôt qu'elle retourne dans un champ de conscience plus vaste que notre individualité.

Edit : ajoute une option : Survivance de l'esprit dans une conscience globale.

[Garion]

Non, je ne connaissais pas, je vais regarder.

[Né quelque part]

Non, je ne connaissais pas, je vais regarder.

Il y en a plusieurs, mais celle ci résume bien sa pensée :



Je suis en pleine crise de questionnement existentielle , et même si je prends pas sa pensée comme parole d'évangile, je trouve que sa vision est très sensée et structurée. Ça m'aide à structurer ma propre réflexion.

[Aym]

Hypothèse 4 pour moi. La question ne se pose même pas.

[Né quelque part]

Je crois surtout que la réponse à cette question est inaccessible à l'esprit humain. La réponse est soit infiniment compliquée, soit infiniment simple, mais elle échappera toujours à notre logique. Mais même si on aura jamais la réponse, rien ne nous empêche d'y réfléchir.

[Hugues]

Eh l'autre il nous ouvre une sous-version* d'une sujet déjà évoqué il y a plusieurs années et où la question avait été résolue... ( )

Hugues
*: dans le sens remake en moins bien

[Shoemaker]

Hypothèse 1.
Croire en Dieu, pour ma part.
Après, je ne considère aucunement que croire en Dieu (et ce qui en découle concernant la question posée) complique quoi que ce soit.
La recherche scientifique va son chemin, et le questionnement métaphysique en prend un autre. Au final, un jour comme qui dirait, les deux attitudes, les deux routes, se rejoindront, peut-être. Ou pas. Nul ne le sait.

[Né quelque part]

On peut imaginer un mix de plusieurs hypothèses : à la base, une conscience désincarnée globale ou non, et une pensée née du cerveau, qui forme notre individualité. À notre mort la pensée cérébrale individuelle meurt, mais la conscience survit, noyée dans une conscience globale...

[Né quelque part]

J'élimine la réincarnation : si je suis la réincarnation de Napoléon et que je me souviens pas que j'ai été Napoléon, je vois pas l'intérêt !

[Ouais_supère]

Dieu, ou quelque chose d'approchant, ne me paraît pas l'hypothèse la moins plausible, loin de là.

Si je suis conscient à partir de mon existence physique (à peu près, hein), et que cette conscience s'évanouit à ma mort, c'est peut-être que la conscience est un "morceau de Dieu".

En naissant, je "m'extrais" d'une sorte de conscience globale, totale, absolue: Dieu. J'en suis une parcelle, un tout petit rien d'un Infini vertigineux.
A ma mort, cette conscience rejoindra son Tout originel.

Pourquoi pas, après tout ?

[Né quelque part]

Hypothèse 4 pour moi. La question ne se pose même pas.

Si la conscience naît du cerveau, comme ce type-là peut-il encore avoir toute sa tête (si j'ose dire... ) ?

[Aiello]

Je sais que j'existe, je sais que je n'ai pas toujours existé (un peu difficile à imaginer, mais ça va encore), et je sais que je ne vais plus exister (là, c'est nettement plus dur à imaginer).

C'est curieux, je trouve la question de l'avant indissociable de celle de l'après, et je remarque qu'en général les gens se posent la question du "qu'y a t-il après la mort ?" sans se poser celle de "qu'est-on avant la naissance ?". Et je me dis que finalement, vu que je n'ai pas de souvenir d'avant ma naissance (voire d'avant ma conception), la mort sera soit une extinction, soit un reset.
Je me pose aussi souvent la question du "pourquoi je suis moi et pas un autre, et pourquoi maintenant plutôt qu'à une autre époque ?".

Très vaste sujet.

[Stéphane]

Je me pose aussi souvent la question du "pourquoi je suis moi et pas un autre, et pourquoi maintenant plutôt qu'à une autre époque ?".

Très vaste sujet.

Je crois que la réponse est tellement basique qu'on veut pas y croire. C'est totalement hasardeux.

[Feyd]

Rien avant, rien après.

Je ne me souviens de rien d'avant. Donc il n'y aura rien après. Voilà. Débat clos.

Ha, et Dieu on le met à la poubelle. Tout au fond et en compressant bien.

