chroniques Sarkoland, 2eme

[Kôôl-x]

non ce n'est pas un combat c'est juste une question de logique et de morale...sinon tu vas retrouver ces gens à faire du travail au noir et vivre dans des "taudis".

nos élus ne sont déjà pas capable de s'occuper des gens présent en France ou y arrivent difficilement, alors je n'ose imaginer le tableau...au niveau de l'emploi c'est "stand-by"...donc.

Sauf qu'immigration et chômage ne sont pas liés, ça fait 20 ans qu'on le sait.

[Capet]

Je croyais qu'un modo n'était pas là pour allumer les incendies... ou les rallumer, mais c'est sympa de nous proposer de l'animation sur le forum

Non, celui allume l'incendie, c'est celui qui écrit "la France aux Français". Quand on reprend de tels slogans, faut s'attendre à susciter des réactions hostiles...

...ou à ne pas répondre tout simplement, sinon on risque de s'abaisser au niveau de celui qu'on veut combattre

[denim]

oh ben si ce sont les mêmes "experts" que ceux qui ont annoncés une baisse du chômage(y a pas si longtemps) alors que ce n'était pas vrai...je suis tranquille.

ils sont prêts à tout pour faire gauber la couleuvre aux naïfs...

[sccc]

J'avoue que je reste un peu confondu par la stratégie "de la terre brûlée" (comme le dit Shunt).
Sarko, dans un premier temps, lors de son élection, a été draguer les Frontistes en leur promettant karcher et cie. Me rappelle bien, le dépit de Jean Marie Lepen, constatant le hold-up de l'UMP.
Bon.
2 ou 3 ans après, les électeurs frontistes ont parfaitement compris que le Président les avait roulé dans la farine : pas de charters, pas de rafles, pas de karcher... si ce n'est des effets d'annonce qui ne convainquent plus personne (peut-être encore Carla ?...). Au lieu donc d'élaborer une autre stratégie (partant du principe que c'est une bête électorale), que fait Mr Sarkozy ? Il remet le plat de l'Islam, etc. résultat prévisible même par un mongolien politique, les frontistes carrément par vengeance, promettent massivement de voter pour l'original (FN), et pire encore, Sarko réalise la connerie monumentale de décomplexer tout un tas de UMPeistes qui avaient honte de s'imaginer voter FN, selon l'équation : si Sarko le dit (invasion islamiste etc), c'est que ce n'est pas si tabou que ça, et donc, hop, allons voir ce qui se passe sous les cieux du FN...
Alors, il est fou ou quoi, Sarko ? Ou bien a-t-il atteint son principe (ou niveau, ou je sais pas quoi...) d'efficacité ?

Les gens sont moins cons que prévu par Sarkoleon: ils préfèrent l'original à la copie...

[Sylphus]

Non. Chaque citoyen doit participer à la collectivité. Si l'Etat donne une chance à un individu qui dort dans la rue et que celui-ci refuse, on fait quoi ? On le laisse sur le trottoir jusqu'à ce qu'il meurt ? Quelles sont vos solutions concrètes ? Parce que c'est bien beau les smileys, mais on fait quoi pour venir en aide aux gens qui dorment dans la rue ? On baisse la tête quand on passe devant eux ?

Ce dont tu fais la promotion a un nom: le travail forcé. Et ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais d'une république dont la devise est liberté, égalité, fraternité. Qu'il y ait un devoir pour la société de proposer du travail à ceux qui le souhaitent, c'est-à-dire plus qu'un simple droit au travail, je suis prête à le défendre. Cependant, un devoir supérieur s'impose à la communauté nationale, celui de soigner celui qui est malade, de loger celui qui n'a pas de toit, ce commandement s'impose sans contrepartie, mais ne fonctionne pas à double sens: rien n'oblige celui qui veut vivre clochard à se loger, sinon la société n'est plus une société où l'on vit librement. Que la France demande des contreparties aux aides sociales qu'elle accorde aux plus pauvres, c'est un autre débat sur lequel on peut dialoguer, mais le propre d'une obligation qui lie l'individu (faible) à l'état (fort), c'est qu'elle soit strictement bornée par un consensus établi, comme pouvait l'être le service national.

On met quelqu'un en prison parce qu'il a commis un délit ou un crime. Celui de dormir au grand air et de refuser de travailler n'en est pas un, jusqu'à présent. Criminaliser les clochards, il fallait y penser.

Silverwitch

Qui a dit que nous vivions dans une société libre ? Personne. Tout ce que tu écris n'est que théorie. Et ça ne m'intéresse que trop peu de parler de ça. Aujourd'hui, je veux des solutions concrètes à des problèmes concrets. Je rentre chez moi ce soir et je ne lis toujours aucun commentaire constructif sur comment traiter le problème des gens qui dorment dehors. Ah oui je lis des critiques, des reproches, des comparaisons stupides avec la seconde guerre mondiale, mais au final, il ne ressort rien de la discussion.
L'être humain n'est pas libre, pour la simple raison qu'il meurt et que par conséquent la terre ne lui appartient pas. Sa mission est de la rendre meilleure pour les futures générations, pas de surfer sur un principe stupide de liberté qui n'existe pas. Quand tu veux te loger, tu es libre de le faire peut-être ? Quand tu veux manger à ta faim, tu es libre de le faire ? Non, tu dois avoir de l'argent pour y parvenir. Il n'y a donc aucune liberté dans la société.

