Topic sur les attentats du 11 septembre

[sccc]

Et bien maintenant lis l'autre référence et tu constateras que le vol "à l'horizontal" n'a été qu'une toute petite partie (finale) de la descente du 757...Qui s'est faite en partie à 2200 pieds/min.

Mais l'approche spiralée est faisable également, je n'ai jamais dit le contraire. Mais pourquoi cette manoeuvre inutile ???
L'approche directe est plus simple surtout pour s'assurer le coup au but dans ce grand bâtiment qu'est le pentagone.
Par contre il est difficile alors de prédire l'endroit exact ou va taper l'avion dans celui-ci.

Elle est plus simple pour qui Ren? Pour un pilote chevronné faisant une manoeuvre de routine ou pour un gars qui est en panique et qui se dit (notamment) que plus il est haut plus il a des chances de se faire moucher?

Il y a une chose qu'il faudrait rappeler: l'approche réelle n'a rien eu de "smooth" et de bien programmée:

* Claim: Hani Hanjour could not pilot the plane into the Pentagon, making such difficult turns.

Discussed here:
http://www.gpoaccess.gov/911/index.html
http://www.911myths.com/Another_Expert.pdf
http://www.salon.com/tech/col/smith/...skthepilot186/
Google video. Amateur with a simulator hitting the Pentagon 3/3 times. Starts at 27:40.

In Brief: Hani Hanjour's flying was hardly the show-quality demonstration often described. The manoeuvres required of the hijackers were within their capabilities, they were performed without any degree of finesse and resulted in damage to the targets only after desperate overmanoeuvring of the planes. Landing a plane is difficult. Flying it into something is easier.

An amateur pilot in Holland was able to hit Pentagon 3/3 times, when he tried it with a simulator. Hanjour had enough skills to fly a plane. He didn't have to land.

Ce pilote n'a pas prémédité de taper le Pentagone à l'endroit précis où il l'a fait. Il a essayé de taper c'est tout. C'aurait pu être plus haut, plus bas (bref dans l'herbe) ou pas du tout. Vous raisonnez à l'envers.

Pour adopter une trajectoire de descente continue et contrôlée aboutissant à une cible, là oui il faut savoir piloter, calculer une trajectoire, maîtriser les RPM des moteurs, les aérofreins et tout le bazar. Faire virer comme un porc un 757, le faire descendre à 2200 pieds/min puis redresser, puis recommencer, ça c'est piloter comme un incapable. Regarde ici:

http://www.ntsb.gov/info/AAL77_fdr.pdf

Les données de l'enregistreur de vol. Regarde la page 20 où le plot de l'altitude est tracé. Dans la phase finale à partir de 9h29, t'a l'impression qu'il contrôle tout bien avec ces bosses?

[sccc]

http://video.google.nl/videoplay?docid= ... &plindex=7

Regarde à 28 min.

PS: c'est pas flight simulator sur PC hein...

[Ren]

Pas smooth et pas programmée, OK.
Mais pas plus simple que l'approche directe que du contraire! Faire descendre un 757 de 2000 mètres sur une distance de 50 km par temps clair est une approche bien plus facile que d'y intégrer un virage car non seulement il faut contrôler le taux de descente approximatif mais aussi le taux de virage, alors oui désolé mais Hani le ploucos a choisi l'option la plus compliquée si l'objectif était le pentagone peu importe la partie visée.
Quant à se faire moucher ou intercepter, c'est moins une question d'altitude que de temps d'approche de la cible. De toute façon, la défense aérienne des US était on ne sait où ( mouar!!!! ) et digne de la force aérienne togolaise. Pardon les Togolais

[sccc]

Pas smooth et pas programmée, OK.
Mais pas plus simple que l'approche directe que du contraire! Faire descendre un 757 de 2000 mètres sur une distance de 50 km par temps clair est une approche bien plus facile que d'y intégrer un virage car non seulement il faut contrôler le taux de descente approximatif mais aussi le taux de virage, alors oui désolé mais Hani le ploucos a choisi l'option la plus compliquée si l'objectif était le pentagone peu importe la partie visée.
Quant à se faire moucher ou intercepter, c'est moins une question d'altitude que de temps d'approche de la cible. De toute façon, la défense aérienne des US était on ne sait où ( mouar!!!! ) et digne de la force aérienne togolaise. Pardon les Togolais

Toi tu le sais à posteriori que la défense aérienne était en hibernation. Tu peux tout de même imaginer que lui ne le savais pas. Ensuite tu raisonnes à froid dans ton fauteuil. Lui n'était pas dans ces conditions, tout prêt à mourir qu'il était.

Que penses tu de la vidéo sur le simulateur et des données de l'enregistreur de vol? Je te rappelle que la descente rapide il l'a bien exécutée au début. Peut-être trop rapide justement, ce qui l'a obligé à corriger. N'oublie pas, c'était pas un bon pilote.

[Ren]

http://video.google.nl/videoplay?docid=6624447947169635420&q=zembla&total=42&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7

Regarde à 28 min.

PS: c'est pas flight simulator sur PC hein...

