F1 Express > Forums

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 12:32

http://www.guardian.co.uk/uk/2009/feb/23/police-civil-unrest-recession

Britain faces summer of rage - police
Middle-class anger at economic crisis could erupt into violence on streets

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE51K1LL20090221

Tens of thousands march against cutbacks in Ireland

de **Brokk Gorimsohn** le 23 Fév 2009, 13:13

Iverson. a écrit:La BCE a trop fait la fine bouche, et il est trop tard pour colmater les trous. Puis avec tout ça, c’est la money de référence « Euro » qui court à sa perte. Si on regarde de plus prêt, certains pays vont avoir envie de revenir à leur money national, car ils ne peuvent pas imprimer l’Euro. Et s’ils y arrivent, les planchez à billets vont tourner. On peut être à court d’Euro, mais pas de sa propre money.

La BCE peut faire tourner la planche à billet certes plus difficilement que les USA mais elle peut le faire. L'avantage d'avoir une BCE indépendante est qu'elle ne sera pas influencée par l'urgence de certains gouvernement souhaitant sauver leur mandat à tout prix.
Ensuite la politique de la BCE a été jusqu'à maintenant parfaite. Trop de souplesse nuit à la politique monétaire, il n'y a pas d'accroche dans ce cas. Bref je ne suis pas d'accord. De même tous les pays s'accordent sur le fait que l'inflation serait la pire des choses. Aucun pays ne se tirerait aujourd'hui une balle dans le pied en imprimant de manière aveugle et en quittant une monnaie relativement stable.

Quant à Attali, il a raison sur les DTS. Mais le fait que les pays seraient bénéficiaires de ce système selon leur quote part ne devrait pas être un obstacle à son utilisation, même si les riches en auraient plus (ils en aurait d'ailleurs besoin).
Ceci dit Attali visionnaire ? il était où dans les années 80 où on a pu assister à une libéralisation des marchés financiers dans le monde ?

Ceci dit avant la crise il y a eu des excès d'optimisme, il ne faudrait pas aller dans l'excès de pessimisme comme cela semble se produire en ce moment.

de **Nuvo** le 23 Fév 2009, 14:45

C'est vrai que le pire n'est jamais certain

de **Iverson.** le 23 Fév 2009, 15:37

Brokk Gorimsohn a écrit:
Iverson. a écrit:La BCE a trop fait la fine bouche, et il est trop tard pour colmater les trous. Puis avec tout ça, c’est la money de référence « Euro » qui court à sa perte. Si on regarde de plus prêt, certains pays vont avoir envie de revenir à leur money national, car ils ne peuvent pas imprimer l’Euro. Et s’ils y arrivent, les planchez à billets vont tourner. On peut être à court d’Euro, mais pas de sa propre money.

La BCE peut faire tourner la planche à billet certes plus difficilement que les USA mais elle peut le faire. L'avantage d'avoir une BCE indépendante est qu'elle ne sera pas influencée par l'urgence de certains gouvernement souhaitant sauver leur mandat à tout prix.
Ensuite la politique de la BCE a été jusqu'à maintenant parfaite. Trop de souplesse nuit à la politique monétaire, il n'y a pas d'accroche dans ce cas. Bref je ne suis pas d'accord. De même tous les pays s'accordent sur le fait que l'inflation serait la pire des choses. Aucun pays ne se tirerait aujourd'hui une balle dans le pied en imprimant de manière aveugle et en quittant une monnaie relativement stable.

Quant à Attali, il a raison sur les DTS. Mais le fait que les pays seraient bénéficiaires de ce système selon leur quote part ne devrait pas être un obstacle à son utilisation, même si les riches en auraient plus (ils en aurait d'ailleurs besoin).
Ceci dit Attali visionnaire ? il était où dans les années 80 où on a pu assister à une libéralisation des marchés financiers dans le monde ?

Ceci dit avant la crise il y a eu des excès d'optimisme, il ne faudrait pas aller dans l'excès de pessimisme comme cela semble se produire en ce moment.

Je ne pense pas vraiment comme toi. Seulement, cette article, je pense explique mieux la chose que moi.

http://www.la-chronique-agora.com/chron ... 90223.html

QUAND L'INCENDIE FAIT RAGE, LA BCE SURVEILLE LA FACTURE D'EAU !

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 15:44

Nuvolari a écrit:C'est vrai que le pire n'est jamais certain

Plus dure sera la chute.

- "Ca va péter"
- "mais non, ca fait des milliers d'années que ca fume, que ça tremble"

- "

"

Sur le fond, dire en général qu'il faut éviter les excès de pessimisme, que c'est pas constructif, qu'on n'avance pas comme ça, okay. Parfois même qu'on crie au loup trop tôt ou pour rien. Mais quand les sismographes s'affolent, faut parfois évacuer.

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 15:54

Si vous ne soutenez pas nos emprunts je tue ce chien!