[Alfa]

Je penche plutôt pour l’hypothèse 4, ce qui n’écarte d'ailleurs pas totalement "Dieu".

Seulement faudra je pense un jour redéfinir le terme "Dieu" par ce que s'il existe quelque chose de transcendantale qui tend a expliquer l'univers enfin.... le fait qu'il existe quelque chose plutot que rien, (ce qui n'explique pas d’ailleurs l'existence de ce "Dieu" ca repousse le probleme...) et bien ce Dieu sera tellement différent du Dieu classique qu'on imagine tous, de ce pourquoi ce terme a était crée qu'il faudra je pense lui donner un nouveau nom.


Et puis le jour ou l'on découvrira que la vie existe partout dans l'univers on prendra un putain de gros recul avec le Dieu qu'on s'est imaginé, seulement on a l'impression que tout est fait pour qu'on reste dans notre bulle et pour nous faire croire qu'il n'y a que nous et nous empêtrer dans nos histoires de religion. Bref y aura ceux qui sauront et ceux qui voudront pas savoir et c'est ces derniers qui gagneront la bataille, ont est trop isolé.

[Aiello]

Je ne me souviens de rien d'avant. Donc il n'y aura rien après.

C'est vrai qu'à la limite, ça a peut d'intérêt de savoir s'il se passe quelque chose après si de toutes façons on ne se souvient pas de ce qu'on a fait avant.
Enfin, bon, je me comprends.

[Ouais_supère]

De toute façon, le fait que l'on n'ait pas conscience de quelque chose ne signifie pas que cette chose n'existe pas.

Je ne suis même pas d'accord, au fond, pour dire qu'on "n'existe pas" avant notre naissance.

Nous sommes chacun le fruit de deux consciences au moins (on sait en faisant l'amour sans protection que l'on peut faire un bébé, de fait celui-ci existe déjà, symboliquement), pendant 9 mois nous sommes "attendus", on parle de nous, on nous parle, on nous fantasme, on nous créé mentalement, nos parents, mais même tout l'entourage, la société.

Ce sont toutes ces consciences de nous qui nous sont transférées en conscience de nous-même, peut-être.

[Aym]

Moi, dans ce genre de questions, ce qui me fascine le plus, c'est à quel moment s'effectue le premier battement de cœur ? A quel moment se fait la prise de conscience ? A quel moment survient la première pensée ? In utero ? Après la naissance ?

[Shoemaker]

Mystèèèèèère de la viiiiiie ......

[von Rauffenstein]

Les Evangiles selon Jean-Luc Picard, Star Trek, Livre de La Génération d'Après, s02e02 - Where Silence Has Lease

Lt. Cmdr. Data: I have a question, sir.
Capt. Picard: Yes, Data, what is it?
Lt. Cmdr. Data: What... is death?
Capt. Picard: Oh, is that all? Well, Data, you're asking probably the most difficult of all questions. Some see it as a changing into an indestructible form, forever unchanging; they believe that the purpose of the entire universe is to then maintain that form in an earth-like garden, which will give delight and pleasure through all eternity. On the other hand, there are those who hold to the idea of our blinking into nothingness - with all of our experiences and hopes and dreams merely a delusion.
Lt. Cmdr. Data: Which do you believe, sir?
Capt. Picard: Considering the marvelous complexity of the universe, its... clockwork perfection, its balances of this against that, matter, energy, gravitation, time, dimension - I believe that our existence must be more than either of these philosophies. That what we are goes beyond Euclidean or other practical measuring systems, and that our existence is part of a reality beyond what we understand now as reality.

Amen.

[Waddle]

Il faudrait déjà se demander si la conscience de soi, l'abstraction dont fait preuve l'homme (et pas les animaux, jusqu'à preuve du contraire) est uniquement lié à la biologie ou pas.

Est-ce notre corps biologique qui créé notre conscience (à se demander pourquoi les dizaine de milliers d'autres espèces avec des corps biologique aussi complexes les uns que les autres n'ont pas ce privilège) ou bien notre conscience qui s'incarne dans un corps biologique?

[Shoemaker]

Le cortex humain est l'objet le plus complexe de l'univers connu.
Après, je sais pas.