Génial, j'essayerais bien! Mais cela prouve quoi exactement ? Que ce genre de simulateur est basés sur des systèmes de vol standards sans prise en compte de paramètres aléatoires que l'on retrouve en vol réel ni de relief d'approche car il sont surtout utilisés pour les simulations d'alerte et de pannes. Sinon pourquoi faire encore de l'écolage en vol réel en tant que co-pi?
NB : J'ai eu l'occasion de faire du sim F16 lors d'une journée découverte à la force aérienne, c'était pas évident mais j'ai réussi à décoller, faire voler et atterrir la lampe à souder. Quelques années plus tard, grâce à des connaissances de ma compagne, j'ai pu faire du sim F16 à Florennes, celui utilisé par les pilotes de la base... Pas un seul vol bas correct, et atterrissages se terminant souvent par BOUM.

PS: barrique d'A320 ?

[Ren]

Toi tu le sais à posteriori que la défense aérienne était en hibernation. Tu peux tout de même imaginer que lui ne le savais pas. Ensuite tu raisonnes à froid dans ton fauteuil. Lui n'était pas dans ces conditions, tout prêt à mourir qu'il était.

Ben justement j'essaye de me mettre autant que possible à sa place. Pour ne pas me faire choper, je ne perds pas mon temps dans une approche spiralée, je réduits les moulins et j'entame ma descente sur le pentagone dès que je l'ai en visu. Point!
Je remercie par ailleurs Allah dans son infinie sagesse qu'aucun avion US ne m'ait intercepté jusqu'ici.

Que penses tu de la vidéo sur le simulateur et des données de l'enregistreur de vol? Je te rappelle que la descente rapide il l'a bien exécutée au début. Peut-être trop rapide justement, ce qui l'a obligé à corriger. N'oublie pas, c'était pas un bon pilote.

Voir plus haut.

[sccc]

http://video.google.nl/videoplay?docid=6624447947169635420&q=zembla&total=42&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7

Regarde à 28 min.

PS: c'est pas flight simulator sur PC hein...

Génial, j'essayerais bien! Mais cela prouve quoi exactement ? Que ce genre de simulateur est basés sur des systèmes de vol standards sans prise en compte de paramètres aléatoires que l'on retrouve en vol réel ni de relief d'approche car il sont surtout utilisés pour les simulations d'alerte et de pannes. Sinon pourquoi faire encore de l'écolage en vol réel en tant que co-pi?
NB : J'ai eu l'occasion de faire du sim F16 lors d'une journée découverte à la force aérienne, c'était pas évident mais j'ai réussi à décoller, faire voler et atterrir la lampe à souder. Quelques années plus tard, grâce à des connaissances de ma compagne, j'ai pu faire du sim F16 à Florennes, celui utilisé par les pilotes de la base... Pas un seul vol bas correct, et atterrissages se terminant souvent par BOUM.

PS: barrique d'A320 ?

Ça prouve que l'avion est parfaitement capable d'exécuter ce que ce 757 a fait (sans perdre ses ailes sous des accélérations de 10 G inexistantes) et qu'il ne faut pas être un as du manche pour se crasher dans la Pentagone. Parce que c'était pas un atterrissage comme ton F16, c'était bel et bien un crash. Et ça c'est à la portée de n'importe quel pilote amateur apparemment.

Ça prouve que l'avion n'a pas volé pendant des minutes à basse altitude comme certains le disent, mais seulement dans les dernières secondes.

Ça prouve à quel point la DESINFORMATION est à la base de toutes ces théories de la conspiration, même de la part de vrais pilotes qui ont prétendu qu'un 757 n'aurait jamais supporté un virage de 330° donnant 1.5 g d'accélération latérale. Tout simplement parce qu'eux, ils sont payés pour ne prendre aucun risque et que la moindre manœuvre de ce type les mettrait sous enquête au mieux ou leur coûterait leur licence au pire.

Par ailleurs c'est curieux, mais les paramètres de vol aléatoire que tu minimises quand il s'agit de percuter le Pentagone côté toit en descente continue deviennent un problème quand on essaye l'autre approche sur simulateur. Je ne crois pas pour ma part que ces simulateurs sophistiqués (qui sont tout de même à la base de la formation et de la requalification périodique des pilotes) ne représentent pas le comportement exact de ces appareils. Qu'ils soient bien évidemment utilisé dans un contexte de crise destiné à mettre à l'épreuve un pilote n'enlève rien à leur représentativité (sinon ça ne servirait à rien puisque la réussite d'un test par le pilote ne vaudrait que dalle dans la vie réelle).

[sccc]

Barrique d'un A 320.

J'en sais rien. Mais je sais qu'un 707 a fait un tonneau il y a bien longtemps déjà:

[Ren]

Ça prouve que l'avion est parfaitement capable d'exécuter ce que ce 757 a fait (sans perdre ses ailes (sous des accélérations de 10 G inexistantes) et qu'il ne faut pas être un as du manche pour se crasher dans la Pentagone. Parce que c'était pas un atterrissage comme ton F16, c'était bel et bien un crash. Et ça c'est à la portée de n'importe quel pilote amateur.