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601070&sid=apSqGtcNsqSY&refer=home
"Clinton Urges China to Keep Buying U.S. Treasury Securities"

de **Nuvo** le 23 Fév 2009, 16:35

Ce qui est sur c'est qu'un problème chasse l'autre. Le Peak Oil est complètement passé à la trappe lol Encore une belle anticipation des marchés en juin dernier. Décidément ils se plantent sur tout les pieux qui passent !

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 16:43

Iverson. a écrit:
Brokk Gorimsohn a écrit:
Iverson. a écrit:La BCE a trop fait la fine bouche, et il est trop tard pour colmater les trous. Puis avec tout ça, c’est la money de référence « Euro » qui court à sa perte. Si on regarde de plus prêt, certains pays vont avoir envie de revenir à leur money national, car ils ne peuvent pas imprimer l’Euro. Et s’ils y arrivent, les planchez à billets vont tourner. On peut être à court d’Euro, mais pas de sa propre money.

La BCE peut faire tourner la planche à billet certes plus difficilement que les USA mais elle peut le faire. L'avantage d'avoir une BCE indépendante est qu'elle ne sera pas influencée par l'urgence de certains gouvernement souhaitant sauver leur mandat à tout prix.
Ensuite la politique de la BCE a été jusqu'à maintenant parfaite. Trop de souplesse nuit à la politique monétaire, il n'y a pas d'accroche dans ce cas. Bref je ne suis pas d'accord. De même tous les pays s'accordent sur le fait que l'inflation serait la pire des choses. Aucun pays ne se tirerait aujourd'hui une balle dans le pied en imprimant de manière aveugle et en quittant une monnaie relativement stable.

Quant à Attali, il a raison sur les DTS. Mais le fait que les pays seraient bénéficiaires de ce système selon leur quote part ne devrait pas être un obstacle à son utilisation, même si les riches en auraient plus (ils en aurait d'ailleurs besoin).
Ceci dit Attali visionnaire ? il était où dans les années 80 où on a pu assister à une libéralisation des marchés financiers dans le monde ?

Ceci dit avant la crise il y a eu des excès d'optimisme, il ne faudrait pas aller dans l'excès de pessimisme comme cela semble se produire en ce moment.

Je ne pense pas vraiment comme toi. Seulement, cette article, je pense explique mieux la chose que moi.

http://www.la-chronique-agora.com/chron ... 90223.html
QUAND L'INCENDIE FAIT RAGE, LA BCE SURVEILLE LA FACTURE D'EAU !

Faudrait savoir, tantôt on repproche à la banque centrale américaine d'avoir laisser filer les taux et les déficits, maintenant c'est la BCE qui serait trop trop ferme sur ses positions? Pour quel raison serait-il imprudent d'être rigide aujourd'hui alors qu'avant c'était de la vertu? C'est de l'ironie? Un malaise à se rendre compte que finalement la situation des finances européennes est plus sombre encore qu'ils avaient imaginé ?

Le vrai problème de l'euro c'est que ses dirigeants sont inconciliables dès lors que le désordre est établi (enfin, encore plus je veux dire). Comme disait Angela en Octobre, "chacun sa merde".

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 16:52

Nuvolari a écrit:Ce qui est sur c'est qu'un problème chasse l'autre. Le Peak Oil est complètement passé à la trappe lol Encore une belle anticipation des marchés en juin dernier. Décidément ils se plantent sur tout les pieux qui passent !

N'est-ce pas le peak oil qui aurait accéléré la crise?
Le peak oil reste une actualité brulante. Les investissements sont stoppés, tous les industriels on levé la voilure au maximum, d'autant que les conditions de prix ne sont pas viables, et la crise entretiendra au mieux la stagnation du chiffre d'affaires.
Trop cher le pétrole => aggravation de la crise => baisse de la conso => consommation des stocks => baisse des prix => consammation se maintient => commandes reprennent => pétrole augmente => ...
C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on entend claironner partout "énergie verte". C'est pas une préoccupation écologique, ca me parait clair.

de **Ghinzani** le 23 Fév 2009, 17:42

fallait acheter de l'or quand on vous prenait pour un dingue.Aujourd'hui, il faut " faire autre chose"...

de **f1pronostics** le 23 Fév 2009, 18:01

Ghinzani a écrit:fallait acheter de l'or quand on vous prenait pour un dingue.Aujourd'hui, il faut " faire autre chose"...

L'or pourrait être encore largement sous-évalué. Il risque de faire l'objet d'une ruée refuge.
La chine apporte sa pierre à l'édifice récemment encore en déclarant vouloir multiplier par 6 ses stock (600 => 4000 tonnes), logique ils veulent protéger leurs liquidités, après avoir depuis quelques mois eu des exigences de contreparties en métal jaune aux prêts qu'ils accordaient.
Derrière ça il y a le risque de voir partir en bulle ce marché, d'autant que des titres virtuels sont adossés à la valeur OR.
Il *serait* devenu très difficile de s'en procurer en réel auprès des intermédaires.

de **sccc** le 23 Fév 2009, 20:40

Ghinzani a écrit:L'économie, l'emploi est à un tournant que beaucoup refusent d'admettre, ce qui est une perte de temps.Cette lenteur est sciemment entretenue par des politiciens n'ayant pas encore compris que leur" pouvoir" est dépassé depuis la globalisation.

