chroniques Sarkoland, 2eme

[Kôôl-x]

Oui, mais quand même : il était au courant, et il n'a pas cherché à rendre justice !

[Sylphus]

Quels gouvernements français, à tes yeux, ont déjà apporté des réponses concrètes à des problèmes réels ? Et ailleurs qu'en France, ces dernières années.

Aucun depuis le général De Gaulle. Tous, de Pompidou à Sarkozy, ont vendu peu à peu l'Etat français à des privés. Le phénomène n'a cessé de s'accélérer. Ils sont donc tous coupables de la situation dans laquelle nous nous trouvons.
La Suisse et certains pays scandinaves se montrent très pragmatiques face aux problèmes qu'ils rencontrent. Mais ils ont des systèmes politiques bien différents du notre. En votant PS ou UMP, tu contribues à entretenir le système dans lequel nous nous trouvons depuis 1969 : complaisance entre les politiques, les médias et les industriels. La première révolution passe par voter massivement pour le FN. La seconde est de descendre dans la rue et d'exiger un changement profond du modèle économique, politique et financier. Ca n'est certainement pas en votant PS que nous sortirons de ce marasme, car dis-toi que si tu votes PS en 2012, la Poste et la Sécurité sociale seront privatisées durant le quinquennat. Il en est évidemment de même si tu votes UMP, Modem, Verts ou PC.

[Sylphus]

Vérifie quand même la chronologie de Karachi avant de dire des conneries. L'attentat a été commis le 8 mai 2002, trois jours après la réélection de Chirac. Ce n'était plus le gouvernement Jospin aux commandes, mais celui de Raffarin.

Le système de rétro-commissions a été pratiqué en 1994.

[Aiello]

Je vois que Genie omet de commenter le bilan des mairies Front National à chaque fois qu'on aborde le sujet...

[Sylphus]

Je vois que Genie omet de commenter le bilan des mairies Front National à chaque fois qu'on aborde le sujet...

Des mairies ont été mal gérées. Que faut-il en conclure ? Que le FN ne peut pas gouverner un pays ? Dans ce cas, appliquons le même raisonnement aux autres partis et tirons-en les conclusions qui s'imposent.
Cela dit, il me semble que tous les maires qui ont été condamnés ne sont plus au FN. Peut-on en dire autant pour les autres partis politiques ?

[Aiello]

Je vois que Genie omet de commenter le bilan des mairies Front National à chaque fois qu'on aborde le sujet...

Des mairies ont été mal gérées. Que faut-il en conclure ? Que le FN ne peut pas gouverner un pays ? Dans ce cas, appliquons le même raisonnement aux autres partis et tirons-en les conclusions qui s'imposent.
Cela dit, il me semble que tous les maires qui ont été condamnés ne sont plus au FN. Peut-on en dire autant pour les autres partis politiques ?

Je ne parlais même pas de justice (mais si tu veux aborder le sujet, je ne suis même pas sûr qu'un seul maire FN ou MNR n'est pas eu la moindre condamnation), mais de gestion des municipalités.

[Kôôl-x]

Je vois que Genie omet de commenter le bilan des mairies Front National à chaque fois qu'on aborde le sujet...

Des mairies ont été mal gérées. Que faut-il en conclure ? Que le FN ne peut pas gouverner un pays ? Dans ce cas, appliquons le même raisonnement aux autres partis et tirons-en les conclusions qui s'imposent.
Cela dit, il me semble que tous les maires qui ont été condamnés ne sont plus au FN. Peut-on en dire autant pour les autres partis politiques ?

Je ne parlais même pas de justice (mais si tu veux aborder le sujet, je ne suis même pas sûr qu'un seul maire FN ou MNR n'est pas eu la moindre condamnation), mais de gestion des municipalités.

À part à Dreux, tous les maires FN (donc du quart sud-est de la France) ont été convaincus de malversations.

J'ai écrit un post à ce sujet il y a quelques pages, et quelqu'un d'autre aussi en apportant des précisions.

[Sylphus]

Je ne parlais même pas de justice (mais si tu veux aborder le sujet, je ne suis même pas sûr qu'un seul maire FN ou MNR n'est pas eu la moindre condamnation), mais de gestion des municipalités.

Oui et donc ? Quelle est la finalité de ton raisonnement ? Le mien est qu'on semble dans ce pays beaucoup plus rigoureux lorsqu'on parle du FN que des autres partis politiques. Un emploi fictif à Vitrolles sera toujours beaucoup plus grave pour une certaine catégorie de gens que le système Chirac à la Mairie de Paris. Ma rigueur intellectuelle m'incite à penser que Catherine Mégret et Jacques Chirac auraient du être condamnés de la même manière, ce dernier un peu plus car ses pratiques ont eu bien plus de conséquences au niveau national que celles de cette pauvre Catherine Mégret.

[Shunt]

J'ai tendance à penser que le peuple peut aller de l'avant sans guide, ni homme providentiel... regarde la Tunisie et l'Egypte, il n'y a pas eu besoin d'homme d'Etat providentiel pour faire basculer les dictatures. Il y a un moment où le peuple doit prendre son destin en main et créer une situation d'où pourra émerger un homme d'Etat avec un grand "h"...

