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de **Nuvo** le 02 Mai 2009, 11:04

Sincèrement, lis le livre d'Eric Laurent. Lui il ne fait que soulever des lièvres, il n'avance aucune théorie. Tu sors de son bouquin en te disant une chose : ça ne peut pas être Ben Laden ou Al Quaida. Peut être des pakistanais ou des saoudiens et en tous cas ça demande des complicités internes aux USA.
Mais cette histoire de 11 septembre, quand on commence a se pencher dessus, nous fait découvrir par tache d'huile plein de choses, tout un monde secret. Sur les services de l'OTAN, sur le terrorisme d'Etat pendant la guerre froide, sur l'ex-Yougoslavie, les armées privées américaines, les coups foireux de la CIA en Amérique latine... des histoires où le pétrole n'est jamais très loin. Et ces sociétés où tu croises et recroises les mêmes noms partout. Et sur ce point le travail d'Eric Laurent c'est un très bon début pour ouvrir les yeux sur des incohérences monstres.
Après que des théories te paraissent plus ou moins farfelues, c'est probablement normale étant donné que la réalité quotidienne de nos vies c'est un flux d'informations qui vont presque toute dans le même sens. On se croit tellement bien informé par notre presse libre, qu'on se dit que ce n'est pas possible que... pourtant on nous a bien dit que Ben Laden avait une base secrète à la James Bond dans ses collines (alors qu'il n'y avait ni eau ni électricité dans sa villa et que lorsqu'il a rencontré Robert Fisk, il s'est jeté sur les journaux et les magazines que celui-ci avait dans son sac !).
Grace à cette affaire j'ai découvert le false-flag, le counter gang, les théoriciens de la guerre contre-insurrectionnelle. Quand tu es éduqué selon le principe que la démocratie est le système politique supérieur etc...

Tiens au fait, juste en apparté, France 2 a osé reproduire l'expérience de Milgram dans un jeu télé. Le scientifique est remplacé par un animateur télé. Avec des electrochocs. Le résultat est pire qu'en 1960. En 2009, les gens sont prêts à tuer sur ordre de la télévision.

http://www.ecrans.fr/Telectrochoc,7027.html

http://www.dailymotion.com/video/x2qton ... are-2_news

(Video du film I comme Icare)

de **metomoll** le 02 Mai 2009, 11:27

j'y penserai, pour ce bouquin, je ne suis pas hermétique :wink:

de **Cortese** le 02 Mai 2009, 12:58

Nuvolari a écrit:Parce que la thèse officielle elle te parait pas pleine d'absurdités ?

Les services américains qui surveillent en temps réél les marchés financiers et qui ne bougent pas devant les plus gros délis d'initiés de l'histoire, une défense aérienne qui ne fait rien et pas de commission d'enquête pour virer les responsables, des pirates toujours en vie, des tours colossales d'acier et de béton qui s'effondrent en ligne droite en 10 à 15 secondes, un avion dont les moteur les sieges tout ça "fondent" sur place dans le pentagone avec au passage aucune vidéo rendue publique...

Mais je n'ai pas de certitudes, je n'ai que des opinions, fondées sur la logique et sur une bonne connaissance de l'histoire politique. Je me suis expliqué de nombreuses fois. Mon raisonnement n'a rien d'extraordinaire, je refuse juste de me laisser entrainer sur le terrain des experts, parce que si il y a eu complot intérieur, il n'a certainement pas été monté par des amateurs, mais par des gens qui ont soigneusement préparé le crime. Comme il n'existe pas de crime parfait, je crois que le coup de génie des comploteurs a été d'"enkyster" les indices matériels que laissent inévitablement une telle action dans une série de faux indices, de façon que toutes les pistes envisagées soient infectées par l'invraisemblance et le doute. De plus, les indices matériels ont été dissimulés ou détruits (par qui ? Par Ben Laden ou Saddam Hussein ? Non, par le gouvernement américain. Qui a intérêt à effacer des preuves, si ce n'est le coupable ?), il n'y a pas eu de revendication, ni enquête, ni procès (ces deux points étant encore une fois du ressort du gouvernement américain). Le gouvernement américain s'est abrité derrière le choc produit par l'énormité de l'action pour abolir des pans entiers de la démocratie, comme tu le sais bien. Pourquoi ?
Le 11/9 a été immédiatement suivi de deux agressions militaires (dont une soutenue par l'ONU, c'est dire si le monde a été complaisant avec les Américains) explicitement présentées comme en relation directe avec le 11/9. On savait pourtant que c'était des mensonges grossiers.
Est-ce que tout celà aurait été possible si les auteurs désignés par le gouvernement américain avaient été des Serbes par exemple ? Bien sur que non. Tout cela n'a fonctionné que parce que les coupables désignés étaient des Arabes, avec toute la haine raciale entretenue envers eux depuis des lustres par les médias occidentaux.
A la question classique, "à qui profite le crime ?", on est certain de pouvoir répondre : "pas aux coupables désignés", mais "à la prétendue victime, un gouvernement américain étroitement associé aux intérêts politiques d'Israël, principal bénéficiaire de l'affaire".
N'importe quel tribunal libre au monde aurait depuis longtemps demandé des comptes à ce duo infernal.

de **Nuvo** le 02 Mai 2009, 13:45

Cortese je parlais à Metomol dans le passage que tu viens de quoter. Je connais tes positions sur ce sujet ;-)

Même si c'est toujours bien de rappeler quelques points aussi évidents.

de **sccc** le 02 Mai 2009, 14:12

Cortese a écrit:Je ne sais pas quelle est la vérité, je dis simplement que dans l'état de ce que nous savons, l'hypothèse la plus vraisemblable est celle de l'"inside job", avec ou sans 757, avec ou sans passager.