En résumé les emplois en Europe doivent s'orienter vers les services ,la technologie de pointe ou des emplois qualifiés de degradant par certains.

Mais soit l'automatisation soit l'acceptation de coûts de main d'oeuvre sans concurrence en Asie met fin à ce type d'emplois chez nous.

C'est curieux mais jai plutôt l'impression que c'est exactement cette stratégie qui a mené au désastre

de **Brokk Gorimsohn** le 24 Fév 2009, 12:39

Iverson. a écrit:
Brokk Gorimsohn a écrit:
Iverson. a écrit:La BCE a trop fait la fine bouche, et il est trop tard pour colmater les trous. Puis avec tout ça, c’est la money de référence « Euro » qui court à sa perte. Si on regarde de plus prêt, certains pays vont avoir envie de revenir à leur money national, car ils ne peuvent pas imprimer l’Euro. Et s’ils y arrivent, les planchez à billets vont tourner. On peut être à court d’Euro, mais pas de sa propre money.

La BCE peut faire tourner la planche à billet certes plus difficilement que les USA mais elle peut le faire. L'avantage d'avoir une BCE indépendante est qu'elle ne sera pas influencée par l'urgence de certains gouvernement souhaitant sauver leur mandat à tout prix.
Ensuite la politique de la BCE a été jusqu'à maintenant parfaite. Trop de souplesse nuit à la politique monétaire, il n'y a pas d'accroche dans ce cas. Bref je ne suis pas d'accord. De même tous les pays s'accordent sur le fait que l'inflation serait la pire des choses. Aucun pays ne se tirerait aujourd'hui une balle dans le pied en imprimant de manière aveugle et en quittant une monnaie relativement stable.

Quant à Attali, il a raison sur les DTS. Mais le fait que les pays seraient bénéficiaires de ce système selon leur quote part ne devrait pas être un obstacle à son utilisation, même si les riches en auraient plus (ils en aurait d'ailleurs besoin).
Ceci dit Attali visionnaire ? il était où dans les années 80 où on a pu assister à une libéralisation des marchés financiers dans le monde ?

Ceci dit avant la crise il y a eu des excès d'optimisme, il ne faudrait pas aller dans l'excès de pessimisme comme cela semble se produire en ce moment.

Je ne pense pas vraiment comme toi. Seulement, cette article, je pense explique mieux la chose que moi.

http://www.la-chronique-agora.com/chron ... 90223.html
QUAND L'INCENDIE FAIT RAGE, LA BCE SURVEILLE LA FACTURE D'EAU !

Il n'y a aucun argument dans cet article. Il y a juste une personne qui déprime suite à la chute des indices et qui fustige la politique de la BCE à la manière d'un Sarkozy (c'est à dire sans rien de concret).

De plus croire que la baisse des taux suffira aux Banques pour ré-ouvrir les vannes, et surtout aux entreprises et aux particuliers pour y souscrire alors que personne n'est certain de garder son emploi et que la tendance n'est pas à l'investissement, c'est naïf.
Non, l'attitude de la BCE a été parfaite.

Bref. C'est dingue cette popularité d'Agora ...

f1pronostics a écrit:Sur le fond, dire en général qu'il faut éviter les excès de pessimisme, que c'est pas constructif, qu'on n'avance pas comme ça, okay.

C'est pas dans ce sens là que je l'ai dit. C'est surtout dans le sens : faudrait arrêter les scénarios catastrophes qui prédisent la fin du monde et qui se multiplient sur tous les médias. Dire qu'on est dans la merde, oui ça c'est clair, prédire que l'économie était en surchauffe avant la crise, y'a aucun problème, pointer les problèmes qui surgissent aujourd'hui suite à la réaction en chaine c'est utile. Mais y'en a qui en usent et en abusent, à croire que c'est leur fond de commerce, un bon filon à exploiter. Le jour où on sera dans un changement de tendance ils seront toujours là à dire qu'on va retourner à l'age de pierre et au chaos général.

de **Fatcap** le 24 Fév 2009, 15:03

Je n'ai encore jamais vu de scénario catastrophe prédisant la fin du monde, dans aucun média grand public. Est-ce qu'on pourrait voir des exemples ? Au contraire, depuis le début de la crise et bien avant, les grands journaux ont systématiquement surestimé la conjoncture. Depuis le début de la crise, je lis dans des grands journaux allemands, comme Die Welt ou Der Spiegel par exemple, qu'il faut patienter, ne pas vendre ses actions, voire acheter, ceci venant généralement de la part de gens travaillant pour des banques ou dans la Bourse. Là il y a un filon, et sérieux, puisqu'il s'agit de continuer à traire tous les gogos qui se sont fait refiler des actions ou des certificats. Inversement, quel est l'intérêt matériel de prédire des scénarios catastrophe ? Je connais quelques spécialistes dans le domaine, qui ont effectivement écrit des livres sur la question et donnent des conférences payées, mais leur notoriété est quand même restreinte et ils n'ont jamais accès aux grands journaux. Ils me donnent plus l'impression d'être vraiment passionnés par ce qu'ils font et en profitent pour en vivre, mais ne roulent pas sur l'or. Moi par exemple je ne vais pas quitter mon job et me lancer demain dans l'apocalyptisme, même si c'est mon hobby, j'ai comme un doute que je puisse arriver à gagner ma vie confortablement avec cette activité...

de **Ghinzani** le 24 Fév 2009, 15:56

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:L'économie, l'emploi est à un tournant que beaucoup refusent d'admettre, ce qui est une perte de temps.Cette lenteur est sciemment entretenue par des politiciens n'ayant pas encore compris que leur" pouvoir" est dépassé depuis la globalisation.