Je n'ai pas remis en cause les aptitudes du 757 à effectuer ces manoeuvres.
A portée d'un pilote amateur, moyennement surtout pour ces dernières secondes cruciales qui décident de la réussite ou de l'échec

Ça prouve que l'avion n'a pas collé pendant des minutes à basse altitude comme certains le disent, mais seulement dans les dernières secondes.

Voir réponse au dessus.
Et là encore, comment expliquer la différence de 300 pieds due à la pression atmosphérique qui explique difficilement la video du DoD par rapport au données reçues par la NTSB ? Je n'en sais rien mais cela pose problème.

Ca prouve à quel point la DESINFORMATION est à la base de toutes ces théories de la conspiration, même de la part de vrais pilotes qui ont prétendu qu'un 757 n'aurait jamais supporté un virage de 330° donnant 1.5 g d'accélération latérale. Tout simplement parce qu'eux, ils sont payés pour ne prendre aucun risque et que la moindre manœuvre de ce type les mettrait sous enquête au mieux ou leur coûterait leur licence au pire.

Je pense que la plupart et notamment mon ami disent que cette manoeuvre est tout à fait faisable mais plutôt difficile à réaliser pour un amateur.
NB: la désinformation peut aussi provenir des pros-complot Al-Quaïda. Soyons neutre.

Par ailleurs c'est curieux, mais les paramètres de vol aléatoire que tu minimises quand il s'agit de percuter le Pentagone côté toit en descente continue deviennent un problème quand on essaye l'autre approche sur simulateur. Je ne crois pas pour ma part que ces simulateurs sophistiqués (qui sont tout de même à la base de la formation et de la requalification périodique des pilotes ne représentent pas le comportement exact de ces appareils. Qu'ils soient bien évidemment utilisé dans un contexte de crise destiné à mettre à l'épreuve un pilote n'enlève rien à leur représentativité (sinon ça ne servirait à rien puisque la réussite d'un test par le pilote ne vaudrait que dalle dans la vie réelle).

Je ne minimise rien, je dis simplement qu'il est plus facile de contrôler un paramètre aléatoire ( taux de descente ) que deux ( taux de descente + taux de virage ) + grandeur de la cible : surface du pentagone >>> hauteur * largeur façade.
La requalification pour les alertes et pannes surtout pour minimiser les couts, mais accompagné par un instructeur en vol réel.

[sccc]

Autre document intéressant:

Reconstruction de la trajectoire du vol 77:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/doc02.pdf

[Ren]

Barrique d'un A 320.

J'en sais rien. Mais je sais qu'un 707 a fait un tonneau il y a bien longtemps déjà:

Ah oui, le 707 Fait durant les vols d'essais en plus...

Pour le A320, oui il le fait avec les systèmes déconnectés, peu de kéro et pilote d'essais.
Peu de pilotes ne s'y aventurerait. Comme quoi tout dépend de l'expérience et des conditions dans lesquelles cela est réalisé.

[sccc]

Ça prouve que l'avion est parfaitement capable d'exécuter ce que ce 757 a fait (sans perdre ses ailes (sous des accélérations de 10 G inexistantes) et qu'il ne faut pas être un as du manche pour se crasher dans la Pentagone. Parce que c'était pas un atterrissage comme ton F16, c'était bel et bien un crash. Et ça c'est à la portée de n'importe quel pilote amateur.

Je n'ai pas remis en cause les aptitudes du 757 à effectuer ces manoeuvres.
A portée d'un pilote amateur, moyennement surtout pour ces dernières secondes cruciales qui décident de la réussite ou de l'échec

Ça prouve que l'avion n'a pas collé pendant des minutes à basse altitude comme certains le disent, mais seulement dans les dernières secondes.

Voir réponse au dessus.
Et là encore, comment expliquer la différence de 300 pieds due à la pression atmosphérique qui explique difficilement la video du DoD par rapport au données reçues par la NTSB ? Je n'en sais rien mais cela pose problème.

Ca prouve à quel point la DESINFORMATION est à la base de toutes ces théories de la conspiration, même de la part de vrais pilotes qui ont prétendu qu'un 757 n'aurait jamais supporté un virage de 330° donnant 1.5 g d'accélération latérale. Tout simplement parce qu'eux, ils sont payés pour ne prendre aucun risque et que la moindre manœuvre de ce type les mettrait sous enquête au mieux ou leur coûterait leur licence au pire.

Je pense que la plupart et notamment mon ami disent que cette manoeuvre est tout à fait faisable mais plutôt difficile à réaliser pour un amateur.
NB: la désinformation peut aussi provenir des pros-complot Al-Quaïda. Soyons neutre.

Par ailleurs c'est curieux, mais les paramètres de vol aléatoire que tu minimises quand il s'agit de percuter le Pentagone côté toit en descente continue deviennent un problème quand on essaye l'autre approche sur simulateur. Je ne crois pas pour ma part que ces simulateurs sophistiqués (qui sont tout de même à la base de la formation et de la requalification périodique des pilotes ne représentent pas le comportement exact de ces appareils. Qu'ils soient bien évidemment utilisé dans un contexte de crise destiné à mettre à l'épreuve un pilote n'enlève rien à leur représentativité (sinon ça ne servirait à rien puisque la réussite d'un test par le pilote ne vaudrait que dalle dans la vie réelle).