[Alfa]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

[von Rauffenstein]

L'absence d'os pénien, le "baculum", contrairement à tous les autres primates.

L'intelligence vient de la capacité à "arquer" sans os...

[Damien]

Il faudrait déjà se demander si la conscience de soi, l'abstraction dont fait preuve l'homme (et pas les animaux, jusqu'à preuve du contraire) est uniquement lié à la biologie ou pas.

Est-ce notre corps biologique qui créé notre conscience (à se demander pourquoi les dizaine de milliers d'autres espèces avec des corps biologique aussi complexes les uns que les autres n'ont pas ce privilège) ou bien notre conscience qui s'incarne dans un corps biologique?

La capacité à se reconnaitre dans le miroir, à fabriquer des outils, à comprendre et anticiper les actions de l'autre, à analyser une situation et à concevoir un comportement adapté, etc..., sont des exemples qui prouvent largement qu'il n'y a pas ce fossé infranchissable entre les humains et les animaux. Dès lors, si l'homo sapiens, qui n'est que le fruit d'une évolution, semble disposer de capacités plus abouties, il n'en a pour autant pas le privilège. La conscience de soi n'est que le résultat du travail du cerveau. Le meilleur exemple provient des bébés, incapables de réussir le test du miroir avant 18 mois, "handicapés" par un cerveau seulement en cours de maturation.

[Né quelque part]

Il faudrait déjà se demander si la conscience de soi, l'abstraction dont fait preuve l'homme (et pas les animaux, jusqu'à preuve du contraire) est uniquement lié à la biologie ou pas.

Est-ce notre corps biologique qui créé notre conscience (à se demander pourquoi les dizaine de milliers d'autres espèces avec des corps biologique aussi complexes les uns que les autres n'ont pas ce privilège) ou bien notre conscience qui s'incarne dans un corps biologique?

La capacité à se reconnaitre dans le miroir, à fabriquer des outils, à comprendre et anticiper les actions de l'autre, à analyser une situation et à concevoir un comportement adapté, etc..., sont des exemples qui prouvent largement qu'il n'y a pas ce fossé infranchissable entre les humains et les animaux. Dès lors, si l'homo sapiens, qui n'est que le fruit d'une évolution, semble disposer de capacités plus abouties, il n'en a pour autant pas le privilège. La conscience de soi n'est que le résultat du travail du cerveau. Le meilleur exemple provient des bébés, incapables de réussir le test du miroir avant 18 mois, "handicapés" par un cerveau seulement en cours de maturation.

Les éléphants, les dauphins ou les chimpanzés par exemple se reconnaissent dans un miroir. Ces mêmes chimpanzés fabriquent des outils, différents selon leur culture de groupe. Ils peuvent même commettre des meurtres sur leurs congénères par intérêt personnel...

La frontière humanité/animalité est une limite très floue...

[Ouais_supère]

Ce ne serait pas l'art, la limite ?
La reconnaissance du beau, quelque chose dans ce genre ?

[von Rauffenstein]

Et même une cellule peut aussi apprendre...

je crois que le terme "inteligence" est à prendre avec des pincettes. Et que l'on devrait tenter de définir la capacité à prendre conscience de soi, à la projection et à l'abtsraction.

Et en foutant la paix aux grands mamifères supérieurs, genre cétacés, pachidermes et primates. On pourrait avoir des surprises un de ces quatres avec une découverte les concernant. Et nous centrer sur ce que nous sommes.

[Aiello]

En tous cas, conscient ou pas, le loriot qui se jette sur mes fenêtres tous les matins est complètement con.

[Waddle]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

[Waddle]

Il faudrait déjà se demander si la conscience de soi, l'abstraction dont fait preuve l'homme (et pas les animaux, jusqu'à preuve du contraire) est uniquement lié à la biologie ou pas.

Est-ce notre corps biologique qui créé notre conscience (à se demander pourquoi les dizaine de milliers d'autres espèces avec des corps biologique aussi complexes les uns que les autres n'ont pas ce privilège) ou bien notre conscience qui s'incarne dans un corps biologique?