En résumé les emplois en Europe doivent s'orienter vers les services ,la technologie de pointe ou des emplois qualifiés de degradant par certains.

Mais soit l'automatisation soit l'acceptation de coûts de main d'oeuvre sans concurrence en Asie met fin à ce type d'emplois chez nous.

C'est curieux mais jai plutôt l'impression que c'est exactement cette stratégie qui a mené au désastre

ce que tu dis n'est pas faux mais ce phénomène est lié au " progrès" et aux deux côtés ( acheteurs/vendeurs) d'une économie basée sur la vie au dessus de ses moyens, donc vouée à l'echec.

une bonne guerre et le retour à la charrue.

de **Brokk Gorimsohn** le 25 Fév 2009, 13:19

Fatcap a écrit:Je n'ai encore jamais vu de scénario catastrophe prédisant la fin du monde, dans aucun média grand public.

Quand je lis qu'Attali évoque un retour au troc, c'est un scénario catastrophe.

Ensuite ça n'empêche pas en effet qu'il y ait des journaux grand public/financiers qui racontent n'importe quoi déjà avant la crise ils donnaient de faux bons conseil, pourquoi ça changerait ? Mais ça m'est arrivé plusieurs fois de voir Attali et d'autres à la télévision nous prédire des des catastrophes assez souvent. Ca fait vendre, ça fait de l'audimat en ce moment. De même quand j'entends les gens autour de moi, ils ont l'air d'avoir bien intégré le fait que certains minimisent la crise et ils se jettent sur la moindre émission de décryptage. Celles qui font le plus parler, ce sont celles qui sont les plus dramatiques.

Bref je pense qu'on peut dire que les plans de relances sont insuffisants car pas assez concertés avec les partenaires économiques alors qu'ils devraient être global plutôt que se résumer à chacun fait sa cuisine dans son coin, mais mettre en avant le troc ou d'autres trucs du même style pour sensibiliser par la peur ... bof

de **Fatcap** le 25 Fév 2009, 15:04

Oui mais j'ai l'impression que quand tu parles de "scénario catastrophe" tu disqualifies complètelement ce qui est décrit, comme si c'était une hyperbole totalement irréaliste, genre les aliens vont débarquer demain. Là Attali parle du troc. D'accord, le terme évoque tout de suite les hommes des cavernes, mais objectivement ce n'est pas irréaliste comme possibilité. Après la chute de l'URSS, les ex-soviétiques y ont eu largement recours. De même pendant l'hyperinflation en Allemagne dans les années 20. Le troc est une conséquence quasi obligée d'une hyperinflation, et l'hyperinflation est envisageable à l'heure actuelle, ce n'est pas qu'Attali qui le dit mais aussi des banquiers et des économistes. Je préfère qu'on en parle maintenant plutôt que de laisser les gouvernements engloutir milliards après milliards dans des plans de relance à l'efficacité douteuse ou des banques de toute façon insolvables. Ca me sidère, quand on prend le cas de la banque allemande Hypo Real Estate par exemple. Le ministre des finances allemand a obtenu en catastrophe l'accord des parlementaires pour un crédit de 20 milliards. Puis c'est passé à 50 milliards, puis à 100 milliards actuellement... Ils pilotent à vue et engagent des dizaines de milliards sans aucune visibilité, et personne ne dit rien ! Moi quand je vois ça je me dis qu'il reste encore beaucoup de marge pour sensibiliser...

de **Nuvo** le 25 Fév 2009, 15:54

Normal qu'ils pilotent à vue, tout ce modèle qu'ils considéraient comme le meilleur s'effondre. Et même les riches y passent grâce à Madoff

de **Ghinzani** le 25 Fév 2009, 17:16

on va surtout vers une désinflation ...

de **f1pronostics** le 25 Fév 2009, 18:19

Tiens bin justement à propos de troc:

http://eco.rue89.com/american-ecolo/200 ... nt-au-troc
"Faute de cash, les traders américains se mettent au troc"

de **f1pronostics** le 25 Fév 2009, 18:23

C'est Panzer qui va être content.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... industries

Russia focuses on upgrading its nuclear arsenals
By VLADIMIR ISACHENKOV
The Associated Press
Wednesday, February 25, 2009; 9:18 AM

MOSCOW -- Modernization of Russia's strategic nuclear forces is a top priority for the government, a senior Cabinet official said Wednesday.