Je ne minimise rien, je dis simplement qu'il est plus facile de contrôler un paramètre aléatoire ( taux de descente ) que deux ( taux de descente + taux de virage ) + grandeur de la cible : surface du pentagone >>> hauteur * largeur façade.
La requalification pour les alertes et pannes surtout pour minimiser les couts, mais accompagné par un instructeur en vol réel.

Ben je crois que c'est apparemment pas plus facile, sinon aussi bien le pirate de l'air que le conspirationniste à distance aurait choisi la voie la plus simple, tu crois pas?

D'ailleurs, j'ai lu un commentaire d'un pilote de chasse disant que plonger en descente continue à pleine vitesse est difficile avec ces gros appareils car la vitesse augmentant la portance augmente également provoquant une remontée du nez de l'appareil qu'il faut alors compenser. Le résultat c'est que soit on loupe la cible en la dépassant (pas de compensation suffisante) soit on tape trop court (surcompensation). L'alignement à 4 miles de la cible et 2000 pieds d'altitude après le virage à 330° serait plus facile pour un pilote peu compétent.

La suite: voir le lien ci-dessus.

[sccc]

Barrique d'un A 320.

J'en sais rien. Mais je sais qu'un 707 a fait un tonneau il y a bien longtemps déjà:

Ah oui, le 707 Fait durant les vols d'essais en plus...

Pour le A320, oui il le fait avec les systèmes déconnectés, peu de kéro et pilote d'essais.
Peu de pilotes ne s'y aventurerait. Comme quoi tout dépend de l'expérience et des conditions dans lesquelles cela est réalisé.

Peu de pilotes tenant à leur vie...

Mais de toute façon, la manœuvre du vol 77 n'avait rien à voir avec ce scénario. Ce qui est sûr par contre, c'est que le pilote se foutait pas mal du sors des passagers, du sien et de sa licence.

[Ren]

Voilà les dernières minutes de vol reconstituées sur base des données fournies par la NTSB



Trop haut pour "faire tomber" les lampadaires et en désaccord avec la video du DoD.

[sccc]

Voilà les dernières minutes de vol reconstituées sur base des données fournies par la NTSB



Trop haut pour "faire tomber" les lampadaires et en désaccord avec la video du DoD.

Il manque la fin (ce qui est en accord avec une référence indiquant qu'il manque quelques secondes d'enregistrement). Une seconde à 530 mph ça fait 235 m. A quelles distance du Pentagone se trouvaient les lampadaires?

PS: maintenant, on peut aussi imaginer que vu la proximité du sol et les effets de turbulence, la précision de l'altimètre (basé sur une mesure de pression) ne soit pas géniale. Voler à 530 mph à 100 pieds, c'est pas précisément ce qu'on attend d'un avion de ligne.

[Ren]

Ben je crois que c'est apparemment pas plus facile, sinon aussi bien le pirate de l'air que le conspirationniste à distance aurait choisi la voie la plus simple, tu crois pas?

Ben, c'est ici que nos avis divergent. D'après le copain, après avoir réduits les moteurs, c'est pas trop compliqué surtout vu la taille de la cible... Le pentagone c'est pas petit même et surtout vu d'en haut.

D'ailleurs, j'ai lu un commentaire d'un pilote de chasse disant que plonger en descente continue à pleine vitesse est difficile avec ces gros appareils car la vitesse augmentant la portance augmente également provoquant une remontée du nez de l'appareil qu'il faut alors compenser. Le résultat c'est que soit on loupe la cible en la dépassant (pas de compensation suffisante) soit on tape trop court (surcompensation). L'alignement à 4 miles de la cible et 2000 pieds d'altitude après le virage à 330° serait plus facile pour un pilote peu compétent.

La suite: voir le lien ci-dessus.

En coupant les moteurs, tu réduits pas mal la prise de vitesse initiale, tu peux même la diminuer en gardant le vol horizontal un petit laps de temps et n'oublie pas que c'est une descente de 2000 mètres "seulement".

[sccc]

Ben je crois que c'est apparemment pas plus facile, sinon aussi bien le pirate de l'air que le conspirationniste à distance aurait choisi la voie la plus simple, tu crois pas?

Ben, c'est ici que nos avis divergent. D'après le copain, après avoir réduits les moteurs, c'est pas trop compliqué surtout vu la taille de la cible... Le pentagone c'est pas petit même et surtout vu d'en haut.

D'ailleurs, j'ai lu un commentaire d'un pilote de chasse disant que plonger en descente continue à pleine vitesse est difficile avec ces gros appareils car la vitesse augmentant la portance augmente également provoquant une remontée du nez de l'appareil qu'il faut alors compenser. Le résultat c'est que soit on loupe la cible en la dépassant (pas de compensation suffisante) soit on tape trop court (surcompensation). L'alignement à 4 miles de la cible et 2000 pieds d'altitude après le virage à 330° serait plus facile pour un pilote peu compétent.

La suite: voir le lien ci-dessus.

En coupant les moteurs, tu réduits pas mal la prise de vitesse initiale, tu peux même la diminuer en gardant le vol horizontal un petit laps de temps et n'oublie pas que c'est une descente de 2000 mètres "seulement".