Historiquement, ce sont des situations exceptionnelles, dramatiques, qui font naître les grands hommes d'état. Pas l'inverse. De Gaulle aurait-il pu revenir au pouvoir en France sans la Guerre d'Algérie et le processus de décolonisation rendu inéluctable ?

Je partage ton analyse, mais j'estime qu'elle est accable à l'excès le Peuple, isolé, séparé, atomisé et contraint à une existence de plus en plus abstraite, ce qui rend toute contestation plus difficile à mettre en place. Les premiers responsables sont bien les élites auto-proclamées qui trahissent le Peuple et abandonnent la France.

Dans une démocratie - ou chaque citoyen s'exprime à égalité de voix - on ne doit pas considérer le peuple comme un "enfant" abandonné par ses "parents", les élites. Sinon cela revient à poser le principe de la supériorité des élites sur le peuple, l'idée aussi qu'il revient aux élites d'éduquer le peuple. Or, le peuple a son autonomie d'action et de pensée. Le peuple est responsable, ce principe est le pilier du concept même de démocratie. Je crois également que la dichotomie entre peuple et élite est parfois abusive et facile. Je crois que nos élites reflètent aussi certaines aspirations du peuple. Le peuple n'est pas plus noble, plus vertueux que ses élites. Le peuple vote et agit aussi en fonction de ses intérêts particuliers. Le peuple est mu par ses propres passions, pas forcément par la raison et le sens de l'intérêt général.

En même temps, cette opposition entre un peuple forcément vertueux et des élites forcément corrompues renvoie au vieux postulat rousseauiste qui veut que l'homme soit fondamentalement bon et que ce soit le "système" (ou les "institutions") qui l'avilisse. Je pense que ce postulat est un peu le pêché originel des idéologies de gauche, ce qui les ont conduits historiquement à deux extrêmes et deux impasses : la dictature (contrôler la société pour y faire apparaître l'homme nouveau) ou la résignation (puisque je ne pourrai jamais changer le système, autant m'y conformer).

C'est pourquoi je pense en effet que nous ne sortirons de cette situation sinon par une révolution, ou du moins une métamorphose de la démocratie pour remettre le Peuple aux affaires, et cela passe je crois par une nouvelle procédure, n'hésitons pas à calquer l'élection d'un Parlement (ou d'une Assemblée Constituante) par le tirage au sort (sur le modèle des jurés) sur les listes électorales.

Comment y parvenir ? La question est ouverte.

L'autre question, c'est de savoir si "remettre le Peuple aux affaires" conduira à un mieux. Et si le Peuple a réellement envie de se remettre "aux affaires". Pour avoir participé à plusieurs projets participatifs, dans différents domaines et dans différentes circonstances, je suis un peu revenu de ce genre de grand concept, de grand idéal, qui a souvent débouché sur de grandes déceptions personnelles. Je crois qu'il y a des gens capables d'assumer des responsabilités, d'autres pas, certains qui préfèrent prendre en main les choses, d'autres qui préfèrent suivre et subir. C'est pour cela qu'on a du mal à sortir, à dépasser le concept de la démocratie représentative telle que nous la connaissons. Et je crois qu'il faut reconnaître et admettre au bout d'un moment l'imperfection d'un système qui veut qu'une personne + quelques centaines d'autres décident pour 65 millions. Il y a forcément de la déperdition, mais peut-il en être autrement ? On pourra toujours ajouter des référendums, des votations... je n'ai pas le sentiment que la Suisse soit un pays plus vertueux, plus juste, plus égalitaire et moins corrompu que la France.

[Shunt]

Vérifie quand même la chronologie de Karachi avant de dire des conneries. L'attentat a été commis le 8 mai 2002, trois jours après la réélection de Chirac. Ce n'était plus le gouvernement Jospin aux commandes, mais celui de Raffarin.

Le système de rétro-commissions a été pratiqué en 1994.

Les paiements ont été arrêtés en 1996 sous Chirac. Quand bien même, le gouvernement Jospin aurait demandé a posteriori une enquête sur les rétro-commisions de 1994, ça aurait changé quoi ? L'attentat de 2002 aurait eu lieu, car si j'ai bien compris, il s'agirait de représailles contre l'arrêt des versements de commissions à des intermédiaires pakistanais.

[Silverwitch]

Historiquement, ce sont des situations exceptionnelles, dramatiques, qui font naître les grands hommes d'état. Pas l'inverse. De Gaulle aurait-il pu revenir au pouvoir en France sans la Guerre d'Algérie et le processus de décolonisation rendu inéluctable ?

Ou plus exactement si l'incurie conjuguée des élites aux affaires et l'impuissance politique n'avaient conduit à cette situation. Devant l'incurie, seuls des hommes libres peuvent se lever, et ils ne sont d'aucun autre parti que celui de la France. C'est ce qu'avaient bien compris les romains antiques, il y a déjà plus de deux mille ans de cela. Rien de neuf.