Deputy Prime Minister Sergei Ivanov said that upgrading ground, sea and air components of the nation's strategic forces is costly but necessary.

"It's expensive, it's very expensive, but there is no other way," Ivanov told lawmakers in the lower house of parliament. "We will develop and modernize our strategic deterrent forces."

(...)

de **Cortese** le 25 Fév 2009, 20:26

Fatcap a écrit:Oui mais j'ai l'impression que quand tu parles de "scénario catastrophe" tu disqualifies complètelement ce qui est décrit, comme si c'était une hyperbole totalement irréaliste, genre les aliens vont débarquer demain. Là Attali parle du troc. D'accord, le terme évoque tout de suite les hommes des cavernes, mais objectivement ce n'est pas irréaliste comme possibilité. Après la chute de l'URSS, les ex-soviétiques y ont eu largement recours. De même pendant l'hyperinflation en Allemagne dans les années 20. Le troc est une conséquence quasi obligée d'une hyperinflation, et l'hyperinflation est envisageable à l'heure actuelle, ce n'est pas qu'Attali qui le dit mais aussi des banquiers et des économistes. Je préfère qu'on en parle maintenant plutôt que de laisser les gouvernements engloutir milliards après milliards dans des plans de relance à l'efficacité douteuse ou des banques de toute façon insolvables. Ca me sidère, quand on prend le cas de la banque allemande Hypo Real Estate par exemple. Le ministre des finances allemand a obtenu en catastrophe l'accord des parlementaires pour un crédit de 20 milliards. Puis c'est passé à 50 milliards, puis à 100 milliards actuellement... Ils pilotent à vue et engagent des dizaines de milliards sans aucune visibilité, et personne ne dit rien ! Moi quand je vois ça je me dis qu'il reste encore beaucoup de marge pour sensibiliser...

C'est marrant de voir comme tout cela évoque furieusement les années 68 "utopistes". Ce qui est moins drôle, c'est de constater que les années 70 à 2000 n'ont gardé que le pire de 1968 (en gros la levée du sur-moi). Maintenant, c'est le meilleur qui toque à la porte, mais les dégâts faits à l'éducation et le désastre culturel qui en a découlé risquent de redonner la main aux tristes salopards genre Greenspan and Co, alors qu'ils vivent la pire défaite que leur cupidité leur ait jamais infligé.

de **Shoemaker** le 25 Fév 2009, 20:42

tu crois vraiment que la crapule greenspan, idealement situe, n'a rien vu venir ?
Pire.. que lui et les Faiseurs du systeme n'ont pas pousse au crime ?
Je reste dubitatif.

de **Cortese** le 25 Fév 2009, 21:35

Shoemaker a écrit:tu crois vraiment que la crapule greenspan, idealement situe, n'a rien vu venir ?
Pire.. que lui et les Faiseurs du systeme n'ont pas pousse au crime ?
Je reste dubitatif.

J'ai hésité à en parler. D'un côté, je ne peux pas imaginer que ces crapules ne voyaient pas les conséquences de leurs actes, ce qui voudrait dire que la catastrophe actuelle n'est qu'une étape vers une prise de pouvoir encore plus absolue, et donc des souffrances incomparablement plus grandes pour l'Humanité, avec l'abolition de la démocratie. Mais comme je suis un incorrigible optimiste, je préfère croire qu'ils se sont pendus avec leurs tripes...

de **Fatcap** le 25 Fév 2009, 23:05

Ca c'est la question la plus intéressante du moment. Est-ce que tout cela a été piloté depuis le départ, ou est-ce que les idéologues du libéralisme ont vraiment cru à leur propre propagande ? Non parce que d'un côté comme dit Shoemaker c'était quand même prévisible que la bulle du crédit finisse par exploser, surtout qu'en 2001 quand Greenspan a ouvert les vannes, on sortait à peine de la bulle Internet... Ou ont-ils vraiment agi sans se soucier des conséquences, par pur jemenfoutisme ? Se disant que quoi qu'ils arrivent ils garderaient toujours le contrôle de la situation ? Dans une situation un peu semblable en 1920 en Allemagne, il y a une personnalité très connue qui soupçonnait derrière l'hyperinflation un mécanisme provoqué et destiné à transférer quasiment tout le patrimoine allemand vers une petite poignée d'hommes de l'ombre, un peu comme en Russie dans les années 90. Je ne parle évidemment de nul autre que de Stefan Zweig. On pourrait imaginer que la situation actuelle est une réédition, avec une inflation qui se profile et qui permettrait à une petite clique de profiteurs de faire main basse sur des richesses fabuleuses. Il y a également un scénario assez intéressant qui s'appuie sur les CDS et les possibilités de faillites en cascade... Et où GM joue un rôle de premier plan, GM dont la faillite semble de plus en plus inévitable. Mais, si on se met à la place de ces hypothétiques conspirateurs, comment pourraient-ils être sûrs de maîtriser les inévitables troubles sociaux qui s'ensuivraient ? Eternel dilemne...