Oui mais lui il est dans l'esprit Kamikaze. Il coupe pas les moteurs, il pousse la manette à fond. Encore une fois, on ne peut pas raisonner comme s'il était un pilote "normal". Il est plus dans un simulateur ou un Cessna. La façon dont il évalue la situation et maîtrise sa machine n'a probablement rien de rationnel. Et sa trajectoire, les multiples corrections qu'il a dû apporter le prouvent bien. Même en supposant que l'approche directe eut été plus facile, c'est pas ce que lui a pensé. Par contre, ce devait logiquement être ce qu'un comploteur téléguidant l'avion aurait dû penser, ne fût-ce que pour ne PAS manquer son coup.

[Ren]

Il manque la fin (ce qui est en accord avec une référence indiquant qu'il manque quelques secondes d'enregistrement). Une seconde à 530 mph ça fait 235 m. A quelles distance du Pentagone se trouvaient les lampadaires?

PS: maintenant, on peut aussi imaginer que vu la proximité du sol et les effets de turbulence, la précision de l'altimètre (basé sur une mesure de pression) ne soit pas géniale. Voler à 530 mph à 100 pieds, c'est pas précisément ce qu'on attend d'un avion de ligne.

Il manque à tout casser un peu plus d'une seconde. Ce qui voudrait dire que le 757 aurait du réellement piquer cette fois ci puis redresser pour toucher les premiers lampadaires. Regarde ou se trouve la voie rapide, là où les premiers lampadaires on été "touchés"...

Pour l'altimètre, pas de lézard, cela ne se dérègle pas comme cela. C'est un instrument trop important pour les approche ILS etc... Une telle erreur avec la bonne pression atmo, c'est impossible.

Finalement cette approche semble plus plausible que le super rase-motte de quelques secondes à 20 pieds d'altitude. Mais alors quid des lampadaires, de la video du DoD, de la trajectoire horizontale des débris, etc... Là aussi, je n'ai pas la réponse.

[Ren]

Oui mais lui il est dans l'esprit Kamikaze. Il coupe pas les moteurs, il pousse la manette à fond. Encore une fois, on ne peut pas raisonner comme s'il était un pilote "normal". Il est plus dans un simulateur ou un Cessna. La façon dont il évalue la situation et maîtrise sa machine n'a probablement rien de rationnel. Et sa trajectoire, les multiples corrections qu'il a dû apporter le prouvent bien. Même en supposant que l'approche directe eut été plus facile, c'est pas ce que lui a pensé. Par contre, ce devait logiquement être ce qu'un comploteur téléguidant l'avion aurait dû penser, ne fût-ce que pour ne PAS manquer son coup.

Encore une fois sccc, c'est une question de point de vue et on a pas le même.
Pour moi, le kamikaze, il ne se pose pas de questions rationnelles comme tu le dit, il a le pentagone en visu, il réduit ou pas et descend dessus sans détour, comme les japs dans le pacifique.

En tout cas, c'est agréable de pouvoir débattre sans se prendre le choux
Dis donc Vilvorde - Genval, c'est pas perpet... Un café un des ces jours ?

[sccc]

Il manque la fin (ce qui est en accord avec une référence indiquant qu'il manque quelques secondes d'enregistrement). Une seconde à 530 mph ça fait 235 m. A quelles distance du Pentagone se trouvaient les lampadaires?

PS: maintenant, on peut aussi imaginer que vu la proximité du sol et les effets de turbulence, la précision de l'altimètre (basé sur une mesure de pression) ne soit pas géniale. Voler à 530 mph à 100 pieds, c'est pas précisément ce qu'on attend d'un avion de ligne.

Il manque à tout casser un peu plus d'une seconde. Ce qui voudrait dire que le 757 aurait du réellement piquer cette fois ci puis redresser pour toucher les premiers lampadaires. Regarde ou se trouve la voie rapide, là où les premiers lampadaires on été "touchés"...

Pour l'altimètre, pas de lézard, cela ne se dérègle pas comme cela. C'est un instrument trop important pour les approche ILS etc... Une telle erreur avec la bonne pression atmo, c'est impossible.

Finalement cette approche semble plus plausible que le super rase-motte de quelques secondes à 20 pieds d'altitude. Mais alors quid des lampadaires, de la video du DoD, de la trajectoire horizontale des débris, etc... Là aussi, je n'ai pas la réponse.

Ben pas sûr l'infaillibilité de l'altimètre. Et ça m'étonnerait que le pirate ait recalibré son altimètre après avoir pris les commandes:

http://www.pilotfriend.com/aero%20infor ... /SAFE4.htm

Quand tu vois qu'au sol un écart de + ou - 75 pieds doit être considéré comme anormal, j'en déduis que 50 pieds c'est ok. Ensuite, l'avion a volé à 35000 pieds sur sa route normale avant d'être piraté. Puis il est descendu à 2000 et ensuite à 180 pieds. Dans toute cette phase de descente (changement de température, de pression locale), plus aucun contact avec l'aéroport (transpondeur déconnecté), plus de recalibration.