Avec ou sans 757, avec ou sans passagers. Il reste quoi comme opinion fondée Cortese, à part l'inside job? L'inside job, c'est une idée. Maintenant il faut faire coller ce qu'on a trouvé avec cette idée. C'est là que ça devient plus compliqué et qu'il va falloir commencer à réfléchir.

Parce que la question de savoir si un 757 peut se ballader à 700 km/h à 20 m du sol, elle reste posée qu'il y ait eu des terroristes à bord pour le guider ou autre chose. Qu'il y ait eu des passagers ou pas. Si c'était pas un 757, il va falloir expliquer les débris de...757 dans et autour du Pentagone (car oui, contrairement au bullshit de Meyssan, il y avait bien des débris). Il va falloir expliquer comment on peut confondre un 757 volant à 20 m avec un missile (et oui, même à 700 km/h, un 757 volant à 20 m ça se voit, pas un missile). Il va falloir expliquer les corps retrouvés, il va falloir expliquer ce que sont devenus les passagers et comment leurs familles ont été bernées (surtout s'ils n'étaient pas dans ces avions).

Tu devras au moins admettre que la thèse de l'inside job n'est PAS plus vraisemblable, pas si on la confronte aux mêmes éléments matériels qui te font douter que la thèse officielle soit la vérité.

de **Cortese** le 02 Mai 2009, 15:36

sccc a écrit:
Cortese a écrit:Je ne sais pas quelle est la vérité, je dis simplement que dans l'état de ce que nous savons, l'hypothèse la plus vraisemblable est celle de l'"inside job", avec ou sans 757, avec ou sans passager.

Avec ou sans 757, avec ou sans passagers. Il reste quoi comme opinion fondée Cortese, à part l'inside job? L'inside job, c'est une idée. Maintenant il faut faire coller ce qu'on a trouvé avec cette idée. C'est là que ça devient plus compliqué et qu'il va falloir commencer à réfléchir.

Parce que la question de savoir si un 757 peut se ballader à 700 km/h à 20 m du sol, elle reste posée qu'il y ait eu des terroristes à bord pour le guider ou autre chose. Qu'il y ait eu des passagers ou pas. Si c'était pas un 757, il va falloir expliquer les débris de...757 dans et autour du Pentagone (car oui, contrairement au bullshit de Meyssan, il y avait bien des débris). Il va falloir expliquer comment on peut confondre un 757 volant à 20 m avec un missile (et oui, même à 700 km/h, un 757 volant à 20 m ça se voit, pas un missile). Il va falloir expliquer les corps retrouvés, il va falloir expliquer ce que sont devenus les passagers et comment leurs familles ont été bernées (surtout s'ils n'étaient pas dans ces avions).

Tu devras au moins admettre que la thèse de l'inside job n'est PAS plus vraisemblable, pas si on la confronte aux mêmes éléments matériels qui te font douter que la thèse officielle soit la vérité.

L'inside job, ce n'est pas qu'une idée : il y a un contexte politique pour un acte politique. Au lieu de m'obstiner sur des indices impossibles à insérer avec cohérence dans un scénario (pour savoir commnt un 757 traverserait des parois de béton à 700km/h ou comment il volerait à plein régime, train rentré à un mètre du sol dans une banlieue, choses que personne n'a été assez fou pour les tenter auparavant, il faudrait faire une reconstitution des faits), ce qui t'amène, dans le doute, à cautionner la version du gouvernement américain, moi, je me pose d'abord la question de savoir comment les évènement s'insèrent dans la suite d'évènements politiques qui l'ont accompagné.
Le fait est que les gouvernements américains et israéliens ont utilisé le 11/9 pour accroitre au maximum leur politique belliciste de domination. A qui profite le 11/9, alors, si ce n'est à eux ?
Pour toi, le doute doit bénéficier aux agresseurs. Pour moi, il doit bénéficier aux victimes des agressions : les Irakiens, les Palestiniens, les Afghans. C'est donc au gouvernement américain de prouver qu'il est innocent. Tant qu'il ne l'aura pas fait, tant qu'il continuera sa politique de dissimulation et d'intimidation, je le considère comme coupable du 11/9, avec l'implication probable d'Israël. Comment disait déjà Netanyahu au lendemain de l'attaque ?

.The Israeli newspaper Ma'ariv on Wednesday reported that Likud leader Benjamin Netanyahu told an audience at Bar Ilan university that the September 11, 2001 terror attacks had been beneficial for Israel

".We are benefiting from one thing, and that is the attack on the Twin Towers and Pentagon, and the American struggle in Iraq," Ma'ariv quoted the former prime minister as saying. He reportedly added that these events "swung American public opinion in our favor"

de **sccc** le 02 Mai 2009, 18:58

Mais tu n'as pas à me convaincre de ce contexte politique Cortese. Je sais très bien comment ces événements ont favorisé les entreprises bellicistes du gouvernement américain précédent. Mais pour démontrer qu'ils ont été planifiés par ceux-là mêmes qui voulaient ce "nouvel ordre mondial", il faut plus que des thèses, des soupçons ou des sentiments.