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 01:15

Il est bien sur difficile de faire la part des choses : Jusqu'a quel point "certains" pensent maitriser les choses, etc...
Je crois en tout cas qu'ils ont une confiance aveugle dans le fabuleux outil de propagande qu'ils ont mis au point, pour a chaque moment, pouvoir modeler la situation. Et ce au niveau mondial. L'information est transnationale, et on sait tous la puissance incroyable des medias aux ordres. Les elections en France par exemple, sont presque un cas d'ecole, ou on donne le malingre choix au peuple, entre Sarkozy et Segolene (deux purs produits du systeme), alors qu'il existe dans ce pays des hommes et des femmes infiniment plus doues, plus sinceres, plus competents, etc... Et pourtant, la quasi totalite du peuple etait convaincue que la verite absolue oscillait strictement qu'entre les deux fameux pretendants, tous deux au fond, etant les deux faces d'une meme piece.

Tout ca pour dire, qu'un systeme qui possede autant de "main mise" sur les consciences, dans des pays tels que la France, les USA, l'Angleterre, etc... pays qui sont senses posseder une grande conscience politique (je vous laisse imaginer pour le reste du monde !!!), ce Systeme peut legitimement penser qu'il possede un grand controle sur la situation en generale. N'oublions pas que ce "Systeme" a cree de toute piece, une pure ideologie totalitaire : le fameux Neoliberalisme, en convainquant le monde entier, qu'il n'existait pas d'autre voie, d'autre possibilite de developpement. Il se pourrait bien entendu, parfaitement que les fameux troubles sociaux (guerres ?...) soient d'ores et deja planifies, prevus, mis en equation, si j'ose dire... LA fameuse theorie qui consiste a s'enrichir un max, a accumuler un max de puissance, pousser le moteur jusqu'a son explosion, puis apres l'explosion (ineluctable mais controllee...), reprendre la main dans une perspective nouvelle, mais dans laquelle les choses seront tres differentes. Qui sait... peut etre effectivement verra-t-on la disparition pure et simple des derniers lambeaux de democratie, etc... Bref, l'avenement du veritable Ordre Nouveau.

Alors, nous saurons pourquoi nous avons peur du noir... :lol:

MAis bon, on sait aussi que l'Histoire n'en fait jamais qu'a sa tete, et qu'elle va toujours la ou on l'attend le moins !... he he ...

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 01:21

Jusqu'ici, les revolutions sont des objets historiques incontrolables, arbitraires, un peu comme le magma sous pression qui un jour, jaillit sans demander l'avis a personne.
Assitons nous aux premisses de la premiere revolution entierement programmee ?
Sinistre revolution en tout cas !
P... ! Et dire que DSK est aux premieres loges !!!!! De quoi hair definitivement l'Humanite ! :lol:

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 01:23

Fatcap a écrit:Ca c'est la question la plus intéressante du moment. Est-ce que tout cela a été piloté depuis le départ, ou est-ce que les idéologues du libéralisme ont vraiment cru à leur propre propagande ? Non parce que d'un côté comme dit Shoemaker c'était quand même prévisible que la bulle du crédit finisse par exploser, surtout qu'en 2001 quand Greenspan a ouvert les vannes, on sortait à peine de la bulle Internet... Ou ont-ils vraiment agi sans se soucier des conséquences, par pur jemenfoutisme ? Se disant que quoi qu'ils arrivent ils garderaient toujours le contrôle de la situation ? Dans une situation un peu semblable en 1920 en Allemagne, il y a une personnalité très connue qui soupçonnait derrière l'hyperinflation un mécanisme provoqué et destiné à transférer quasiment tout le patrimoine allemand vers une petite poignée d'hommes de l'ombre, un peu comme en Russie dans les années 90. Je ne parle évidemment de nul autre que de Stefan Zweig. On pourrait imaginer que la situation actuelle est une réédition, avec une inflation qui se profile et qui permettrait à une petite clique de profiteurs de faire main basse sur des richesses fabuleuses. Il y a également un scénario assez intéressant qui s'appuie sur les CDS et les possibilités de faillites en cascade... Et où GM joue un rôle de premier plan, GM dont la faillite semble de plus en plus inévitable. Mais, si on se met à la place de ces hypothétiques conspirateurs, comment pourraient-ils être sûrs de maîtriser les inévitables troubles sociaux qui s'ensuivraient ? Eternel dilemne...

A mediter...

de **von Rauffenstein** le 26 Fév 2009, 01:44

Il n'y a pas de complot. Pas de Majestic Twelve ni d'affaire de Roswell.

C'est l'éternel syndrôme du Titanic. Puisqu'il est insubmersible qu'on vous dit.

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 01:52

von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas de complot. Pas de Majestic Twelve ni d'affaire de Roswell.

C'est l'éternel syndrôme du Titanic. Puisqu'il est insubmersible qu'on vous dit.

Reponse insufisante.
Tu consideres que Greenspan est un ane. A toi de voir.

de **von Rauffenstein** le 26 Fév 2009, 11:45

Shoemaker a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas de complot. Pas de Majestic Twelve ni d'affaire de Roswell.