[sccc]

Oui mais lui il est dans l'esprit Kamikaze. Il coupe pas les moteurs, il pousse la manette à fond. Encore une fois, on ne peut pas raisonner comme s'il était un pilote "normal". Il est plus dans un simulateur ou un Cessna. La façon dont il évalue la situation et maîtrise sa machine n'a probablement rien de rationnel. Et sa trajectoire, les multiples corrections qu'il a dû apporter le prouvent bien. Même en supposant que l'approche directe eut été plus facile, c'est pas ce que lui a pensé. Par contre, ce devait logiquement être ce qu'un comploteur téléguidant l'avion aurait dû penser, ne fût-ce que pour ne PAS manquer son coup.

Encore une fois sccc, c'est une question de point de vue et on a pas le même.
Pour moi, le kamikaze, il ne se pose pas de questions rationnelles comme tu le dit, il a le pentagone en visu, il réduit ou pas et descend dessus sans détour, comme les japs dans le pacifique.

En tout cas, c'est agréable de pouvoir débattre sans se prendre le choux
Dis donc Vilvorde - Genval, c'est pas perpet... Un café un des ces jours ?

Comment sais tu que j'habite à Vilvoorde les-bains-de pieds (chez les flamins)??

[Ren]

Justement, sans cette recalibration l'altitude réelle ne correspond pas à celle de l'altimètre calibré avec la pression du décollage. l'altitude réelle est 280 pieds supérieure, donc problème... Le flight path est celui avec l'altitude corrigée.

Pour Vilvorde, tu en as parlé lors d'un sujet sur la politique belge il me semble, on parlait de Zaventem je crois. Encore une histoire d'avions

[sccc]

Oui mais lui il est dans l'esprit Kamikaze. Il coupe pas les moteurs, il pousse la manette à fond. Encore une fois, on ne peut pas raisonner comme s'il était un pilote "normal". Il est plus dans un simulateur ou un Cessna. La façon dont il évalue la situation et maîtrise sa machine n'a probablement rien de rationnel. Et sa trajectoire, les multiples corrections qu'il a dû apporter le prouvent bien. Même en supposant que l'approche directe eut été plus facile, c'est pas ce que lui a pensé. Par contre, ce devait logiquement être ce qu'un comploteur téléguidant l'avion aurait dû penser, ne fût-ce que pour ne PAS manquer son coup.

Encore une fois sccc, c'est une question de point de vue et on a pas le même.
Pour moi, le kamikaze, il ne se pose pas de questions rationnelles comme tu le dit, il a le pentagone en visu, il réduit ou pas et descend dessus sans détour, comme les japs dans le pacifique.

En tout cas, c'est agréable de pouvoir débattre sans se prendre le choux
Dis donc Vilvorde - Genval, c'est pas perpet... Un café un des ces jours ?

Mais je dis pas que j'ai raison absolument, la question était: ce pirate a-t-il pu crasher cet avion dans le Pentagone de la façon dont cela a été rapporté. Que toi ou un autre aurait fait comme lui ou non n'a aucun intérêt.

Parce que si j'en crois Cortese, ces pirates n'étaient que des gardiens de chèvres bien incapables de réaliser cet exploit. Ce qui fait de moi un Allahiste si je crois qu'ils l'ont bel et bien réussi cet exploit.

[Ren]

Perso, ce que j'en pense est que des questions sont sans réponses et notamment sans réponses convaincantes de la part d'administrations US telles que la DoD versus NTSB, pas d'interception, etc...

[Alfa]

Pourquoi les fous de dieu ne serait que des gardien de chevres. Dans le tas il n'y a pas de raison que quelques un puisse suffisament manier un appareil pour l'envoyer dans le pentagone.

[Cortese]

Pourquoi les fous de dieu ne serait que des gardien de chevres. Dans le tas il n'y a pas de raison que quelques un puisse suffisament manier un appareil pour l'envoyer dans le pentagone.

Le problème n'est pas là. D'abord des gens formés c'est pas ce qui manque dans le monde arabo-musulman. Qu'on nous présente Hani Hanjour comme un incompétent notoire fait à mon avis, partie prenante du tableau psychologique que l'administration américaine nous a vendu. Pendant les guerres israélo-arabes on avait parlé de pilotes de chasse arabes qui ont mené des actions kamikazes. De même pendant la guerre du Pacifique, certains pilotes américains ont aussi mené spontanément des actions kamikazes. Dans les derniers mois du régime nazi, une escadre de Messerschmitt 109 spécialisée dans l'abordage par percussion à haute vitesse des bombardiers américains avait été spécialement entrainée (il serait interessant de connaître leur problématique technique).
Non, le problème, c'est que compte tenu des possibilité d'action et de préparation réels des militants islamistes pour une cible pareille, les chances de réussite sont sensiblement égales à zéro. Il aurait suffit que les forces de défense américaines, au lieu d'être au point mort le plus extravagant, soit simplement dans leur activité la plus routinière, pour faire avorter toute l'opération.

[von Rauffenstein]

C'est pas dit. Justement, la routine de l'US Air Force en 2001 dans la gestion de l'espace aérien US, c'était la prévention d'atatques provenant de l'extérieur, pas de l'intérieur.