Dans une démocratie - ou chaque citoyen s'exprime à égalité de voix - on ne doit pas considérer le peuple comme un "enfant" abandonné par ses "parents", les élites. Sinon cela revient à poser le principe de la supériorité des élites sur le peuple, l'idée aussi qu'il revient aux élites d'éduquer le peuple. Or, le peuple a son autonomie d'action et de pensée. Le peuple est responsable, ce principe est le pilier du concept même de démocratie. Je crois également que la dichotomie entre peuple et élite est parfois abusive et facile. Je crois que nos élites reflètent aussi certaines aspirations du peuple. Le peuple n'est pas plus noble, plus vertueux que ses élites. Le peuple vote et agit aussi en fonction de ses intérêts particuliers. Le peuple est mu par ses propres passions, pas forcément par la raison et le sens de l'intérêt général.

En même temps, cette opposition entre un peuple forcément vertueux et des élites forcément corrompues renvoie au vieux postulat rousseauiste qui veut que l'homme soit fondamentalement bon et que ce soit le "système" (ou les "institutions") qui l'avilisse. Je pense que ce postulat est un peu le pêché originel des idéologies de gauche, ce qui les ont conduits historiquement à deux extrêmes et deux impasses : la dictature (contrôler la société pour y faire apparaître l'homme nouveau) ou la résignation (puisque je ne pourrai jamais changer le système, autant m'y conformer).

Ton raisonnement est trop simpliste et donc anecdotique: il fait l'économie de la critique du pouvoir, et du détournement de la souveraineté populaire. Il ne s'agit donc pas de savoir si la démocratie a encore un sens, ou si le peuple est nécessairement vertueux, mais de savoir si nous sommes réellement en démocratie, et dans une République.

L'autre question, c'est de savoir si "remettre le Peuple aux affaires" conduira à un mieux. Et si le Peuple a réellement envie de se remettre "aux affaires". Pour avoir participé à plusieurs projets participatifs, dans différents domaines et dans différentes circonstances, je suis un peu revenu de ce genre de grand concept, de grand idéal, qui a souvent débouché sur de grandes déceptions personnelles. Je crois qu'il y a des gens capables d'assumer des responsabilités, d'autres pas, certains qui préfèrent prendre en main les choses, d'autres qui préfèrent suivre et subir. C'est pour cela qu'on a du mal à sortir, à dépasser le concept de la démocratie représentative telle que nous la connaissons. Et je crois qu'il faut reconnaître et admettre au bout d'un moment l'imperfection d'un système qui veut qu'une personne + quelques centaines d'autres décident pour 65 millions. Il y a forcément de la déperdition, mais peut-il en être autrement ? On pourra toujours ajouter des référendums, des votations... je n'ai pas le sentiment que la Suisse soit un pays plus vertueux, plus juste, plus égalitaire et moins corrompu que la France.

Tu oublies de répondre à la question essentielle: comment déterminer le mieux autrement que par la volonté du Peuple ?

Silverwitch

[Shunt]

La Suisse et certains pays scandinaves se montrent très pragmatiques face aux problèmes qu'ils rencontrent. Mais ils ont des systèmes politiques bien différents du notre.

Les institutions ne sont pas bien différentes. Ce sont aussi des peuples, des cultures, des mentalités très différentes des notres.

[Sylphus]

Vérifie quand même la chronologie de Karachi avant de dire des conneries. L'attentat a été commis le 8 mai 2002, trois jours après la réélection de Chirac. Ce n'était plus le gouvernement Jospin aux commandes, mais celui de Raffarin.

Le système de rétro-commissions a été pratiqué en 1994.

Les paiements ont été arrêtés en 1996 sous Chirac. Quand bien même, le gouvernement Jospin aurait demandé a posteriori une enquête sur les rétro-commisions de 1994, ça aurait changé quoi ? L'attentat de 2002 aurait eu lieu, car si j'ai bien compris, il s'agirait de représailles contre l'arrêt des versements de commissions à des intermédiaires pakistanais.

La question n'est pas l'attentat. Le système des rétro-commissions était illégal. Il a permis de financer les comptes de campagne d'Edouard Balladur. Ce dernier aurait du être mis en examen. La justice ne condamne pas seulement les criminels. Je doute fort que Lionel Jospin n'était pas au courant à cette époque. A moins que des membres de son parti aient eu recours eux aussi à cette pratique...

[Aiello]

Je ne parlais même pas de justice (mais si tu veux aborder le sujet, je ne suis même pas sûr qu'un seul maire FN ou MNR n'est pas eu la moindre condamnation), mais de gestion des municipalités.

Oui et donc ? Quelle est la finalité de ton raisonnement ? Le mien est qu'on semble dans ce pays beaucoup plus rigoureux lorsqu'on parle du FN que des autres partis politiques. Un emploi fictif à Vitrolles sera toujours beaucoup plus grave pour une certaine catégorie de gens que le système Chirac à la Mairie de Paris. Ma rigueur intellectuelle m'incite à penser que Catherine Mégret et Jacques Chirac auraient du être condamnés de la même manière, ce dernier un peu plus car ses pratiques ont eu bien plus de conséquences au niveau national que celles de cette pauvre Catherine Mégret.