La capacité à se reconnaitre dans le miroir, à fabriquer des outils, à comprendre et anticiper les actions de l'autre, à analyser une situation et à concevoir un comportement adapté, etc..., sont des exemples qui prouvent largement qu'il n'y a pas ce fossé infranchissable entre les humains et les animaux. Dès lors, si l'homo sapiens, qui n'est que le fruit d'une évolution, semble disposer de capacités plus abouties, il n'en a pour autant pas le privilège. La conscience de soi n'est que le résultat du travail du cerveau. Le meilleur exemple provient des bébés, incapables de réussir le test du miroir avant 18 mois, "handicapés" par un cerveau seulement en cours de maturation.

Qu'est ce que le test du miroir?

Concernant l'anticipation des actions et l'analyse de situation, il faut démontrer que ce ne sont pas des réflexes conditionnés et que ce sont des vraies capacités d'abstraction. Et je crois qu'on n'y est pas encore.

[Waddle]

En tous cas, conscient ou pas, le loriot qui se jette sur mes fenêtres tous les matins est complètement con.

[Waddle]

Je viens de voir sur Wikipedia le test du miroir. Hé bien tout ce qu'on peut dire, c'est que ça ne prouve royalement rien du tout!
On ne peut pas utiliser cela pour en déduire une quelconque forme d'intelligence.

[von Rauffenstein]

Je crois qu'il faut dissocier "intelligence" de "conscience de soi". Dans cette conversation, par protocole, et pour faciliter l'échange. Ou spécifier "intelligence humaine".

[Ouais_supère]

L'intelligence, tous les êtres vivants en sont dotée d'une, de toute façon.

Est-ce que la notre est particulière, ou seulement une forme évoluée de ce qui existe déjà ?
Ou est-ce que, comme j'ai tendance à la croire, on a un petit quelque chose qui nous rend désormais irréductibles à la condition animale ?

Edit : grillé par Von.

[von Rauffenstein]

Il me semble qu'il y a deux choses qui nous distinguent de l'animalité de nos cousins primates et autres grands mamifères supérieurs. Une bite sans os pénien (le baculum) et deux mains à pouces opposables. Chez certains, c'est deux mains gauches ceci dit (ou droites, selon qu'on est gaucher ou droitier) .

Si j'en crois les quelques mystères auxquels j'ai été vaguement initiés par mon père gamin, j'ai jamais su s'il était maçon, rosicrucien ou riendutou... mais il prétendait le tenir de son grand-père qui lui, était un VRAI maçon (Compagnon du Devoir), c'est la main qui fait l'homme. Et la capacité d'abstraction pour projeter un "travail" futur avec icelle. On commence par tracer au compas et à l'équerre un pentacle... Qui n'a rien de diabolique, je précise, dans un cercle et au départ de ce cercle... Et ensuite on façonne "sur plan". Puis on s'interroge sur la perfection que l'on obtient avec les outils de traçage de l'étoile à 5 branches, et l'impossibilité d'en tracer une parfaitement avec 7...

Et c'est là qu'on entre dans le mystère... On peut se la représenter parfaite mais impossible de la représenter parfaite... Comme la figure impossible du Chiliagone de Descartes. Qui aimait faire de l'esbrouffe. Peut-être pour éviter de parler de choses plus simples qui l'aurait mis à l'index à l'époque.

[Rainier]

Ha, et Dieu on le met à la poubelle. Tout au fond et en compressant bien.

Moi, je serais plus prudent que ça ... On ne sait jamais même si la probabilité est très faible !

C'est d'ailleurs le pari de Pascal, d'un côté tu as l'infini à gagner et de l'autre rien du tout, c'est mathematique :

(99,9999999999999*0) + (0,0000000000001*l'infini) = l'infini

En tous cas, conscient ou pas, le loriot qui se jette sur mes fenêtres tous les matins est complètement con.

Tu habites ou déjà ? dans le Sud, je crois.
J'aimerais bien en voir des loriots, un de nos plus beaux oiseaux.
Il y a malheureusement des millions d'oiseaux qui meurent chaque année en voyant le reflet du ciel sur les fenêtres ou baies vitrées ... J'imagine que près des grandes tours modernes style La Défense, il doit y avoir une hécatombe.
Rien à voir avec la connerie, il y a des tas d'humains qui se payent des portes vitrées tous les jours !

[Né quelque part]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?