Quand je te lis, j'ai le sentiment que si ces trois attentats avaient bel et bien été commandités par la CIA (dans le sens la vérité serait finalement révélée) et s'étaient déroulés exactement de la même façon (deux avions dans les tours et un dans le Pentagone), tout serait parfaitement crédible et subitement "un 757 pourrait voler à plein régime, train rentré à un mètre du sol dans une banlieue, choses que personne n'a été assez fou pour les tenter auparavant". En d'autres termes, tout ce que toi et d'autres contestez deviendrait plausible.

de **blurfy** le 02 Mai 2009, 21:02

sccc a écrit:Mais tu n'as pas à me convaincre de ce contexte politique Cortese. Je sais très bien comment ces événements ont favorisé les entreprises bellicistes du gouvernement américain précédent. Mais pour démontrer qu'ils ont été planifiés par ceux-là mêmes qui voulaient ce "nouvel ordre mondial", il faut plus que des thèses, des soupçons ou des sentiments.

Quand je te lis, j'ai le sentiment que si ces trois attentats avaient bel et bien été commandités par la CIA (dans le sens la vérité serait finalement révélée) et s'étaient déroulés exactement de la même façon (deux avions dans les tours et un dans le Pentagone), tout serait parfaitement crédible et subitement "un 757 pourrait voler à plein régime, train rentré à un mètre du sol dans une banlieue, choses que personne n'a été assez fou pour les tenter auparavant". En d'autres termes, tout ce que toi et d'autres contestez deviendrait plausible.

ce qui est fou, c'est que personne n'as vu cet avion, ni dans l'air, ni dans le penta .

de **Cortese** le 02 Mai 2009, 23:03

sccc, tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'enjeu : soit on ne fait rien et on laisse donc les Arabes et les musulmans porter seuls pour l'éternité le poids de cette accusation, ce qui ravit les sionistes et les bellicistes américains, soit on obtient du gouvernement américain l'ouverture du dossier sous la pression de l'opinion publique. Et la pression de l'opinion publique, c'est qu'il y ait une telle masse de gens qui soient convaincus que la théorie officielle est complètement bidon, que les politiciens devront plier.
Je suis quand même effaré par cet acharnement à vouloir disculper un régime qui patauge dans le sang des nègres, des indiens, des latinos, des niakoués et des bougnoules depuis 200 ans. Comment ne pas suspecter immédiatement un régime aussi peu recommandable ? Tu aurais fait confiance aux affirmations de Mussolini ?

de **von Rauffenstein** le 03 Mai 2009, 00:55

Les bellicistes américains, els bellicvistes américains... Ils ont beau jeu. Quid des pacifistes arabes ?

de **sccc** le 03 Mai 2009, 12:02

Cortese a écrit:sccc, tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'enjeu : soit on ne fait rien et on laisse donc les Arabes et les musulmans porter seuls pour l'éternité le poids de cette accusation, ce qui ravit les sionistes et les bellicistes américains, soit on obtient du gouvernement américain l'ouverture du dossier sous la pression de l'opinion publique. Et la pression de l'opinion publique, c'est qu'il y ait une telle masse de gens qui soient convaincus que la théorie officielle est complètement bidon, que les politiciens devront plier.
Je suis quand même effaré par cet acharnement à vouloir disculper un régime qui patauge dans le sang des nègres, des indiens, des latinos, des niakoués et des bougnoules depuis 200 ans. Comment ne pas suspecter immédiatement un régime aussi peu recommandable ? Tu aurais fait confiance aux affirmations de Mussolini ?

En quoi suis-je en train de donner crédit à la thèse officielle et à disculper un régime? Je mes suis contenté de réfuter (pas pas idéologie) des thèses conspirationnistes qui se basent sur des contre vérités. Tu m'as suffisamment lu sur ce forum pour savoir ce que je pense des gouvernements américains (qu'ils soient démocrate ou républicain).

La seule chose dont je suis certain, c'est que trois avions se sont crashés sur ces trois bâtiments avec des passagers à bord. Rien de plus. Ceux qui essayent de mettre en avant un inside job en réfutant ces faits (genre le 757 du Pentagone n'en était pas un) ne sont pas crédibles et décrédibilisent leur "cause" . Ceux qui soupçonnent que derrière ces trois attentats il pourrait y avoir eu autre chose qu'Al Qaida ont le droit de se poser la question. Mais si se poser la question est légitime, je ne me contenterai pas d'abonder dans le sens d'une thèse ou l'autre sur base de ma sympathie ou de mon antipathie pour un régime quel qu'il soit.

de **Cortese** le 03 Mai 2009, 13:18

Il y a un site qui essaye de répondre à tes questions :

http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pent ... resum.html

http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pent ... ncais.html

Tu verras que la conclusion n'est pas celle que tu imagines.
Tu me dis "contre-vérités", je te répète que la vérité est détenue par le gouvernement américain. Les "anomalies" pointées du doigt par Thierry Meyssan et d'autres, ne sont pas des "contre-vérités", elles signalent des invraisemblances dans la thèse américaine, des invraisemblances tellement énormes, tellement uniques, tellement systématiques dans tous les évènements du 11/9, que je suis tenté de vous mettre Madcad et toi dans la catégorie de la thèse "allahiste". Parce que si effectivement les choses se sont passées comme le dit le gouvernement américain, il faut croire que nous avons assisté ce jour là à une "épiphanie", une manifestation de Dieu dans le domaine de nos sens, les lois de la physique suspendues (vu qu'il ne s'est passé que des phénomènes physiques exceptionnels, uniques), et dans ce cas, il ne vous reste plus qu'à vous convertir à l'islam.
Mais je te répète que ta logique est absurde. Si le tribunal de Nuremberg avait été présidé par sccc, Goering et ses amis auraient été innocentés, vu qu'il n'y avait rien de PROUVÉ à retenir contre eux. Heureusement qu'il y a en Droit la notion d"intime conviction" des jurés, sinon, je me demande combien de criminels aurait été punis.