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

[Sylphus]

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

Tu me dis juste que les municipalités étaient mal gérées. Très bien. Et après ? Quelle est la finalité du raisonnement ?

[Aiello]

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

Tu me dis juste que les municipalités étaient mal gérées. Très bien. Et après ? Quelle est la finalité du raisonnement ?

De montrer que je n'ai aucune envie de voir la méthode FN appliquée à plus grande échelle.

[Sylphus]

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

Tu me dis juste que les municipalités étaient mal gérées. Très bien. Et après ? Quelle est la finalité du raisonnement ?

De montrer que je n'ai aucune envie de voir la méthode FN appliquée à plus grande échelle.

Donc tu compares une gestion locale à une gestion nationale. Par conséquent, si je suis ton raisonnement, une ville se gère de la même manière qu'un pays, c'est bien cela ?

[Aiello]

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

Tu me dis juste que les municipalités étaient mal gérées. Très bien. Et après ? Quelle est la finalité du raisonnement ?

De montrer que je n'ai aucune envie de voir la méthode FN appliquée à plus grande échelle.

Donc tu compares une gestion locale à une gestion nationale. Par conséquent, si je suis ton raisonnement, une ville se gère de la même manière qu'un pays, c'est bien cela ?

Non, je parle uniquement d'application d'une idéologie politique.

[Sylphus]

Je ne vois pas en quoi l'idéologie politique du FN a pu s'exprimer au niveau local puisque la préférence nationale, élément clé du programme, était inapplicable.

[Shunt]

Ton raisonnement est trop simpliste et donc anecdotique: il fait l'économie de la critique du pouvoir, et du détournement de la souveraineté populaire. Il ne s'agit donc pas de savoir si la démocratie a encore un sens, ou si le peuple est nécessairement vertueux, mais de savoir si nous sommes réellement en démocratie, et dans une République.

Je pense que dans une démocratie digne de ce nom, les millions d'électeurs qui ont voté pour Sarkozy, son "travailler plus pour gagner plus" et autres balivernes devraient se rassembler pour exiger son départ. C'est l'apathie généralisée, la déresponsabilisation absolue du peuple, qui conforte le pouvoir dans le mensonge et la tromperie. Aujourd'hui, franchement, ça coûte quoi à un homme politique de ne pas honorer ses promesses et ses engagements ? Rien. Combien d'électeurs ayant voté "non" au référendum de 2005 sont allés manifester devant Versailles lorsque le Parlement a validé le traité de Lisbonne ? Personne. A partir du moment, où personne ne bronche, les mecs déroulent.

Quand on voit qu'en Allemagne, un ministre est vidé pour avoir truandé sur sa thèse, qu'en Norvège, une autre ministre a été démise de ses fonctions pour avoir tapé dans la caisse pour s'acheter des sous-vêtements lors d'un déplacement. Pourquoi cela se passe-t-il en Allemagne ou en Norvège et pas chez nous ? Pourquoi la Finlande est-elle capable de transformer l'ensemble de son système éducatif sur une durée de 10-15 ans, au point d'en faire l'un des plus performants au monde, et pas la France ? Leurs élites sont-elles plus vertueuses ? Non. Leurs institutions sont-elles plus vertueuses ? Non, ce sont des régimes parlementaires comparables à ce qu'on a connu sous la IIIe ou la IVe République, ou ce que connaissent l'Italie et l'Espagne aujourd'hui, avec le bordel que l'on a connu ou que l'on connait. L'explication, je pense, tient à notre histoire, notre culture, notre rapport à la morale, notre "latinité". Je ne dis pas que les Finlandais, les Norvégiens ou les Allemands sont supérieurs aux Français, aux Italiens, aux Espagnols. Je n'émet aucun jugement de valeur. Je pense seulement qu'on ne pourra pas aller vers du mieux sans en passer nous mêmes par un profond examen de conscience collectif. Déjà pour commencer, est-ce que nous savons nous mêmes ce que nous voulons ou est-ce qu'on attend qu'un homme ou un parti arrive pour nous l'expliquer ?

Tu oublies de répondre à la question essentielle: comment déterminer le mieux autrement que par la volonté du Peuple ?

Le plus compliqué à la base, c'est de déterminer la volonté du peuple. La majorité fait-elle la volonté d'ensemble ? C'est très discutable.

[Shunt]

La question n'est pas l'attentat. Le système des rétro-commissions était illégal. Il a permis de financer les comptes de campagne d'Edouard Balladur. Ce dernier aurait du être mis en examen.

Sauf que le conseil constitutionnel a validé les comptes de campagne de Balladur. Et que le gouvernement suivant s'est contenté de mettre fin aux paiements sans aller plus loin, pour réconcilier la grande famille UDF/RPR.

Quand Jospin arrive au pouvoir, il n'y a plus de commissions versées au Pakistan, puisqu'elles ont été arrêtées en 1996.

[Sylphus]

La question n'est pas l'attentat. Le système des rétro-commissions était illégal. Il a permis de financer les comptes de campagne d'Edouard Balladur. Ce dernier aurait du être mis en examen.