Je ne criminalise pas un clochard mais dormir sur la voie publique est un délit au cas où tu ne serais pas au courant. Par conséquent, il serait parfaitement logique que les gens qui dorment dehors aillent en prison. Maintenant je propose une solution concrète : les réinsérer dans la société civile en les formant à un métier. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrémiste là-dedans. Refuser la main tendue et préférer enfreindre la loi, ça c'est extrême.

[Nicklaus]

Tiens, Marine Le Pen vient d'être menacée de mort.

On est tous menacé de mort. D'ailleurs, on va tous mourir.

Peut être pas tous d'une balle dans la tête ou dans une explosion, mais bon, ça se tient ce que tu dis.

[Sylphus]

Ouais mais on met quoi dans la charte ? "les propos qui nous semblent racistes sont interdits" ? Qui définit ce qui est raciste et ce qui est "seulement" l'expression d'opinion qu'on ne partage pas ? Comment éviter de tomber dans un totalitarisme ou une censure, avec des sujets dont on a le droit de causer et pas d'autres ?

On en revient au même débat qu'il y a quelque semaines, quelle image le propriétaire veut donner de son site. Dès l'instant où on tolère les discussions sur des sujets de société, on sait bien que cela va déborder. L'avantage est que ça crée du trafic, fidélise des membres. Si F1express ne vivait que du sport mécanique, y'aurait-il autant de trafic ? Non. Cela veut donc dire que la politique qui a été choisie est celle du buzz plutôt que du contenu. C'est un choix sur lequel je ne crache pas, il est très courageux car dangereux.

[denim]

non ce n'est pas un combat c'est juste une question de logique et de morale...sinon tu vas retrouver ces gens à faire du travail au noir et vivre dans des "taudis".

nos élus ne sont déjà pas capable de s'occuper des gens présent en France ou y arrivent difficilement, alors je n'ose imaginer le tableau...au niveau de l'emploi c'est "stand-by"...donc.

Sauf qu'immigration et chômage ne sont pas liés, ça fait 20 ans qu'on le sait.

quand il y a de l'économie et du développement industriel dans le pays,oui, il n'y a pas d'incidence...mais si le pays est en "stand-by" comme je l'ai dit plus haut et bien ça joue.

Dans le débat public, la relation entre immigration et situation du marché du travail paraît s’imposer d’elle-même : il existerait un lien direct entre flux nets d’immigration et volume de chômage dans le pays d’accueil. L’immigration, dont chacun reconnaît le rôle économique positif dans les bonnes conjonctures, serait tout aussi évidemment un facteur d’aggravation du chômage en période de récession. Les pouvoirs publics devraient arbitrer entre l’entrée de migrants supplémentaires et la préservation des emplois ou des acquis sociaux des personnes déjà résidentes.

[Kôôl-x]

Normalement une source, on la cite.

[denim]

DENIM EST AU DESSUS DES SOURCES !!!

[Sylphus]

L'immigration ne se justifie pas en 2011 :
- elle tire les salaires à la baisse et aggrave un peu plus la situation des citoyens. Elle joue en faveur du Grand Capital et fragilise les classes populaires. Cela explique pourquoi de plus en plus d'immigrés ou d'enfants d'immigrés votent pour le Front National.
- il est incohérent de faire venir des étrangers quand il y a plusieurs millions de chômeurs et plusieurs millions de personnes vivant au-dessous du seuil de pauvreté. Certains diront que les français ne veulent pas faire certains métiers. Rien n'empêche l'Etat de leur imposer. Il est au-dessus du peuple. Aussi, je ne crois pas à l'argument selon lequel les immigrés volent des emplois aux français. Ceux-ci ne veulent pas, pour une raison que j'ignore, effectuer certains métiers. A croire que passer 8h par jour derrière un PC est plus glorifiant que bétonner des routes ou construire des immeubles.
- la population française est de 65 millions, soit 20 millions de personnes en trop. La crise du logement, l'offre d'emplois nettement inférieure à la demande, le trou de la sécurité sociale, sont autant de facteurs expliquant ce surplus.
- la France n'a pas les moyens (financiers, matériels...) d'accueillir, actuellement, de nouveaux immigrés. Ou alors le budget alloué sera autant en moins pour les citoyens et le pays.
- La France, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, n'a jamais été une terre d'accueil mais une terre de conquêtes. 30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades.

Cependant, l'immigration n'est qu'une branche du mal qui nous ronge : l'Europe et le capitalisme. Il faut donc s'attaquer à ces deux causes et non à leurs conséquences.

[DCP]

- la population française est de 65 millions, soit 20 millions de personnes en trop. La crise du logement, l'offre d'emplois nettement inférieure à la demande, le trou de la sécurité sociale, sont autant de facteurs expliquant ce surplus.

Cependant, l'immigration n'est qu'une branche du mal qui nous ronge : l'Europe et le capitalisme. Il faut donc s'attaquer à ces deux causes et non à leurs conséquences.

Ah bon, et on fait quoi ? on expulse 20 mio de personnes de France ?

Et tu peux m'expliquer en quoi le manque de logement et de travail conduit à un "surplus" de population ?

Didier

[Bob Cramer]

DCP, il ne faut pas répondre à Génie : C'est un robot ou un troll envoyé par la mouvance droite du FN.

[schumi84f1]

les affiches pour les cantonales fleurissent !
vous me direz si c'est pareil chez vous mais sur celle du FN ici il y a une gros slogan "vague bleu marine" et il a fallu que je m'approche pour voir le nom du candidat

[Sylphus]

- la population française est de 65 millions, soit 20 millions de personnes en trop. La crise du logement, l'offre d'emplois nettement inférieure à la demande, le trou de la sécurité sociale, sont autant de facteurs expliquant ce surplus.