de **sccc** le 03 Mai 2009, 14:18

Cortese a écrit:Il y a un site qui essaye de répondre à tes questions :

http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pent ... resum.html

http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pent ... ncais.html

Tu verras que la conclusion n'est pas celle que tu imagines.
Tu me dis "contre-vérités", je te répète que la vérité est détenue par le gouvernement américain. Les "anomalies" pointées du doigt par Thierry Meyssan et d'autres, ne sont pas des "contre-vérités", elles signalent des invraisemblances dans la thèse américaine, des invraisemblances tellement énormes, tellement uniques, tellement systématiques dans tous les évènements du 11/9, que je suis tenté de vous mettre Madcad et toi dans la catégorie de la thèse "allahiste". Parce que si effectivement les choses se sont passées comme le dit le gouvernement américain, il faut croire que nous avons assisté ce jour là à une "épiphanie", une manifestation de Dieu dans le domaine de nos sens, les lois de la physique suspendues (vu qu'il ne s'est passé que des phénomènes physiques exceptionnels, uniques), et dans ce cas, il ne vous reste plus qu'à vous convertir à l'islam.
Mais je te répète que ta logique est absurde. Si le tribunal de Nuremberg avait été présidé par sccc, Goering et ses amis auraient été innocentés, vu qu'il n'y avait rien de PROUVÉ à retenir contre eux. Heureusement qu'il y a en Droit la notion d"intime conviction" des jurés, sinon, je me demande combien de criminels aurait été punis.

Je lis:

Jean-pierre Desmoulins a travaillé 15 ans comme ingénieur électricien, dans le domaine des sytèmes et de l'informatique industrielle. Il est maintenant professeur, et a créé en 1996 un département multimédia dans son université. Il a aussi une licence de pilote privé. Convaincu, quoique sceptique, que les attaques du 11 septembre pouvaient être une tricherie, il a conduit une recherche personnelle, se focalisant sur le crash du Pentagone.

Son approche est rationnelle. Il examine des faits et tente d'inférer des scénarios, les critiquant avec le pour et le contre. Il a publié ses réflexions sur un site web dès septembre 2002. Ce site, dont les versions successives sont disponibles en ligne, montre le cheminement de sa pensée. Il dit que, comme beaucoup de chercheurs sur ce crash, il a été induit à inférer des théories fausses parce qu'il a pris des images de la scène de crash pour des faits, et a réalisé plus tard que ces théories violaient les lois de la physique, les capacités des avions en vol, ou qu'elles impliquaient des prémisses conspirationnistes trop étendus. Il a ainsi démontré, ab absurdo, que certaines des images les plus connues de ce crash, telles que les images de la "caméra de sécurité du parking" ou encore les images des "débris aux lettres rouges" sont des faux.

Le scénario qu'il propose maintenant comme le plus probable est que le vol 77, un Boeing 757 avec environ 60 personnes à bord, s'est bien écrasé sur l'aile ouest du Pentagone le 11 septembre. Soit l'avion était piloté par le pilote Hani Hanjour, soit il était piloté à distance par une technologie telle que "global hawk" : il n'y a pas de fait disponible pour etayer l'une ou l'autre de ces hypothèses. Il conjecture que certains témoignages précis, les rapports et les photos des dommages dans le bâtiment, ainsi que le fait que des images de ce crash aient été cachées ou falsifiées, rend très probable le fait que cet avion ait embarqué une charge militaire agressive, comme une charge creuse anti-bunker, un "pénétrateur" à uranium appauvri, ou une bombe de type "broach" qui est une combinaison des deux.

C'est quand même bizarre d'aller imaginer qu'une charge creuse soit nécessaire pour pénétrer le Pentagone à partir du moment où on admet qu'un 757 s'est bien crashé dans ce dernier. Parce que justement, il n'était nullement nécessaire d'avoir une charge à bord pour pénétrer à travers et causer une explosion et un incendie. L'impact d'un avion à 500 ou 700 km/h est largement suffisant. Avec une charge creuse ou autre, les dommages auraient été bien plus conséquents de même que le nombre de victimes (hors celui des passagers).

D'une façon plus générale, Cortese, dans ces deux références, l'hypothèse matérielle la plus probable retenue pour le Pentagone est bien qu'un 757 s'est écrasé sur ce dernier. Le seul fait qui va dans le sens de ta conspiration, c'est que c'était soit un avion téléguidé contenant une charge creuse, soit un terroriste était bien aux commande mais on l'a laissé faire. Ce sont les hypothèses MIHOP3 (Make It Happen On Purpose n° 3) et LIHOP (Let It Happen On Purpose).

Curieusement, et comme indiqué précédemment, toutes les impossibilités techniques de ce crash (telles que présentées par Meyssan et Co) deviennent possibles pourvu que le gouvernement américain en soit à l'origine.