Sauf que le conseil constitutionnel a validé les comptes de campagne de Balladur. Et que le gouvernement suivant s'est contenté de mettre fin aux paiements sans aller plus loin, pour réconcilier la grande famille UDF/RPR.

Quand Jospin arrive au pouvoir, il n'y a plus de commissions versées au Pakistan, puisqu'elles ont été arrêtées en 1996.

C'est très bien tout cela, mais les rétro-commissions restaient une pratique illégale dont les instigateurs auraient du être jugés et condamnés.

[Aiello]

Je ne vois pas en quoi l'idéologie politique du FN a pu s'exprimer au niveau local puisque la préférence nationale, élément clé du programme, était inapplicable.

Parce qu'il n'y a que la préférence nationale dans le programme du FN ?
On pourrait déjà parler de préférence idéologique si on fouille un peu dans leurs actions locales. Franchement, renseigne-toi un peu sur ce qu'il s'est passé dans les municipalités Front National en matière de purge des bibliothèques, de mises au placard ou de politique de subventions.

[Shunt]

Je ne vois pas en quoi l'idéologie politique du FN a pu s'exprimer au niveau local puisque la préférence nationale, élément clé du programme, était inapplicable.

Ils ont fait le ménage dans les bibliothèques muncipales, couper les vivres à des associations, fermer des salles de concerts comme le Sous-Marin à Vitrolles... ils en ont favorisés des associations promouvant la "préférence nationale".

[Silverwitch]

Je pense que dans une démocratie digne de ce nom, les millions d'électeurs qui ont voté pour Sarkozy, son "travailler plus pour gagner plus" et autres balivernes devraient se rassembler pour exiger son départ. C'est l'apathie généralisée, la déresponsabilisation absolue du peuple, qui conforte le pouvoir dans le mensonge et la tromperie. Aujourd'hui, franchement, ça coûte quoi à un homme politique de ne pas honorer ses promesses et ses engagements ? Rien. Combien d'électeurs ayant voté "non" au référendum de 2005 sont allés manifester devant Versailles lorsque le Parlement a validé le traité de Lisbonne ? Personne. A partir du moment, où personne ne bronche, les mecs déroulent.

C'est peut-être tout simplement que nous sommes dans l'oeil du cyclone. Imaginer que les français seraient des veaux est une absurdité quand on sait qu'aucun autre peuple ne s'est soulevé avec autant de conviction et de constance pour prendre en main son destin.

Quand on voit qu'en Allemagne, un ministre est vidé pour avoir truandé sur sa thèse, qu'en Norvège, une autre ministre a été démise de ses fonctions pour avoir tapé dans la caisse pour s'acheter des sous-vêtements lors d'un déplacement. Pourquoi cela se passe-t-il en Allemagne ou en Norvège et pas chez nous ? Pourquoi la Finlande est-elle capable de transformer l'ensemble de son système éducatif sur une durée de 10-15 ans, au point d'en faire l'un des plus performants au monde, et pas la France ? Leurs élites sont-elles plus vertueuses ? Non. Leurs institutions sont-elles plus vertueuses ? Non, ce sont des régimes parlementaires comparables à ce qu'on a connu sous la IIIe ou la IVe République, ou ce que connaissent l'Italie et l'Espagne aujourd'hui, avec le bordel que l'on a connu ou que l'on connait. L'explication, je pense, tient à notre histoire, notre culture, notre rapport à la morale, notre "latinité". Je ne dis pas que les Finlandais, les Norvégiens ou les Allemands sont supérieurs aux Français, aux Italiens, aux Espagnols. Je n'émet aucun jugement de valeur. Je pense seulement qu'on ne pourra pas aller vers du mieux sans en passer nous mêmes par un profond examen de conscience collectif. Déjà pour commencer, est-ce que nous savons nous mêmes ce que nous voulons ou est-ce qu'on attend qu'un homme ou un parti arrive pour nous l'expliquer ?

Nous savons ce que nous voulons, mais nous avons besoin d'une élite ou d'un sauveur pour l'articuler. Je n'oppose pas le Peuple et les Élites dans une généralisation abstraite, mais je constate que le lien a été tranché et que les élites trahissent l'intérêt général, au profit d'intérêts privés.

Tu sais, je ne suis pas en désaccord avec tes propos, mais il me semble que tu hésites entre la résignation et l'attente: corrigeons à la marge et espérons ou attendons que quelque chose advienne (ou bien une révolution, ou bien le réveil du Peuple). Cette position s'accommode mal de la dénonciation de l'apathie populaire et du refus de l'homme providentiel, qui dans un cas nient les valeurs républicaines françaises, et de l'autre oublie que la France aime un pouvoir fort quand il répond aux aspirations populaires françaises (égalité, rôle de l'état, etc)...

Il doit bien y avoir la possibilité d'imaginer ce que la France pourrait être et devrait être, non ? Sinon ta position n'est qu'une variante sophistiquée de l'apathie que tu reproches au Peuple. Mais tu fais partie des gens qui ont les moyens de s'exprimer, d'articuler une pensée politique. Il ne faut pas y renoncer !