C'est l'éternel syndrôme du Titanic. Puisqu'il est insubmersible qu'on vous dit.

Reponse insufisante.
Tu consideres que Greenspan est un ane. A toi de voir.

Mais les ingénieurs qui ont mis au point le Titatnic n'étaient pas des ânes. Ils étaient juste persuadés que rien ne pourrait arriver au Titanic.

Pour la ratonnade à venir, ça sera sans moi Messieurs.

de **f1pronostics** le 26 Fév 2009, 11:55

Perso j'ai aussi du mal à adhérer à la théorie du complot. Trop gros pour être manipulé.
Je suis persuadé qu'il s'agit d'un problème de ce que, contrairement au titanic, il n'y a pas d'ingénieur en chef, pas de contrôle, et que tous les prestataires du chantier on juste profité un maximum de la situation. Une grosse dose d'inconscience collective, adossée à l'incompatibilité avec la politique sournoisement contaminée au lobbying.

de **Ghinzani** le 26 Fév 2009, 11:59

Shoemaker a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas de complot. Pas de Majestic Twelve ni d'affaire de Roswell.

C'est l'éternel syndrôme du Titanic. Puisqu'il est insubmersible qu'on vous dit.

Reponse insufisante.
Tu consideres que Greenspan est un ane. A toi de voir.

Greenspan a maintenu les taux bas aux usa outre les conseils des autres.Voilà la base des crédit subprime dans leur première phase.

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 13:41

f1pronostics a écrit:Perso j'ai aussi du mal à adhérer à la théorie du complot. Trop gros pour être manipulé.
Je suis persuadé qu'il s'agit d'un problème de ce que, contrairement au titanic, il n'y a pas d'ingénieur en chef, pas de contrôle, et que tous les prestataires du chantier on juste profité un maximum de la situation. Une grosse dose d'inconscience collective, adossée à l'incompatibilité avec la politique sournoisement contaminée au lobbying.

Bien sur, tous les cadres legislatifs, techniques, nationaux et internationaux, toutes les structures financieres, les lois, les regles, les techniques, etc... permettant au Neoliberalisme de fonctionner tel qu'on l'a vu fonctionner, bref tous les outils economico politico financiers qui ont fait que l'on soit arrive au point ou on est maintenant, c'est venu de la planete MArs. C'est bien connu.

Le FMI, l'OMC, la FED, le machin Constitutionnel europeen, l'OTAN, les Sarkozy divers et varies, les Greenspan divers et varies, les DSK, les BHL, les Beverez, les Alain Minc, les Demorand, les Rotshild, les Bouygues, les GM, les chionis qui se gavent de bons du tresor americains, le dollar, etc etc, ... tout ca, c'est de l'aleatoire, ca fonctionne au pif, a vue, au petit bonheur la chance ...
Vous plaisantez ou quoi ????????
Tout le monde n'est pas aussi naif que vous !
En fait, c'est surtout votre naivete, qui rend les "complots" faciles et realiables...

Remarque interessante :
Chaque fois qu'on vous parle de complot, vous retorquez immanquablement : C'est du a la faiblesse et a la betise des americains et affilies.
Les attentats du 11 septembre ? Bah, la defense des USA ne vaut rien, la CIA c'est de la m..., l'aviation americaine est dans un triste etat... etc
La crise mondiale actuelle ? 1000 fois rien ! Juste que les tarders et les rois de la fnances sont des imbeciles inconscients !
Il doit etre mdr, le vieux Greenspan !
:lol:

de **Iverson.** le 26 Fév 2009, 14:26

Puis, il y a ceux qui voient des complots partout. Les chinois peuvent prendre tout les bons tu Tresor US qu'ils veulent, ça leur servira à rien dans les années à venir.

de **sccc** le 26 Fév 2009, 14:35

von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas de complot. Pas de Majestic Twelve ni d'affaire de Roswell.

C'est l'éternel syndrôme du Titanic. Puisqu'il est insubmersible qu'on vous dit.

Mais il y a tout de même un tas de crétins qui ont laissé le poulailler grand ouvert et qui s'indignent aujourd'hui que les renards et fouines aient perdu leur sang froid une fois entrés. Et qui ont le culot de prétendre que ces même renards auraient dû le garder ce sang-froid...

de **f1pronostics** le 26 Fév 2009, 14:55

Shoemaker a écrit:
f1pronostics a écrit:Perso j'ai aussi du mal à adhérer à la théorie du complot. Trop gros pour être manipulé.
Je suis persuadé qu'il s'agit d'un problème de ce que, contrairement au titanic, il n'y a pas d'ingénieur en chef, pas de contrôle, et que tous les prestataires du chantier on juste profité un maximum de la situation. Une grosse dose d'inconscience collective, adossée à l'incompatibilité avec la politique sournoisement contaminée au lobbying.
Bien sur, tous les cadres legislatifs, techniques, nationaux et internationaux, toutes les structures financieres, les lois, les regles, les techniques, etc... permettant au Neoliberalisme de fonctionner tel qu'on l'a vu fonctionner, bref tous les outils economico politico financiers qui ont fait que l'on soit arrive au point ou on est maintenant, c'est venu de la planete MArs. C'est bien connu.