D'ailleurs, dans tous les pays à Armée de l'Air conséquente, ça a changé beaucoup de choses dans l'ap^proche de ce genre d'attaques. A commencer par l'Armée de l'Air qui n'y était pas formée autrement qu'à l'interception d'ULM à partir d'hélicoptères Ecureuil avec sniper embarqué.

Maintenant, c'est les 2000-5 sui le font...

[Cortese]

C'est pas dit. Justement, la routine de l'US Air Force en 2001 dans la gestion de l'espace aérien US, c'était la prévention d'atatques provenant de l'extérieur, pas de l'intérieur.

D'ailleurs, dans tous les pays à Armée de l'Air conséquente, ça a changé beaucoup de choses dans l'ap^proche de ce genre d'attaques. A commencer par l'Armée de l'Air qui n'y était pas formée autrement qu'à l'interception d'ULM à partir d'hélicoptères Ecureuil avec sniper embarqué.

Maintenant, c'est les 2000-5 sui le font...

Arrête tes conneries. Le 11/9 c'est la problématique "détournement d'avions". Je n'aurai pas la mufflerie (d'autant que je l'ai déjà fait) de te rappeler que le premier détournement important d'avion de ligne était le fait de l'Armée de l'Air française en 1956. Plus tard, le détournement d'avions sur Cuba était devenu un sujet pour humoriste patentés. Encore plus tard, dans les années 70, le détournement de grande ampleur était une des activités de la résistance palestinienne, et donc conséquemment à tout celà, les détournements d'avions sont devenus rares, puis inexistants. Le dernier à avoir marqué les esprits était celui de l'Airbus d'Alger en 1994 (où les intégristes avaient justement menacé de précipiter l'Airbus sur la Tour Eiffel, c'est dire si la suite était téléphonée), puis plus rien jusqu'au 11/9 (ce qui veut dire que les mesures de sécurité étaient devenues incontournables) et une réussite extraordinaire : cutters, remplacement d'équipage, bombardement par percussion pile le jour où la défense aérienne et anti-aérienne américaine avait décidé de prendre un jour de vacance, en se disant qu'on pouvait bien laisser pendant quelques heures le territoires des Etats-Unis complètement sans défense face à une attaque surprise (extêmement modeste, si les Russes et les Chinois avait su que ça se passait comme ça chez l'Oncle Sam, je me demande ce qu'ils auraient fait). C'est très bizarre. Et toi qui est au fait du fonctionnement d'une Défense militaire, tu le sais mieux que moi. Nous faire croire que les Américains soient fumistes à ce point, j'y crois pas beaucoup. je connais bien l'Algérie, pays de fumistes, mais surement pas à ce point.

[von Rauffenstein]

c'est quoi le rapport ?

Y'en a aucun.

[Cortese]

c'est quoi le rapport ?

Y'en a aucun.

Ben si, tu me disais que les défenses des pays occidentaux n'étaient pas préparées à intercepter (et empêcher) un détournement d'avion. C'est pas sérieux.

[Ren]

C'est pas dit. Justement, la routine de l'US Air Force en 2001 dans la gestion de l'espace aérien US, c'était la prévention d'atatques provenant de l'extérieur, pas de l'intérieur.

D'ailleurs, dans tous les pays à Armée de l'Air conséquente, ça a changé beaucoup de choses dans l'ap^proche de ce genre d'attaques. A commencer par l'Armée de l'Air qui n'y était pas formée autrement qu'à l'interception d'ULM à partir d'hélicoptères Ecureuil avec sniper embarqué.

Maintenant, c'est les 2000-5 sui le font...

Très bon

Entre juin 2000 et juin 2001, l'US Air Force a procédé à plus de 200 interceptions, au dessus du territoire US, d'autobus aériens ayant un problème technique, une panne radio/transpondeur ou une envie de survol de zones interdites. Le plus long délais fût de 32 minutes, la moyenne tourne autour des 12 minutes.

[von Rauffenstein]

c'est quoi le rapport ?

Y'en a aucun.

Ben si, tu me disais que les défenses des pays occidentaux n'étaient pas préparées à intercepter (et empêcher) un détournement d'avion. C'est pas sérieux.

Ils n'étaient pas préparés à devoir éventuellement descendre un avion civil détourné et transformé en missile. Qui aurait pu croire ça possible ? Personne.

[Ren]

Et ne fût-ce que intercepter, pas préparé non plus ?

[von Rauffenstein]

Et ne fût-ce que intercepter, pas préparé non plus ?

Y'avait une vingtaine d'appareils pour surveiller le territoire. Après, c'est une question de temps entre le moment où les avions piratés sortent de leur couloir et le moment où ils touchent leurs cibles respectives.

On a parlé d'une vingtaine d'appareils détournés à un moment donné. Ce qui devait correspondre à l'exercice du jour en fait. J'appelle ça la loi des emmerdes maximum.

Bien sûr, on peut y voir un complot.

[sccc]

Perso, ce que j'en pense est que des questions sont sans réponses et notamment sans réponses convaincantes de la part d'administrations US telles que la DoD versus NTSB, pas d'interception, etc...

C'est tout-à-fait correct.