Le plus compliqué à la base, c'est de déterminer la volonté du peuple. La majorité fait-elle la volonté d'ensemble ? C'est très discutable.

Ce que résume Louis Blanc en une phrase: "Le droit est-il un chiffre ?". Il faut aussi se demander par quels moyens sont obtenus les majorités et les consensus...

Silverwitch

[Sylphus]

Je ne vois pas en quoi l'idéologie politique du FN a pu s'exprimer au niveau local puisque la préférence nationale, élément clé du programme, était inapplicable.

Parce qu'il n'y a que la préférence nationale dans le programme du FN ?
On pourrait déjà parler de préférence idéologique si on fouille un peu dans leurs actions locales. Franchement, renseigne-toi un peu sur ce qu'il s'est passé dans les municipalités Front National en matière de purge des bibliothèques, de mises au placard ou de politique de subventions.

Oui, et alors ?
Des associations se sont vues couper les vivre, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?
Des subventions rabotées voire supprimées, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?
Des restrictions budgétaires dans certains secteurs, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?

Je ne vois toujours rien qui justifie que ce parti soit traité intellectuellement différemment des autres partis politiques.

[Shunt]

La question n'est pas l'attentat. Le système des rétro-commissions était illégal. Il a permis de financer les comptes de campagne d'Edouard Balladur. Ce dernier aurait du être mis en examen.

Sauf que le conseil constitutionnel a validé les comptes de campagne de Balladur. Et que le gouvernement suivant s'est contenté de mettre fin aux paiements sans aller plus loin, pour réconcilier la grande famille UDF/RPR.

Quand Jospin arrive au pouvoir, il n'y a plus de commissions versées au Pakistan, puisqu'elles ont été arrêtées en 1996.

C'est très bien tout cela, mais les rétro-commissions restaient une pratique illégale dont les instigateurs auraient du être jugés et condamnés.

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

[DCP]

Encore une fois, tu me parles de justice (et tu peux effectivement me montrer qu'il n'y a pas qu'au FN qu'on magouille, je le sais déjà, même si la proportion d'affaires semble plus forte au FN que dans les autres partis) quand je parle de GESTION et de bilan de la municipalité.

Tu me dis juste que les municipalités étaient mal gérées. Très bien. Et après ? Quelle est la finalité du raisonnement ?

De montrer que je n'ai aucune envie de voir la méthode FN appliquée à plus grande échelle.

Donc tu compares une gestion locale à une gestion nationale. Par conséquent, si je suis ton raisonnement, une ville se gère de la même manière qu'un pays, c'est bien cela ?

Bin, si on peut pas comparer stricto sensu la gestion d'une ville à celle d'un pays, il me logique de penser que s'ils n'ont pas réussi à bien gérer l'entité la plus petite et la plus simple, ils n'arriveront pas à gérer la plus grande et la plus compliquée....
Un peu comme dans le monde professionnel, tu commences à apprendre à gérer des dossiers, des projets avant que l'on te propulse à la tête d'une partie d'une partie de l'entreprise avec des personnes sous tes ordres......

Didier

[Sylphus]

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

Ah oui, et sous quel prétexte ? C'est celui qui découvre qui agit, et sinon tant pis ?
Un peu de sérieux stp. Mr Jospin représentait bien le parti de la justice non ? Le parti du "tous égaux" non ? Je reste convaincu qu'il n'a rien fait car il savait que ce système de rétro-commissions serait remonté jusqu'au PS.

[Aiello]

Oui, et alors ?
Des associations se sont vues couper les vivre, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?

Pour ces raisons là, oui.

Des subventions rabotées voire supprimées, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?

Pour ces raisons là, oui. Surtout si c'est pour redistribuer les-dites subventions à des mouvements proches de l'extrême-droite.

Des restrictions budgétaires dans certains secteurs, est-ce que cela ne se passe qu'avec les mairies du FN ?

Les mises au placard et les licenciements n'étaient pas dû à des restrictions budgétaires.

Je ne vois toujours rien qui justifie que ce parti soit traité intellectuellement différemment des autres partis politiques.

Chaque parti a ses particularités et mérite d'être traité différemment. A l'échelon local, l'extrême-droite a une politique très claire : On supprime tout ce qui peut gêner et on prend tout pour soi. Et tu peux me dire que ça se passe pareil dans d'autres mairies, c'est effectivement le cas à certains endroits mais pas partout.

[Sylphus]

Chaque parti a ses particularités et mérite d'être traité différemment. A l'échelon local, l'extrême-droite a une politique très claire : On supprime tout ce qui peut gêner et on prend tout pour soi. Et tu peux me dire que ça se passe pareil dans d'autres mairies, c'est effectivement le cas à certains endroits mais pas partout.

Donc dans un cas on peut généraliser mais dans un autre pas. C'est assez intéressant comme approche.
J'aime beaucoup le "on prend tout pour soi", difficile de faire plus caricatural. A croire qu'à Vitrolles et Orange, c'était le système Stalinien qui était appliqué avec des habitants qui dormaient sur le trottoir et qui se voyaient distribuer des tickets de rationnement. Je suppose que dans 5 minutes tu vas me dire que tous les "noirs et les arabes" furent chassés ou fusillés.