Cependant, l'immigration n'est qu'une branche du mal qui nous ronge : l'Europe et le capitalisme. Il faut donc s'attaquer à ces deux causes et non à leurs conséquences.

Ah bon, et on fait quoi ? on expulse 20 mio de personnes de France ?

Et tu peux m'expliquer en quoi le manque de logement et de travail conduit à un "surplus" de population ?

Didier

On ne fait rien, par contre on fait en sorte que la population cesse d'augmenter dans ce pays qui n'est plus capable d'assurer correctement le bien-être des ses citoyens. Ca n'est pas en étant 70, 80 ou 90 millions que le problème s'arrangera.
Une fois qu'on stoppe l'hémorragie, on commence à mettre en place une vraie politique du logement en obligeant les propriétaires qui laissent leurs biens inoccupés de les transformer pour en faire des lieux d'habitation. On réaménage complètement l'architecture des banlieues et on construit un grand nombre de logements, le tout en encadrant les prix du marché immobilier aussi bien à l'achat qu'à la location. On désengorge les grandes villes en défiscalisant plusieurs zones "vides" en France pour déplacer une partie de la population vers les campagnes. Et on réforme la profession qui est composée de beaucoup de charlatans.
Il va bien falloir que certains comprennent que nous ne sommes plus à l'heure de la liberté des années 60. Le pays va mal et face à cela, il faut des propositions concrètes et efficaces, quitte à ce que certains privilégiés en paient les pots cassés. Il n'est pas normal, rien qu'à Paris, que des tas de logements soient inoccupés.

Quant à toi, Bob Cramer, sache que je suis ici le seul à faire des propositions concrètes. J'ai l'impression que le sol s'effrite dès l'instant où on demande à quelqu'un : stoppe la théorie, des propositions concrètes. C'est tellement plus confortable de traiter les gens de trolls, stupides, incultes ou d'illustrer leurs propos par des .

Quant à ta seconde question, je ne vois pas quoi répondre tellement ça me paraît évident.

[Ghinzani]

De deux choses l'une: soit nos chers ( très cher même) dirigeants font aveux d'humilité ( ce qui me parait peu envisageable) et avouent que les états européens n'ont plus les moyens financiers d'accueillir une immigrations n'apportant aucune valeur ajoutée aux pays ,soit ils nous ( les autochtones) révèlent les trésors cachés depuis des lustres et diminuent les prélèvements de toutes natures grevant notre budget quotidien.

[Nicklaus]

les affiches pour les cantonales fleurissent !
vous me direz si c'est pareil chez vous mais sur celle du FN ici il y a une gros slogan "vague bleu marine" et il a fallu que je m'approche pour voir le nom du candidat

C'est moche de vieillir.

[schumi84f1]

les affiches pour les cantonales fleurissent !
vous me direz si c'est pareil chez vous mais sur celle du FN ici il y a une gros slogan "vague bleu marine" et il a fallu que je m'approche pour voir le nom du candidat

C'est moche de vieillir.

'foiré !

[Kôôl-x]

Il n'est pas normal, rien qu'à Paris, que des tas de logements soient inoccupés.

genie, enfonceur de portes ouvertes. T'as fait ce constat tout seul ? C'est bien ! La TNT en fait un reportage par semaine au minimum !

Quant à toi, Bob Cramer, sache que je suis ici le seul à faire des propositions concrètes.

Les clodos en taule, c'est vrai, c'est concret !



T'étonne pas de te faire traiter de troll.

[rozz]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

[Sylphus]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Le culte du multi-culturalisme. Pousser des individus à cultiver leurs différences plutôt que de les intégrer par l'assimilation. Nous expliquer que l'immigration est une richesse, que sans elle la France serait à l'arrêt (un peu le même discours que les défenseurs de l'euro qui sont les mêmes), que la France a une dette envers certaines populations. La France, terre d'accueil, qui se doit de recueillir toute la misère du monde et que, ceux qui refusent d'aider les populations étrangères, sont des fascistes.
Les socialistes ont voulu détruire des siècles d'histoire au profit d'une pseudo revanche sur celle-ci à travers les thèmes que j'ai précédemment évoqués. Ca n'a rien d'étonnant, Mitterrand détestait De Gaulle et il s'est attelé, jour après jour, à détruire le gaullisme au profit d'un système politique et économique basé sur la corruption et l'alliance avec les puissances financières et industrielles, détruisant peu à peu l'autorité de l'Etat que De Gaulle incarnait fort bien. Aujourd'hui, la France n'est plus qu'un cadavre qui avance grâce à quelques restes qui disparaîtront bientôt dans les méandres du capitalisme, système de santé et services postaux en tête.

[Ghinzani]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Le culte du multi-culturalisme. Pousser des individus à cultiver leurs différences plutôt que de les intégrer par l'assimilation. Nous expliquer que l'immigration est une richesse, que sans elle la France serait à l'arrêt (un peu le même discours que les défenseurs de l'euro qui sont les mêmes), que la France a une dette envers certaines populations. La France, terre d'accueil, qui se doit de recueillir toute la misère du monde et que, ceux qui refusent d'aider les populations étrangères, sont des fascistes.
Les socialistes ont voulu détruire des siècles d'histoire au profit d'une pseudo revanche sur celle-ci à travers les thèmes que j'ai précédemment évoqués. Ca n'a rien d'étonnant, Mitterrand détestait De Gaulle et il s'est attelé, jour après jour, à détruire le gaullisme au profit d'un système politique et économique basé sur la corruption et l'alliance avec les puissances financières et industrielles, détruisant peu à peu l'autorité de l'Etat que De Gaulle incarnait fort bien. Aujourd'hui, la France n'est plus qu'un cadavre qui avance grâce à quelques restes qui disparaîtront bientôt dans les méandres du capitalisme, système de santé et services postaux en tête.