Mais d'autre part, commencer à devoir répondre à tout le BS pondu par les internautes, il y a de quoi employer une équipe d'investigation et d'experts pendant un siècle. Par ailleurs, devoir avouer au grand jour que la chasse n'était pas prête à une interception, que les procédures d'urgence ont été négligées, c'est pas ce qu'il y a de plus glorieux dans un pays comme les USA...

[sccc]

C'est pas dit. Justement, la routine de l'US Air Force en 2001 dans la gestion de l'espace aérien US, c'était la prévention d'atatques provenant de l'extérieur, pas de l'intérieur.

D'ailleurs, dans tous les pays à Armée de l'Air conséquente, ça a changé beaucoup de choses dans l'ap^proche de ce genre d'attaques. A commencer par l'Armée de l'Air qui n'y était pas formée autrement qu'à l'interception d'ULM à partir d'hélicoptères Ecureuil avec sniper embarqué.

Maintenant, c'est les 2000-5 sui le font...

Arrête tes conneries. Le 11/9 c'est la problématique "détournement d'avions". Je n'aurai pas la mufflerie (d'autant que je l'ai déjà fait) de te rappeler que le premier détournement important d'avion de ligne était le fait de l'Armée de l'Air française en 1956. Plus tard, le détournement d'avions sur Cuba était devenu un sujet pour humoriste patentés. Encore plus tard, dans les années 70, le détournement de grande ampleur était une des activités de la résistance palestinienne, et donc conséquemment à tout celà, les détournements d'avions sont devenus rares, puis inexistants. Le dernier à avoir marqué les esprits était celui de l'Airbus d'Alger en 1994 (où les intégristes avaient justement menacé de précipiter l'Airbus sur la Tour Eiffel, c'est dire si la suite était téléphonée), puis plus rien jusqu'au 11/9 (ce qui veut dire que les mesures de sécurité étaient devenues incontournables) et une réussite extraordinaire : cutters, remplacement d'équipage, bombardement par percussion pile le jour où la défense aérienne et anti-aérienne américaine avait décidé de prendre un jour de vacance, en se disant qu'on pouvait bien laisser pendant quelques heures le territoires des Etats-Unis complètement sans défense face à une attaque surprise (extêmement modeste, si les Russes et les Chinois avait su que ça se passait comme ça chez l'Oncle Sam, je me demande ce qu'ils auraient fait). C'est très bizarre. Et toi qui est au fait du fonctionnement d'une Défense militaire, tu le sais mieux que moi. Nous faire croire que les Américains soient fumistes à ce point, j'y crois pas beaucoup. je connais bien l'Algérie, pays de fumistes, mais surement pas à ce point.

Moi je constate simplement qu'au retour de la Guadeloupe en février 2002, lors de l'embarquement sur le 747 j'ai trouvé su mon siège un Leatherman avec une très belle lame de 6 cm tranchante comme un rasoir. Je l'ai mis e poche et je l'ai toujours (il y a même des initiales sur ce canif).

Comme quoi, si quelqu'un veut introduire un canif à bord d'un avion, il y arrivera.

[Seb]

Ce n'est pas un des commentateurs F1 de la RTBF qui disait qu'il volait toujours avec un canif sur lui et que, même après le 11/09, il n'avait jamais été emmerdé avec ça.

[von Rauffenstein]

Ce n'est pas un des commentateurs F1 de la RTBF qui disait qu'il volait toujours avec un canif sur lui et que, même après le 11/09, il n'avait jamais été emmerdé avec ça.

J'ai plusieurs fois volé avec mon laguiole Calmels dans la poche (quand je l'y oubliais et parfois je passais, parfois, il voyageait dans la cabine de pilotage en tant qu'objet dangereux.

Depuis le 11.9, je veille à ne jamais le laisser dans ma poche si je prends l'avion.

[Cortese]

De toute façon les WC, non la cabine est fermée de l'intérieur. Tu peux toujours égorger l'hotesse, ça servira à rien.

[sccc]

De toute façon les WC, non la cabine est fermée de l'intérieur. Tu peux toujours égorger l'hotesse, ça servira à rien.

Oui lui demander de faire ouvrir. A moins que les pilotes sachent déjà les intentions des pirates (en supposant qu'ils sachent que des pirates soient présents), ils ouvrent. Parce que les pilotes tiennent à leur équipage et leurs passagers avant tout et ne peuvent pas savoir que le but des pirates est de crasher l'avion et ses joyeux occupants dans une tour. Tous les détournements ne finissent pas en catastrophe totale.

[Cortese]

De toute façon, il n'y a plus de détournements. Quel intérêt ? Il n'y a pas plus de luttes de libération. Celles qui avaient cru vaincre dans les années 60/70 (une période bien courte en définitive) ont fini par échouer. Le courage au combat, les sacrifices finissent toujours par échouer face à la toute puissance économique des Etats occidentaux et son chantage lent et sournois. Il y a bien l'exception chinoise, grâce à un Parti Communiste particulièrement intelligent, mais dont les projets sont énigmatiques, peut-être l'Inde. En fait il fallait être un super poids-lourd pour résister à la recolonisation du monde post-11/9. Les forces du mal ont triomphé.