Trop facile.

de **Cortese** le 03 Mai 2009, 16:24

Un terroriste aux commandes ! Tu es sérieux ? Tu appelles ça une possibilité technique ? Combien de chances de réussite ? Une sur un million ? C'est bien ce que je disais, tu es un "allahiste".

de **Stéphane** le 03 Mai 2009, 17:43

Bah, au pire, il se rate, mais il se plante quand-même, un peu avant ou un peu après. Et le monde est tout aussi terrorisé. Non ?

de **Cortese** le 03 Mai 2009, 18:01

Stéphane a écrit:Bah, au pire, il se rate, mais il se plante quand-même, un peu avant ou un peu après. Et le monde est tout aussi terrorisé. Non ?

Moi, je veux bien, mais "il" a réussi. Par miracle. Comme les tours se sont effondrées par miracle bien droites et en chute libre, comme s'est effondré la tour 7 plusieurs heures après les "attentats", par miracle, sans raison physique, comme le vol 93 s'est atomisé genre soucoupe volante. Je te le dis, si on s'en tient à la thèse officielle, il n'y a plus qu'à se préparer au pélerinage à la Mecque. Repentez vous mécréants !

de **sccc** le 03 Mai 2009, 18:10

Cortese a écrit::lol: Un terroriste aux commandes ! Tu es sérieux ? Tu appelles ça une possibilité technique ? Combien de chances de réussite ? Une sur un million ? C'est bien ce que je disais, tu es un "allahiste".

C'est une des éventualités évoquées par tes sites. Le LIHOP.

Par ailleurs, l'avion s'est crashé. Normal quant un incapable est aux commandes. C'est d'ailleurs pour cela "qu'un 757 volant à 1 m du sol ça ne s'est jamais vu". Puisque c'est la meilleure façon de ne plus jamais rien voir.

de **Madcad** le 03 Mai 2009, 19:11

Il y a 5 ans, lorsque que nous fondé, , sccc et moi, l'Association de l'ingénieur belge et du coordonnateur logistique québécois forumistes de F1 Express pour la Vérité notre but n'était pas de combattre les adeptes de la Conspiration mais simplement les empêcher de se ridiculiser. Parce que nous...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...ce que nous recherchons c'est la Vérité.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]. J'oubliais...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...et nous nous n'avons pas de t-shirt à vendre.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]
Notre travail de longue haleine semble porté fruit et je trouve réconfortant Cortese (émouvant serait plus juste) que tu aies enfin commencé à lire sur le sujet au lieu de te contenter de mettre un lien vers les stupides blockbusters comme "911 mysteries" et "Loose Change".

de **Cortese** le 03 Mai 2009, 19:47

C'est sur que le gouvernement américain ne risque pas d'être ridicule. Un tueur en série ne peut pas être ridicule, c'est sur.
Tu me fais rire avec ta Vérité, Hadj Madcad.

de **Madcad** le 03 Mai 2009, 19:49

Cortese a écrit:Tu me fais rire avec ta Vérité, Hadj Madcad.

Normal, c'était une blague.

de **sccc** le 03 Mai 2009, 20:19

Madcad a écrit:Il y a 5 ans, lorsque que nous fondé, , sccc et moi, l'Association de l'ingénieur belge et du coordonnateur logistique québécois forumistes de F1 Express pour la Vérité notre but n'était pas de combattre les adeptes de la Conspiration mais simplement les empêcher de se ridiculiser. Parce que nous...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...ce que nous recherchons c'est la Vérité.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]. J'oubliais...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...et nous nous n'avons pas de t-shirt à vendre.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]
Notre travail de longue haleine semble porté fruit et je trouve réconfortant Cortese (émouvant serait plus juste) que tu aies enfin commencé à lire sur le sujet au lieu de te contenter de mettre un lien vers les stupides blockbusters comme "911 mysteries" et "Loose Change".

Ah merde, je savais pas que j'avais fondé une association avec toi.

de **Madcad** le 03 Mai 2009, 20:37

C'est que j'ai oublié de t'en parler gros malin.

de **von Rauffenstein** le 03 Mai 2009, 21:00

Madcad a écrit:C'est que j'ai oublié de t'en parler gros malin.

Tu complotes dans son dos ? :eek:

de **von Rauffenstein** le 03 Mai 2009, 21:01

Madcad a écrit:Il y a 5 ans, lorsque que nous fondé, , sccc et moi, l'Association de l'ingénieur belge et du coordonnateur logistique québécois forumistes de F1 Express pour la Vérité notre but n'était pas de combattre les adeptes de la Conspiration mais simplement les empêcher de se ridiculiser. Parce que nous...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...ce que nous recherchons c'est la Vérité.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]. J'oubliais...[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook ON]...et nous nous n'avons pas de t-shirt à vendre.[musique genre Masked Ball de Jocelyn Pook OFF]
Notre travail de longue haleine semble porté fruit et je trouve réconfortant Cortese (émouvant serait plus juste) que tu aies enfin commencé à lire sur le sujet au lieu de te contenter de mettre un lien vers les stupides blockbusters comme "911 mysteries" et "Loose Change".

http://www.deezer.com/track/56916

Ah ouais, quand même, ça fait peur !

de **sccc** le 03 Mai 2009, 21:10

C'est quoi c'te horreur??

de **Cortese** le 03 Mai 2009, 21:24

C'est la musique de la scène de l'orgie masquée dans "Eyes Wide Shut". Les paroles c'est de la liturgie orthodoxe roumaine passée à l'envers. Des Hindous avaient porté plainte, croyant que c'était de l'Hindi parodié sans doute. Ils sont fort les comploteurs de l'"inside job".

de **Madcad** le 03 Mai 2009, 21:37

von Rauffenstein a écrit:
Madcad a écrit:C'est que j'ai oublié de t'en parler gros malin.