[Kôôl-x]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Donc on a eu 30 ans de socialisme, selon genie...

Sans dec ?

J'aurais bien aimé le décompte de ces "30" années...moi je vois 81-86, puis 88-93, ça fait...10 ans de parlement socialiste, sur 14 années de présence mitterrandienne...quelqu'un peut me dire où sont les autres années svp (à part DMC évidemment, j'ai déjà regardé) ?

[rozz]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Donc on a eu 30 ans de socialisme, selon genie...

Sans dec ?

Dommage que je sois dans ses ignorés, j'aurais bien aimé le décompte de ces "30" années...moi je vois 81-86, puis 88-93, ça fait...10 ans de parlement socialiste, sur 14 années de présence mitterrandienne...quelqu'un peut me dire où sont les autres années svp (à part DMC évidemment, j'ai déjà regardé) ?

bingo ! C´est bien cela que je voulais qu´il precise !
Parce que sa critique du socialisme, à la limite, c´est son droit de penser comme il le fait (encore que j´ai du mal à voir de la "pensée socialiste" dans le Mitterrand d´apres 1983, mais bon, admettons....), mais les "30 ans" là je ne vois pas, il faudrait m´expliquer !

[Kôôl-x]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Donc on a eu 30 ans de socialisme, selon genie...

Sans dec ?

Dommage que je sois dans ses ignorés, j'aurais bien aimé le décompte de ces "30" années...moi je vois 81-86, puis 88-93, ça fait...10 ans de parlement socialiste, sur 14 années de présence mitterrandienne...quelqu'un peut me dire où sont les autres années svp (à part DMC évidemment, j'ai déjà regardé) ?

bingo ! C´est bien cela que je voulais qu´il precise !
Parce que sa critique du socialisme, à la limite, c´est son droit de penser comme il le fait (encore que j´ai du mal à voir de la "pensée socialiste" dans le Mitterrand d´apres 1983, mais bon, admettons....), mais les "30 ans" là je ne vois pas, il faudrait m´expliquer !

Là il sera obligé de répondre puisque toi t'es pas dans ses ignorés ! Merci Rozz !

[Silverwitch]

C'est à cela que sert la Charte. La Charte, elle est là pour le respect de la loi, mais elle peut être aussi plus stricte, notamment parce que vous n'êtes pas juristes. Qu'est-ce qu'il se passerait si le forum était attaqué pour des propos tenus, que vous n'auriez pas censurés parce que "vous n'êtes pas juristes" ?

C'est à vous et à vous seuls qu'il revient de définir les limites acceptables pour ce forum.

Ouais mais on met quoi dans la charte ? "les propos qui nous semblent racistes sont interdits" ? Qui définit ce qui est raciste et ce qui est "seulement" l'expression d'opinion qu'on ne partage pas ? Comment éviter de tomber dans un totalitarisme ou une censure, avec des sujets dont on a le droit de causer et pas d'autres ?

Ecoute, Aym, tu pointes là le problème de la modération.......soit tu fais rien, soit tu décides de modérer, et forcément, cela va être sujet à discussion et à interprétation.........mais c'est votre job de le faire et de prendre ce risque....après, la plupart des gens se rendent compte si vous être cela de façon équitable et si vous censurez les propos en fonction des propos et non pas des auteurs......

Didier

Bonjour,

Cette discussion sera laissée exceptionnellement au sein du sujet, car elle rejoint des questions politiques qui intéressent plus largement que la question du forum et de sa modération.

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins. C'est l'éternelle question de la forme et du fond.

Il n'y a pas de police politique sur ce forum, pas plus que de délit d'opinion, tant que les opinions et les idées exprimées respectent à la fois la loi et l'esprit du forum. La modération ne se fera pas censure idéologique et partisane, parce que ce n'est pas son rôle, bien que je comprenne que grande est la tentation de le faire quand on lit certains propos, ce serait une confusion très dommageable à l'esprit critique. C'est parce que certains propos nous font réagir en tant qu'individus, que nous les jugeons contraire à nos valeurs morales, à nos idéaux que nous devons les combattre sur le terrain même des idées, pas en changeant les règles du jeu, ce qui reviendrait à glisser la poussière sous les tapis ou sous les lits. Il est donc bon que certains messages nous indignent ou nous indisposent, parce que l'existence d'un débat est à ce prix.

Mais si débat il peut et doit y avoir, il faut qu'il soit de bonne tenue, particulièrement quand il s'agit de sujets sensibles. C'est sur cette question formelle qu'existe une marge d'appréciation laissée à l'équipe des modérateurs, et c'est le plus souvent concernant la longueur de cette bride que certains participant reprochent à la modération d'intervenir trop tard ou parfois trop tôt. Je veux témoigner ici de la conduite patiente, et pour tout dire exemplaire de chacun des modérateurs. Ce qui semble de l'extérieur atermoiements coupables est d'abord la traduction du désir de traiter chaque sujet et chaque cas avec la plus grande attention, en prenant le temps pour les situations les plus complexes d'en débattre collectivement et de consulter les avis et propositions de chacun. Je regrette que certains en profitent pour régler des comptes ou faire des histoires en confondant le participant et le modérateur, et il serait dommage d'user ainsi les bonnes volontés, comme celle de Aym qui comme F1Pronostics auparavant remplit ses fonctions de modérateur avec abnégation. C'est tout sauf un rôle gratifiant et marrant, je vous prie de le croire. Chaque suggestion ou chaque remarque est appréciée, comme tout concours, pourvu que cela soit fait dans un esprit de camaraderie.