[Shunt]

C'est peut-être tout simplement que nous sommes dans l'oeil du cyclone. Imaginer que les français seraient des veaux est une absurdité quand on sait qu'aucun autre peuple ne s'est soulevé avec autant de conviction et de constance pour prendre en main son destin.

Sur la durée, c'est vrai. Le souci, c'est qu'on a aussi souvent été prompt à se soulever qu'à avaler d'énormes couleuvres. C'est le paradoxe français, on rêve à la fois du "Grand Soir", d'un grand changement, mais on a une peur farouche du désordre. Ce qui fait qu'historiquement, chaque révolution ou révolte sociale a donné lieur à une contre-révolution ou une contre-révolte réactionnaire : Napoléon après l'Empire, la Restauration, Napoléon III après 1848, Thiers après la commune, Pétain après le Front Populaire, etc...

Nous savons ce que nous voulons, mais nous avons besoin d'une élite ou d'un sauveur pour l'articuler. Je n'oppose pas le Peuple et les Élites dans une généralisation abstraite, mais je constate que le lien a été tranché et que les élites trahissent l'intérêt général, au profit d'intérêts privés.

Tu sais, je ne suis pas en désaccord avec tes propos, mais il me semble que tu hésites entre la résignation et l'attente: corrigeons à la marge et espérons ou attendons que quelque chose advienne (ou bien une révolution, ou bien le réveil du Peuple). Cette position s'accommode mal de la dénonciation de l'apathie populaire et du refus de l'homme providentiel, qui dans un cas nient les valeurs républicaines françaises, et de l'autre oublie que la France aime un pouvoir fort quand il répond aux aspirations populaires françaises (égalité, rôle de l'état, etc)...

Il doit bien y avoir la possibilité d'imaginer ce que la France pourrait être et devrait être, non ? Sinon ta position n'est qu'une variante sophistiquée de l'apathie que tu reproches au Peuple. Mais tu fais partie des gens qui ont les moyens de s'exprimer, d'articuler une pensée politique. Il ne faut pas y renoncer !

J'ai eu quelques déceptions à ce niveau là et je suis plutôt désabusé... mener des combats collectifs sans combattant, c'est usant et frustrant, surtout quand les enjeux sont de taille... pour gueuler, tu trouveras toujours du monde. Pour agir, sacrifier du temps, se conformer à ce que l'on prône, se battre sur la durée et monter au créneau, beaucoup moins...

[Shunt]

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

Ah oui, et sous quel prétexte ? C'est celui qui découvre qui agit, et sinon tant pis ?
Un peu de sérieux stp. Mr Jospin représentait bien le parti de la justice non ? Le parti du "tous égaux" non ? Je reste convaincu qu'il n'a rien fait car il savait que ce système de rétro-commissions serait remonté jusqu'au PS.

Si tu as plus d'infos, je suis preneur. Vas-y.

[Sylphus]

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

Ah oui, et sous quel prétexte ? C'est celui qui découvre qui agit, et sinon tant pis ?
Un peu de sérieux stp. Mr Jospin représentait bien le parti de la justice non ? Le parti du "tous égaux" non ? Je reste convaincu qu'il n'a rien fait car il savait que ce système de rétro-commissions serait remonté jusqu'au PS.

Si tu as plus d'infos, je suis preneur. Vas-y.

Je n'ai aucune information. Ma phrase est très claire : "je reste convaincu". Il s'agit d'une intime conviction, comme tu as les tiennes concernant le FN au pouvoir.

[Shunt]

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

Ah oui, et sous quel prétexte ? C'est celui qui découvre qui agit, et sinon tant pis ?
Un peu de sérieux stp. Mr Jospin représentait bien le parti de la justice non ? Le parti du "tous égaux" non ? Je reste convaincu qu'il n'a rien fait car il savait que ce système de rétro-commissions serait remonté jusqu'au PS.

Si tu as plus d'infos, je suis preneur. Vas-y.

Je n'ai aucune information. Ma phrase est très claire : "je reste convaincu". Il s'agit d'une intime conviction, comme tu as les tiennes concernant le FN au pouvoir.

A mais moi, je m'appuie sur des faits. Toi, sur quels faits t'appuies-tu pour dire que le PS a touché une partie des rétrocommissions du Pakistan entre 1994 et 1996 ?

[Sylphus]

A mais moi, je m'appuie sur des faits. Toi, sur quels faits t'appuies-tu pour dire que le PS a touché une partie des rétrocommissions du Pakistan entre 1994 et 1996 ?

Tu ne t'appuies sur aucun fait, juste sur un raisonnement alambiqué comme le mien : si tu ne dénonces pas, c'est que tu es complice.