Tu complotes dans son dos ?

Je ne voulais pas le compromettre. #spock

de **Madcad** le 03 Mai 2009, 21:45

Cortese a écrit:C'est la musique de la scène de l'orgie masquée dans "Eyes Wide Shut". Les paroles c'est de la liturgie orthodoxe roumaine passée à l'envers. Des Hindous avaient porté plainte, croyant que c'était de l'Hindi parodié sans doute. Ils sont fort les comploteurs de l'"inside job".

de **Ren** le 03 Mai 2009, 22:48

sccc a écrit:
Cortese a écrit::lol: Un terroriste aux commandes ! Tu es sérieux ? Tu appelles ça une possibilité technique ? Combien de chances de réussite ? Une sur un million ? C'est bien ce que je disais, tu es un "allahiste".

C'est une des éventualités évoquées par tes sites. Le LIHOP.

Par ailleurs, l'avion s'est crashé. Normal quant un incapable est aux commandes. C'est d'ailleurs pour cela "qu'un 757 volant à 1 m du sol ça ne s'est jamais vu". Puisque c'est la meilleure façon de ne plus jamais rien voir.

Pourquoi ne pas crasher ce 757 depuis 7000 pieds en descente directe : option "toit" ?
Maintenant merci sccc, car le téléguidage est une éventualité surtout pour l'impact "façade", la "cible" étant "éclairée" par un laser depuis une position au sol guidant le 757. Plus de problème d'altimètre etc...

de **sccc** le 03 Mai 2009, 23:51

Ren a écrit:
sccc a écrit:
Cortese a écrit::lol: Un terroriste aux commandes ! Tu es sérieux ? Tu appelles ça une possibilité technique ? Combien de chances de réussite ? Une sur un million ? C'est bien ce que je disais, tu es un "allahiste".

C'est une des éventualités évoquées par tes sites. Le LIHOP.

Par ailleurs, l'avion s'est crashé. Normal quant un incapable est aux commandes. C'est d'ailleurs pour cela "qu'un 757 volant à 1 m du sol ça ne s'est jamais vu". Puisque c'est la meilleure façon de ne plus jamais rien voir.

Pourquoi ne pas crasher ce 757 depuis 7000 pieds en descente directe : option "toit" ?
Maintenant merci sccc, car le téléguidage est une éventualité surtout pour l'impact "façade", la "cible" étant "éclairée" par un laser depuis une position au sol guidant le 757. Plus de problème d'altimètre etc...

Parce-qu'en descente directe je vois pas comment tu peux contrôler ta vitesse. Et les ailes ne sont pas faites pour supporter un piqué. De plus, je ne suis pas sûr que la descente directe soit plus précise parce que tu gouvernes plus rien.

Quant au guidage, il ne résout pas le problème du 757 volant à quelques mètres su sol sans subir l'effet de sol et rater sa cible en rebondissant. Bizarre hein...

de **metomoll** le 04 Mai 2009, 07:08

sans oublier que s'il y avait eu téléguidage ou quelconque conivence depuis le sol, nul doute qu'ils se seraient arrangés pour qu'une caméra de surveillance filme bien la scène :wink:

de **Ren** le 04 Mai 2009, 11:24

sccc a écrit:Parce-qu'en descente directe je vois pas comment tu peux contrôler ta vitesse. Et les ailes ne sont pas faites pour supporter un piqué. De plus, je ne suis pas sûr que la descente directe soit plus précise parce que tu gouvernes plus rien.

Quant au guidage, il ne résout pas le problème du 757 volant à quelques mètres su sol sans subir l'effet de sol et rater sa cible en rebondissant. Bizarre hein...

Qui parle de piqué? Je parle d'une descente avec un taux de perte de 10m/s à tout casser. Un 757 avec moteurs totalement réduits dans un tel taux de descente, ce n'est pas de la science fiction.

Sinon pour l'effet de sol, d'accord avec toi. Sauf qu'avec le guidage laser on supprime l'erreur humaine d'un pilote du dimanche.

de **Ren** le 04 Mai 2009, 11:37

metomoll a écrit:sans oublier que s'il y avait eu téléguidage ou quelconque conivence depuis le sol, nul doute qu'ils se seraient arrangés pour qu'une caméra de surveillance filme bien la scène

Un guidage laser peut se faire depuis un poste éloigné de la cible, et tout dépend de la personne ou de l'unité chargée du boulot...
Mais cela permet une précision de guidage optimale, surtout si l'illumination est faite par des forces spéciales. Cela permet d'optimiser le point d'impact souhaité, de réduire éventuellement les effets collatéraux, politiquement dommageables.

de **sccc** le 04 Mai 2009, 19:51

Ren a écrit:
sccc a écrit:Parce-qu'en descente directe je vois pas comment tu peux contrôler ta vitesse. Et les ailes ne sont pas faites pour supporter un piqué. De plus, je ne suis pas sûr que la descente directe soit plus précise parce que tu gouvernes plus rien.