En cas de problème, il ne faut pas hésiter à prendre contact avec la modération, de préférence en utilisant l'outil de signalement prévu à cet effet. Cela permet une relation moins personnelle et de s'assurer que les modérateurs prendront connaissance d'une situation, sans garantir évidemment la réponse qui sera donnée. Si ce forum a toujours été un lieu où l'on peut débattre très librement, il ne doit pas devenir une poubelle, et à ce titre, nous n'hésiterons pas à renforcer l'usage de sanctions envers ceux qui se refuseront à faire un effort de cordialité et de respect. Je tiens pour un principe essentiel que ce qui est exprimé de manière intelligente est le plus souvent moins grossier, plus réfléchi. Il semble donc que la solution soit essentiellement entre nos mains à tous. Refusons les a priori, les idées reçues agressivement énoncées pour débattre le plus sereinement et le plus lisiblement possible. C'est la fin et la limite de l'action de la modération: aider à y voir plus clair pour mieux dialoguer, sans exclusive et sans violence.

Silverwitch

[schumi84f1]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Donc on a eu 30 ans de socialisme, selon genie...

Sans dec ?

J'aurais bien aimé le décompte de ces "30" années...moi je vois 81-86, puis 88-93, ça fait...10 ans de parlement socialiste, sur 14 années de présence mitterrandienne...quelqu'un peut me dire où sont les autres années svp (à part DMC évidemment, j'ai déjà regardé) ?

déjà 1997-2002

[Marlaga]

En tout cas, il suffit de prendre le métro à Paris à 5 ou 6h du matin pour voir qui se lève tôt...

Enfin bon, tout ça pour dire que passer à une immigration zéro serait néfaste pour l'économie. Tout comme une immigration faite uniquement pour tirer les salaire vers le bas.

Faudra m'expliquer sur quels arguments sérieux tu te bases pour dire qu'une immigration zéro (est-ce que ça existe d'ailleurs ?) serait néfaste pour l'économie.
Par contre, j'admets sans problème qu'une immigration choisie de personnes souhaitant s'installer en France, et ayant des diplômes-capacités-compétences-idées-argent pour y travailler apporteraient du positif. Mais en France, c'est loin d'être le cas, l'immigration se fait depuis des pays pauvres de gens n'ayant aucune compétence à apporter et ne voulant que profiter des minimas sociaux et des avantages divers qu'offre la France.

Moi je suis un immigré et il y en a beaucoup des comme moi, qui apportent des compétences et qui payent beaucoup d'inpots en France.

Alors ne caricature pas.

Quand tu vois la misère des sans papiers, de ceux qui travaillent au noir, je ne sais pas s'ils profitent plus du système que le système ne profitent d'eux.

Qu'ils retournent dans leur pays si c'est si misérable d'être sans papier en France. Personne les retient.

[rozz]

30 années de pensées socialistes n'effaceront pas des siècles de croisades..

tu peux preciser ?

Donc on a eu 30 ans de socialisme, selon genie...

Sans dec ?

J'aurais bien aimé le décompte de ces "30" années...moi je vois 81-86, puis 88-93, ça fait...10 ans de parlement socialiste, sur 14 années de présence mitterrandienne...quelqu'un peut me dire où sont les autres années svp (à part DMC évidemment, j'ai déjà regardé) ?

déjà 1997-2002

on arrive donc peniblement à 15... Mais où sont passés les 15 restants ?????

un reponse "geniale" est demandée

[Silverwitch]

Qui a dit que nous vivions dans une société libre ? Personne. Tout ce que tu écris n'est que théorie. Et ça ne m'intéresse que trop peu de parler de ça. Aujourd'hui, je veux des solutions concrètes à des problèmes concrets. Je rentre chez moi ce soir et je ne lis toujours aucun commentaire constructif sur comment traiter le problème des gens qui dorment dehors. Ah oui je lis des critiques, des reproches, des comparaisons stupides avec la seconde guerre mondiale, mais au final, il ne ressort rien de la discussion.
L'être humain n'est pas libre, pour la simple raison qu'il meurt et que par conséquent la terre ne lui appartient pas. Sa mission est de la rendre meilleure pour les futures générations, pas de surfer sur un principe stupide de liberté qui n'existe pas. Quand tu veux te loger, tu es libre de le faire peut-être ? Quand tu veux manger à ta faim, tu es libre de le faire ? Non, tu dois avoir de l'argent pour y parvenir. Il n'y a donc aucune liberté dans la société.

Je me refuse à entrer dans un débat philosophique aussi mal maîtrisé et qui ne t'intéresse pas, mais je me contenterai de signaler que je pense au contraire que la mortalité est la condition première de notre liberté.

Je ne criminalise pas un clochard mais dormir sur la voie publique est un délit au cas où tu ne serais pas au courant. Par conséquent, il serait parfaitement logique que les gens qui dorment dehors aillent en prison. Maintenant je propose une solution concrète : les réinsérer dans la société civile en les formant à un métier. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrémiste là-dedans. Refuser la main tendue et préférer enfreindre la loi, ça c'est extrême.