Cela dit, j'ai parlé de système de rétro-commissions dans son ensemble, et pas simplement sur l'affaire Pakistanaise. Je me doute bien que les faibles protestations de l'opposition sur le dossier Karachi sont un formidable aveu de faiblesse. Car après tout, l'affaire Karachi aurait pu être utilisée pour fragiliser le Président de la République. Mr Richard, député PS, avait même déclaré, selon Mr Bayrou, que le système de rétro-commissions concernait tous les partis politiques.
Il est assez fort de café (deux fois aujourd'hui) de vouloir faire passer Lionel Jospin pour un saint.

[schumi84f1]

C'était au gouvernement qui a découvert ces malversations et qui a mis fin aux versements de s'y coller, puisque c'est lui qui a constaté l'irrégularité.

Ah oui, et sous quel prétexte ? C'est celui qui découvre qui agit, et sinon tant pis ?
Un peu de sérieux stp. Mr Jospin représentait bien le parti de la justice non ? Le parti du "tous égaux" non ? Je reste convaincu qu'il n'a rien fait car il savait que ce système de rétro-commissions serait remonté jusqu'au PS.

Si tu as plus d'infos, je suis preneur. Vas-y.

Je n'ai aucune information. Ma phrase est très claire : "je reste convaincu". Il s'agit d'une intime conviction, comme tu as les tiennes concernant le FN au pouvoir.

A mais moi, je m'appuie sur des faits. Toi, sur quels faits t'appuies-tu pour dire que le PS a touché une partie des rétrocommissions du Pakistan entre 1994 et 1996 ?

et des preuves du contraire tu en as ?

[Shunt]

Tu ne t'appuies sur aucun fait, juste sur un raisonnement alambiqué comme le mien : si tu ne dénonces pas, c'est que tu es complice.

Pas vraiment, non. Quand je parle de l'idéologie FN, je m'appuie sur des faits, des actes, des mots, des propos, dont beaucoup d'ailleurs ont été condamnés en justice.

Cela dit, j'ai parlé de système de rétro-commissions dans son ensemble, et pas simplement sur l'affaire Pakistanaise. Je me doute bien que les faibles protestations de l'opposition sur le dossier Karachi sont un formidable aveu de faiblesse. Car après tout, l'affaire Karachi aurait pu être utilisée pour fragiliser le Président de la République. Mr Richard, député PS, avait même déclaré, selon Mr Bayrou, que le système de rétro-commissions concernait tous les partis politiques.
Il est assez fort de café (deux fois aujourd'hui) de vouloir faire passer Lionel Jospin pour un saint.

Qui a dit que Jospin était un saint ? En revanche, il y a ici qui tente de faire passer Le Pen pour grand démocrate et son parti comme une gentille bande de boy-scouts, innocents comme l'agneau qui vient de naître

[Shunt]

et des preuves du contraire tu en as ?

[Sylphus]

Qui a dit que Jospin était un saint ? En revanche, il y a ici qui tente de faire passer Le Pen pour grand démocrate et son parti comme une gentille bande de boy-scouts, innocents comme l'agneau qui vient de naître

Tu n'as toujours rien compris au coeur du débat. J'avais déjà eu cette discussion avec Shoemacker.
Une partie de la population est tellement obsédée par le FN qu'elle ferme les yeux sur les pratiques ignobles du PS et l'UMP.
Le Pen n'est pas un agneau mais son parti n'a jamais participé à un génocide, contrairement au PS et au RPR (Iran et Rwanda). Et le FN est innocent puisqu'il n'a jamais été au pouvoir. Dénonce plutôt ceux qui nous gouvernent plutôt que de te défouler sur un octogénaire qui va bientôt passer l'arme à gauche.

[Silverwitch]

Sur la durée, c'est vrai. Le souci, c'est qu'on a aussi souvent été prompt à se soulever qu'à avaler d'énormes couleuvres. C'est le paradoxe français, on rêve à la fois du "Grand Soir", d'un grand changement, mais on a une peur farouche du désordre. Ce qui fait qu'historiquement, chaque révolution ou révolte sociale a donné lieur à une contre-révolution ou une contre-révolte réactionnaire : Napoléon après l'Empire, la Restauration, Napoléon III après 1848, Thiers après la commune, Pétain après le Front Populaire, etc...

C'est le principe de la France que tu décris. Et c'est ce qui doit nous inspirer, en regardant ce qui relie les différentes aspirations des français au cours du temps. Quelque chose de français s'y trouve. À nous de le découvrir ou de le redécouvrir.

J'ai eu quelques déceptions à ce niveau là et je suis plutôt désabusé... mener des combats collectifs sans combattant, c'est usant et frustrant, surtout quand les enjeux sont de taille... pour gueuler, tu trouveras toujours du monde. Pour agir, sacrifier du temps, se conformer à ce que l'on prône, se battre sur la durée et monter au créneau, beaucoup moins...

Je comprends. Mais sans parler d'un engagement militant, il doit rester la pensée: l'aptitude à imaginer autre chose, à critiquer ce qui est au nom de ce qui pourrait advenir. Toute contestation digne de ce nom est à la fois matérielle et spirituelle et il faut des individus pour éclairer le chemin pour décrire le monde tel qu'il est et tel qu'il va.

Silverwitch