Quant au guidage, il ne résout pas le problème du 757 volant à quelques mètres su sol sans subir l'effet de sol et rater sa cible en rebondissant. Bizarre hein...

Qui parle de piqué? Je parle d'une descente avec un taux de perte de 10m/s à tout casser. Un 757 avec moteurs totalement réduits dans un tel taux de descente, ce n'est pas de la science fiction.

Sinon pour l'effet de sol, d'accord avec toi. Sauf qu'avec le guidage laser on supprime l'erreur humaine d'un pilote du dimanche.

.

Sauf que pour ne pas rater ta cible avec un taux de descente de ce type il faut plus de maîtrise de l'avion qu'en vol horizontal (ou presque horizontal). Il faut amorcer la descente à une distance bien définie, tenir compte de la direction du vent etc. On peut pas se guider "à vue" sauf dans la phase finale (mais à 500 mph), on n'a pas beaucoup de temps.

Extrait du manuel de vol du 757 (trouvé sur le net):

Descent Information:

To calculate Top Of Descent point (the point at which you need to begin your descent to reach the desired altitude at the desired time): Use 8 miles per minute (at Mach .70 in descent) as the basis. If you are cruising at 33,000 ft. and wish to descend to 5,000 ft. at the next waypoint, at a descent rate of 1,800 ft./min., you need to figure the time to descend 28,000 ft. (33,000 - 5,000). Divide 28,000 ft. by 1,800 ft./min. and you will get 15.56 minutes. At 8 miles per minute, you need to begin your descent at 125 miles from the next waypoint (15.56 minutes multiplied by 8 miles per minute). This is a “No Wind” calculation. If you have a tailwind, the miles per minute will be greater; if you have a headwind, the miles per minute will be lower.

de **sccc** le 04 Mai 2009, 19:56

Ren a écrit:
metomoll a écrit:sans oublier que s'il y avait eu téléguidage ou quelconque conivence depuis le sol, nul doute qu'ils se seraient arrangés pour qu'une caméra de surveillance filme bien la scène

Un guidage laser peut se faire depuis un poste éloigné de la cible, et tout dépend de la personne ou de l'unité chargée du boulot...
Mais cela permet une précision de guidage optimale, surtout si l'illumination est faite par des forces spéciales. Cela permet d'optimiser le point d'impact souhaité, de réduire éventuellement les effets collatéraux, politiquement dommageables.

Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple: avec guidage automatique, pas besoin de faire du rase-motte. On peut aussi s'arranger puisqu'on utilise REELLEMENT en 757 pour que la thèse du crash d'un 757 soit un peu plus matériellement documentée (les fameuses caméras qui n'ont quasi rien vu).

Mais de toute façon, si on en crois certains spécialistes (comme ici: http://www.nogw.com/download/_07_no%20757.pdf), ce ne pouvait pas être un 757...

de **sccc** le 04 Mai 2009, 20:27

A lire

http://911guide.googlepages.com/griffin23

A voir

de **Ren** le 04 Mai 2009, 20:39

sccc a écrit:Sauf que pour ne pas rater ta cible avec un taux de descente de ce type il faut plus de maîtrise de l'avion qu'en vol horizontal (ou presque horizontal). Il faut amorcer la descente à une distance bien définie, tenir compte de la direction du vent etc. On peut pas se guider "à vue" sauf dans la phase finale (mais à 500 mph), on n'a pas beaucoup de temps.

Extrait du manuel de vol du 757 (trouvé sur le net):
Descent Information:
To calculate Top Of Descent point (the point at which you need to begin your descent to reach the desired altitude at the desired time): Use 8 miles per minute (at Mach .70 in descent) as the basis. If you are cruising at 33,000 ft. and wish to descend to 5,000 ft. at the next waypoint, at a descent rate of 1,800 ft./min., you need to figure the time to descend 28,000 ft. (33,000 - 5,000). Divide 28,000 ft. by 1,800 ft./min. and you will get 15.56 minutes. At 8 miles per minute, you need to begin your descent at 125 miles from the next waypoint (15.56 minutes multiplied by 8 miles per minute). This is a “No Wind” calculation. If you have a tailwind, the miles per minute will be greater; if you have a headwind, the miles per minute will be lower.

Merci.
Ce manuel indique au taux de descente de 9m/s; 1800piads/minute à approximativement 400 noeuds; ce qui était la vitesse d'approche du vol 77 à 700 pieds. Donc 3 minutes 50 secondes de descente, et donc une descente commençant à 32 miles ( soit 51 km ). Cela pour une descente commerciale...
Donc oui merci, cela rend la chose parfaitement faisable et plus facile que l'approche avec le 330° et le vol à très basse altitude; le vent étant de toute façon un paramètre d'une descente qu'elle soit directe ou spiralée.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...?

de **sccc** le 04 Mai 2009, 20:50

Ren a écrit:
sccc a écrit:Sauf que pour ne pas rater ta cible avec un taux de descente de ce type il faut plus de maîtrise de l'avion qu'en vol horizontal (ou presque horizontal). Il faut amorcer la descente à une distance bien définie, tenir compte de la direction du vent etc. On peut pas se guider "à vue" sauf dans la phase finale (mais à 500 mph), on n'a pas beaucoup de temps.