Tu me l'apprends. Il me semblait que le délit de vagabondage avait été supprimé depuis un certain temps... J'aimerais donc savoir quelles sont les lois qui répriment le fait de dormir dehors ou de refuser de travailler.

Silverwitch

[Dr Renard]

Bonjour,

Cette discussion sera laissée exceptionnellement au sein du sujet, car elle rejoint des questions politiques qui intéressent plus largement que la question du forum et de sa modération.

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins. C'est l'éternelle question de la forme et du fond.

Il n'y a pas de police politique sur ce forum, pas plus que de délit d'opinion, tant que les opinions et les idées exprimées respectent à la fois la loi et l'esprit du forum. La modération ne se fera pas censure idéologique et partisane, parce que ce n'est pas son rôle, bien que je comprenne que grande est la tentation de le faire quand on lit certains propos, ce serait une confusion très dommageable à l'esprit critique. C'est parce que certains propos nous font réagir en tant qu'individus, que nous les jugeons contraire à nos valeurs morales, à nos idéaux que nous devons les combattre sur le terrain même des idées, pas en changeant les règles du jeu, ce qui reviendrait à glisser la poussière sous les tapis ou sous les lits. Il est donc bon que certains messages nous indignent ou nous indisposent, parce que l'existence d'un débat est à ce prix.

Mais si débat il peut et doit y avoir, il faut qu'il soit de bonne tenue, particulièrement quand il s'agit de sujets sensibles. C'est sur cette question formelle qu'existe une marge d'appréciation laissée à l'équipe des modérateurs, et c'est le plus souvent concernant la longueur de cette bride que certains participant reprochent à la modération d'intervenir trop tard ou parfois trop tôt. Je veux témoigner ici de la conduite patiente, et pour tout dire exemplaire de chacun des modérateurs. Ce qui semble de l'extérieur atermoiements coupables est d'abord la traduction du désir de traiter chaque sujet et chaque cas avec la plus grande attention, en prenant le temps pour les situations les plus complexes d'en débattre collectivement et de consulter les avis et propositions de chacun. Je regrette que certains en profitent pour régler des comptes ou faire des histoires en confondant le participant et le modérateur, et il serait dommage d'user ainsi les bonnes volontés, comme celle de Aym qui comme F1Pronostics auparavant remplit ses fonctions de modérateur avec abnégation. C'est tout sauf un rôle gratifiant et marrant, je vous prie de le croire. Chaque suggestion ou chaque remarque est appréciée, comme tout concours, pourvu que cela soit fait dans un esprit de camaraderie.

En cas de problème, il ne faut pas hésiter à prendre contact avec la modération, de préférence en utilisant l'outil de signalement prévu à cet effet. Cela permet une relation moins personnelle et de s'assurer que les modérateurs prendront connaissance d'une situation, sans garantir évidemment la réponse qui sera donnée. Si ce forum a toujours été un lieu où l'on peut débattre très librement, il ne doit pas devenir une poubelle, et à ce titre, nous n'hésiterons pas à renforcer l'usage de sanctions envers ceux qui se refuseront à faire un effort de cordialité et de respect. Je tiens pour un principe essentiel que ce qui est exprimé de manière intelligente est le plus souvent moins grossier, plus réfléchi. Il semble donc que la solution soit essentiellement entre nos mains à tous. Refusons les a priori, les idées reçues agressivement énoncées pour débattre le plus sereinement et le plus lisiblement possible. C'est la fin et la limite de l'action de la modération: aider à y voir plus clair pour mieux dialoguer, sans exclusive et sans violence.

Silverwitch

[Marlaga]

Pour revenir au sujet des chroniques de Sarkoland, notre cher ministre de l'Education Nationale Luc Chatel a annoncé qu'il s'engage à renforcer l'enseignement de l'arabe dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine.

Superbe réponse à la montée du FN
Avec ce genre de priorité, on peut avoir confiance en l'Education Nationale pour préparer les jeunes au monde du travail. Sachant que les classes d'arabe en langue vivante au lycée sont remplis de descendants d'immigrés qui souhaitent soit mieux parler arabe au bled quand ils y passent leurs vacances, soit pouvoir lire le Coran, c'est un enseignement qui est très utile !

VDM

[Kadoc]

Pour revenir au sujet des chroniques de Sarkoland, notre cher ministre de l'Education Nationale Luc Chatel a annoncé qu'il s'engage à renforcer l'enseignement de l'arabe dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine.

Superbe réponse à la montée du FN
Avec ce genre de priorité, on peut avoir confiance en l'Education Nationale pour préparer les jeunes au monde du travail. Sachant que les classes d'arabe en langue vivante au lycée sont remplis de descendants d'immigrés qui souhaitent soit mieux parler arabe au bled quand ils y passent leurs vacances, soit pouvoir lire le Coran, c'est un enseignement qui est très utile !

VDM

Apprendre l'espagnol les aiderait pas plus

[Kôôl-x]

Pour revenir au sujet des chroniques de Sarkoland, notre cher ministre de l'Education Nationale Luc Chatel a annoncé qu'il s'engage à renforcer l'enseignement de l'arabe dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine.

Superbe réponse à la montée du FN
Avec ce genre de priorité, on peut avoir confiance en l'Education Nationale pour préparer les jeunes au monde du travail. Sachant que les classes d'arabe en langue vivante au lycée sont remplis de descendants d'immigrés qui souhaitent soit mieux parler arabe au bled quand ils y passent leurs vacances, soit pouvoir lire le Coran, c'est un enseignement qui est très utile !

VDM

T'as choisi une VDM, ça te regarde. Moi la mienne est belle, même quand je croise un arabe.

Maintenant, l'option "arabe" dont tu parles, elle est suivie par une minorité de lycéens. Hier j'ai lu les chiffres du nombre de classes et d'élèves qui proposent et suivent cette option. J'attends les tiens, pour voir, ensuite je te donne l'article d'hier. On pourra comparer et mesurer la pertinence de ton propos à ce sujet.

[Marlaga]

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins.

Tu dois être une juriste d'une compétence redoutable pour affirmer qu'il est aisé de reconnaître des propos passibles de poursuites pénales. Sachant qu'il faut des journées de procès, des délibérations de magistrats et d'avocats et que les décisions de justice sur ce sujet sont souvent contestées et contestables (il n'y a qu'à voir le procès Zemmour dont la condamnation a provoqué un tolé chez les personnalités politiques), si toi, tu as une formule magique pour résoudre ce problème, tu devrais faire profiter la Justice de tes lumières.

[Kôôl-x]

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins.

Tu dois être une juriste d'une compétence redoutable pour affirmer qu'il est aisé de reconnaître des propos passibles de poursuites pénales. Sachant qu'il faut des journées de procès, des délibérations de magistrats et d'avocats et que les décisions de justice sur ce sujet sont souvent contestées et contestables (il n'y a qu'à voir le procès Zemmour dont la condamnation a provoqué un tolé chez les personnalités politiques), si toi, tu as une formule magique pour résoudre ce problème, tu devrais faire profiter la Justice de tes lumières.

En quoi le fait que l'UMP ait invité Zemmour à un congrès, en quoi le fait que des gens proches de la droite dure protestent contre une décision de justice fait que cette décision devient contestable ?

Tu dois pas être un juriste d'une compétence redoutable pour affirmer que les politiques peuvent invalider une décision judiciaire.

[Ghinzani]

C'est à cela que sert la Charte. La Charte, elle est là pour le respect de la loi, mais elle peut être aussi plus stricte, notamment parce que vous n'êtes pas juristes. Qu'est-ce qu'il se passerait si le forum était attaqué pour des propos tenus, que vous n'auriez pas censurés parce que "vous n'êtes pas juristes" ?

C'est à vous et à vous seuls qu'il revient de définir les limites acceptables pour ce forum.

Ouais mais on met quoi dans la charte ? "les propos qui nous semblent racistes sont interdits" ? Qui définit ce qui est raciste et ce qui est "seulement" l'expression d'opinion qu'on ne partage pas ? Comment éviter de tomber dans un totalitarisme ou une censure, avec des sujets dont on a le droit de causer et pas d'autres ?

Ecoute, Aym, tu pointes là le problème de la modération.......soit tu fais rien, soit tu décides de modérer, et forcément, cela va être sujet à discussion et à interprétation.........mais c'est votre job de le faire et de prendre ce risque....après, la plupart des gens se rendent compte si vous être cela de façon équitable et si vous censurez les propos en fonction des propos et non pas des auteurs......

Didier

Bonjour,

Cette discussion sera laissée exceptionnellement au sein du sujet, car elle rejoint des questions politiques qui intéressent plus largement que la question du forum et de sa modération.

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins. C'est l'éternelle question de la forme et du fond.

Il n'y a pas de police politique sur ce forum, pas plus que de délit d'opinion, tant que les opinions et les idées exprimées respectent à la fois la loi et l'esprit du forum. La modération ne se fera pas censure idéologique et partisane, parce que ce n'est pas son rôle, bien que je comprenne que grande est la tentation de le faire quand on lit certains propos, ce serait une confusion très dommageable à l'esprit critique. C'est parce que certains propos nous font réagir en tant qu'individus, que nous les jugeons contraire à nos valeurs morales, à nos idéaux que nous devons les combattre sur le terrain même des idées, pas en changeant les règles du jeu, ce qui reviendrait à glisser la poussière sous les tapis ou sous les lits. Il est donc bon que certains messages nous indignent ou nous indisposent, parce que l'existence d'un débat est à ce prix.

Mais si débat il peut et doit y avoir, il faut qu'il soit de bonne tenue, particulièrement quand il s'agit de sujets sensibles. C'est sur cette question formelle qu'existe une marge d'appréciation laissée à l'équipe des modérateurs, et c'est le plus souvent concernant la longueur de cette bride que certains participant reprochent à la modération d'intervenir trop tard ou parfois trop tôt. Je veux témoigner ici de la conduite patiente, et pour tout dire exemplaire de chacun des modérateurs. Ce qui semble de l'extérieur atermoiements coupables est d'abord la traduction du désir de traiter chaque sujet et chaque cas avec la plus grande attention, en prenant le temps pour les situations les plus complexes d'en débattre collectivement et de consulter les avis et propositions de chacun. Je regrette que certains en profitent pour régler des comptes ou faire des histoires en confondant le participant et le modérateur, et il serait dommage d'user ainsi les bonnes volontés, comme celle de Aym qui comme F1Pronostics auparavant remplit ses fonctions de modérateur avec abnégation. C'est tout sauf un rôle gratifiant et marrant, je vous prie de le croire. Chaque suggestion ou chaque remarque est appréciée, comme tout concours, pourvu que cela soit fait dans un esprit de camaraderie.