Extrait du manuel de vol du 757 (trouvé sur le net):
Descent Information:
To calculate Top Of Descent point (the point at which you need to begin your descent to reach the desired altitude at the desired time): Use 8 miles per minute (at Mach .70 in descent) as the basis. If you are cruising at 33,000 ft. and wish to descend to 5,000 ft. at the next waypoint, at a descent rate of 1,800 ft./min., you need to figure the time to descend 28,000 ft. (33,000 - 5,000). Divide 28,000 ft. by 1,800 ft./min. and you will get 15.56 minutes. At 8 miles per minute, you need to begin your descent at 125 miles from the next waypoint (15.56 minutes multiplied by 8 miles per minute). This is a “No Wind” calculation. If you have a tailwind, the miles per minute will be greater; if you have a headwind, the miles per minute will be lower.

Merci.
Ce manuel indique au taux de descente de 9m/s; 1800piads/minute à approximativement 400 noeuds; ce qui était la vitesse d'approche du vol 77 à 700 pieds. Donc 3 minutes 50 secondes de descente, et donc une descente commençant à 32 miles ( soit 51 km ). Cela pour une descente commerciale...
Donc oui merci, cela rend la chose parfaitement faisable et plus facile que l'approche avec le 330° et le vol à très basse altitude; le vent étant de toute façon un paramètre d'une descente qu'elle soit directe ou spiralée.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...?

Et bien maintenant lis l'autre référence et tu constateras que le vol "à l'horizontal" n'a été qu'une toute petite partie (finale) de la descente du 757...Qui s'est faite en partie à 2200 pieds/min.

de **Ren** le 04 Mai 2009, 20:52

Belle video

Qui pilote ? Un gars certifié sur Cessna 172 ? ( et encore... )
Un passage bas à 50 pieds est fort différent d'un passage à 10 pieds. Et quelle quantité de kéro ?
Virage serré ? Avec train sorti et en ascentionnel plein pot...
Sécurités opérationnelles pour cette démo ? ( ou le pilote Cessna savait lesquelles désactivés )
Autant de points sans comparaison avec ce que l'on veut nous vendre sans image.
Au fait, un Airbus A320 en barrique, possible ou pas ?

de **Ren** le 04 Mai 2009, 21:02

sccc a écrit:Et bien maintenant lis l'autre référence et tu constateras que le vol "à l'horizontal" n'a été qu'une toute petite partie (finale) de la descente du 757...Qui s'est faite en partie à 2200 pieds/min.

Mais l'approche spiralée est faisable également, je n'ai jamais dit le contraire. Mais pourquoi cette manoeuvre inutile ???
L'approche directe est plus simple surtout pour s'assurer le coup au but dans ce grand bâtiment qu'est le pentagone.
Par contre il est difficile alors de prédire l'endroit exact ou va taper l'avion dans celui-ci.

de **sccc** le 04 Mai 2009, 21:19

Ren a écrit:
sccc a écrit:Et bien maintenant lis l'autre référence et tu constateras que le vol "à l'horizontal" n'a été qu'une toute petite partie (finale) de la descente du 757...Qui s'est faite en partie à 2200 pieds/min.

Mais l'approche spiralée est faisable également, je n'ai jamais dit le contraire. Mais pourquoi cette manoeuvre inutile ???
L'approche directe est plus simple surtout pour s'assurer le coup au but dans ce grand bâtiment qu'est le pentagone.
Par contre il est difficile alors de prédire l'endroit exact ou va taper l'avion dans celui-ci.

Elle est plus simple pour qui Ren? Pour un pilote chevronné faisant une manoeuvre de routine ou pour un gars qui est en panique et qui se dit (notamment) que plus il est haut plus il a des chances de se faire moucher?

Il y a une chose qu'il faudrait rappeler: l'approche réelle n'a rien eu de "smooth" et de bien programmée:

* Claim: Hani Hanjour could not pilot the plane into the Pentagon, making such difficult turns.

Discussed here:
http://www.gpoaccess.gov/911/index.html
http://www.911myths.com/Another_Expert.pdf
http://www.salon.com/tech/col/smith/...skthepilot186/
Google video. Amateur with a simulator hitting the Pentagon 3/3 times. Starts at 27:40.

In Brief: Hani Hanjour's flying was hardly the show-quality demonstration often described. The manoeuvres required of the hijackers were within their capabilities, they were performed without any degree of finesse and resulted in damage to the targets only after desperate overmanoeuvring of the planes. Landing a plane is difficult. Flying it into something is easier.

An amateur pilot in Holland was able to hit Pentagon 3/3 times, when he tried it with a simulator. Hanjour had enough skills to fly a plane. He didn't have to land.

Ce pilote n'a pas prémédité de taper le Pentagone à l'endroit précis où il l'a fait. Il a essayé de taper c'est tout. C'aurait pu être plus haut, plus bas (bref dans l'herbe) ou pas du tout. Vous raisonnez à l'envers.

Pour adopter une trajectoire de descente continue et contrôlée aboutissant à une cible, là oui il faut savoir piloter, calculer une trajectoire, maîtriser les RPM des moteurs, les aérofreins et tout le bazar. Faire virer comme un porc un 757, le faire descendre à 2200 pieds/min puis redresser, puis recommencer, ça c'est piloter comme un incapable. Regarde ici:

http://www.ntsb.gov/info/AAL77_fdr.pdf

Les données de l'enregistreur de vol. Regarde la page 20 où le plot de l'altitude est tracé. Dans la phase finale à partir de 9h29, t'a l'impression qu'il contrôle tout bien avec ces bosses?