En cas de problème, il ne faut pas hésiter à prendre contact avec la modération, de préférence en utilisant l'outil de signalement prévu à cet effet. Cela permet une relation moins personnelle et de s'assurer que les modérateurs prendront connaissance d'une situation, sans garantir évidemment la réponse qui sera donnée. Si ce forum a toujours été un lieu où l'on peut débattre très librement, il ne doit pas devenir une poubelle, et à ce titre, nous n'hésiterons pas à renforcer l'usage de sanctions envers ceux qui se refuseront à faire un effort de cordialité et de respect. Je tiens pour un principe essentiel que ce qui est exprimé de manière intelligente est le plus souvent moins grossier, plus réfléchi. Il semble donc que la solution soit essentiellement entre nos mains à tous. Refusons les a priori, les idées reçues agressivement énoncées pour débattre le plus sereinement et le plus lisiblement possible. C'est la fin et la limite de l'action de la modération: aider à y voir plus clair pour mieux dialoguer, sans exclusive et sans violence.

Silverwitch

Silverwitch Présidente en 2012!

[schumi84f1]

Pour revenir au sujet des chroniques de Sarkoland, notre cher ministre de l'Education Nationale Luc Chatel a annoncé qu'il s'engage à renforcer l'enseignement de l'arabe dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine.

Superbe réponse à la montée du FN
Avec ce genre de priorité, on peut avoir confiance en l'Education Nationale pour préparer les jeunes au monde du travail. Sachant que les classes d'arabe en langue vivante au lycée sont remplis de descendants d'immigrés qui souhaitent soit mieux parler arabe au bled quand ils y passent leurs vacances, soit pouvoir lire le Coran, c'est un enseignement qui est très utile !

VDM

j'ai fait 7 ans d'allemand !
de 1 ça me sert à rien, de 2 comme je m'en sers pas j'ai quasiment tout perdu
j'aurais du prendre l'italien afin de pouvoir comprendre ce que disent les bomba-ministres italiennes où du coup je me contente de regarder ! sacré Silvio !

[Silverwitch]

Réponse courte: les propos passibles de poursuites pénales ne sont et ne seront pas admis, il en va de notre responsabilité. À cela s'ajoute l'esprit, l'indispensable civilité dans les échanges sur le forum. Ce sont deux points qui organisent l'action quotidienne de la modération, et si le premier est souvent assez aisé, le second l'est beaucoup moins.

Tu dois être une juriste d'une compétence redoutable pour affirmer qu'il est aisé de reconnaître des propos passibles de poursuites pénales. Sachant qu'il faut des journées de procès, des délibérations de magistrats et d'avocats et que les décisions de justice sur ce sujet sont souvent contestées et contestables (il n'y a qu'à voir le procès Zemmour dont la condamnation a provoqué un tolé chez les personnalités politiques), si toi, tu as une formule magique pour résoudre ce problème, tu devrais faire profiter la Justice de tes lumières.

Nul besoin d'être une juriste redoutable, Marlaga. Il suffit de lire avec attention ce que l'on écrit: les propos passibles de poursuites pénales. Je n'ai donc pas l'intention de me prononcer sur l'opportunité de poursuites, puisqu'il suffit de trancher en son âme et conscience selon ce qui serait susceptible d'être poursuivi. La justice a la charge de condamner ou de relaxer, en ma qualité de responsable du forum, je me contente d'éditer et de censurer pour prévenir d'éventuelles poursuites.

Silverwitch

[Waddle]

En tout cas, il suffit de prendre le métro à Paris à 5 ou 6h du matin pour voir qui se lève tôt...

Enfin bon, tout ça pour dire que passer à une immigration zéro serait néfaste pour l'économie. Tout comme une immigration faite uniquement pour tirer les salaire vers le bas.

Faudra m'expliquer sur quels arguments sérieux tu te bases pour dire qu'une immigration zéro (est-ce que ça existe d'ailleurs ?) serait néfaste pour l'économie.
Par contre, j'admets sans problème qu'une immigration choisie de personnes souhaitant s'installer en France, et ayant des diplômes-capacités-compétences-idées-argent pour y travailler apporteraient du positif. Mais en France, c'est loin d'être le cas, l'immigration se fait depuis des pays pauvres de gens n'ayant aucune compétence à apporter et ne voulant que profiter des minimas sociaux et des avantages divers qu'offre la France.

Moi je suis un immigré et il y en a beaucoup des comme moi, qui apportent des compétences et qui payent beaucoup d'inpots en France.

Alors ne caricature pas.

Quand tu vois la misère des sans papiers, de ceux qui travaillent au noir, je ne sais pas s'ils profitent plus du système que le système ne profitent d'eux.

Qu'ils retournent dans leur pays si c'est si misérable d'être sans papier en France. Personne les retient.

C'est si misérable mais pas forcément plus que chez eux.

Et je ne vois pas en quoi ca remet en cause le fait que le système profite d'eux.

Bientôt, tu diras à ceux qui se plaignent d'avoir des salaires bas qu'ils retournent au chomage, si leur salaire est si misérable.

[Waddle]

Pour revenir au sujet des chroniques de Sarkoland, notre cher ministre de l'Education Nationale Luc Chatel a annoncé qu'il s'engage à renforcer l'enseignement de l'arabe dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine.

Superbe réponse à la montée du FN
Avec ce genre de priorité, on peut avoir confiance en l'Education Nationale pour préparer les jeunes au monde du travail. Sachant que les classes d'arabe en langue vivante au lycée sont remplis de descendants d'immigrés qui souhaitent soit mieux parler arabe au bled quand ils y passent leurs vacances, soit pouvoir lire le Coran, c'est un enseignement qui est très utile !

VDM

Bah suicide toi si c'est une vie de merde ou quitte le pays si c'est un pays de merde.