Le FMI, l'OMC, la FED, le machin Constitutionnel europeen, l'OTAN, les Sarkozy divers et varies, les Greenspan divers et varies, les DSK, les BHL, les Beverez, les Alain Minc, les Demorand, les Rotshild, les Bouygues, les GM, les chionis qui se gavent de bons du tresor americains, le dollar, etc etc, ... tout ca, c'est de l'aleatoire, ca fonctionne au pif, a vue, au petit bonheur la chance ...
Vous plaisantez ou quoi ????????
Tout le monde n'est pas aussi naif que vous !
En fait, c'est surtout votre naivete, qui rend les "complots" faciles et realiables...

Remarque interessante :
Chaque fois qu'on vous parle de complot, vous retorquez immanquablement : C'est du a la faiblesse et a la betise des americains et affilies.
Les attentats du 11 septembre ? Bah, la defense des USA ne vaut rien, la CIA c'est de la m..., l'aviation americaine est dans un triste etat... etc
La crise mondiale actuelle ? 1000 fois rien ! Juste que les tarders et les rois de la fnances sont des imbeciles inconscients !
Il doit etre mdr, le vieux Greenspan !

Avant de te rétorquer qu'il s'agit de branlette, peux-tu préciser:

Un complot pour qui? Pour quoi? COntre quoi/qui? Quelle est cette nébuleuse qui nous manipule d'après toi?
Quel bénéfice en tirent-ils? Combien sont-ils?

de **sccc** le 26 Fév 2009, 15:06

Shoemaker a écrit:

Bien sur, tous les cadres legislatifs, techniques, nationaux et internationaux, toutes les structures financieres, les lois, les regles, les techniques, etc... permettant au Neoliberalisme de fonctionner tel qu'on l'a vu fonctionner, bref tous les outils economico politico financiers qui ont fait que l'on soit arrive au point ou on est maintenant, c'est venu de la planete MArs. C'est bien connu.

Le FMI, l'OMC, la FED, le machin Constitutionnel europeen, l'OTAN, les Sarkozy divers et varies, les Greenspan divers et varies, les DSK, les BHL, les Beverez, les Alain Minc, les Demorand, les Rotshild, les Bouygues, les GM, les chionis qui se gavent de bons du tresor americains, le dollar, etc etc, ... tout ca, c'est de l'aleatoire, ca fonctionne au pif, a vue, au petit bonheur la chance ...
Vous plaisantez ou quoi ????????
Tout le monde n'est pas aussi naif que vous !
En fait, c'est surtout votre naivete, qui rend les "complots" faciles et realiables...

Remarque interessante :
Chaque fois qu'on vous parle de complot, vous retorquez immanquablement : C'est du a la faiblesse et a la betise des americains et affilies.
Les attentats du 11 septembre ? Bah, la defense des USA ne vaut rien, la CIA c'est de la m..., l'aviation americaine est dans un triste etat... etc
La crise mondiale actuelle ? 1000 fois rien ! Juste que les tarders et les rois de la fnances sont des imbeciles inconscients !
Il doit etre mdr, le vieux Greenspan !

Dans un système complexe il est difficile de prévoir le résultat de changements de paramètres. Pour avoir le chaos, il est par ailleurs plus simple de ne rien contrôler. Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas nécessaire de croire que quelqu'un tire les ficelles. Le système se gère tout seul et mène au crash aussi sûrement que si personne n'était au commande de l'avion.

Le reproche, c'est justement que personne n'est aux commandes. C'est largement suffisant pour ne pas avoir à croire que quelqu'un dirigeait.

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 15:12

f1pronostics a écrit:Avant de te rétorquer qu'il s'agit de branlette, peux-tu préciser:

Un complot pour qui? Pour quoi? COntre quoi/qui? Quelle est cette nébuleuse qui nous manipule d'après toi?
Quel bénéfice en tirent-ils? Combien sont-ils?

Un complot pour qui?
Question floue et maladroitement posee.

Pour quoi?
M'enfin !!!! Pour etre encore plus riches et plus puissants ! Decidement !

COntre quoi/qui?
Contre les peuples du monde, bien entendu ! Pas contre les habitants de la Lune ! Ca ne te semble pas evident ????

Quelle est cette nébuleuse qui nous manipule d'après toi?
L'ensemble de tous les elements qui ont participe a creer ce systeme qu'on appelle le Neoliberalisme, et qui permet en toute legalite de foutre en l'air toute l'economie mondiale, de saloper la planete, course au profit, etc ...

Quel bénéfice en tirent-ils?
Des sous et du pouvoir (la, je commence a douter de tes capacites minimales !...)

Combien sont-ils?

189475, a peu pres, hein... Je suis pas sur du nombre exact.
Ah oui, tu as oublie de me demander ou ils habitent : dans une grotte secrete sous les montagne du desert de Gobi, bien entendu.

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 15:16

sccc a écrit:Dans un système complexe il est difficile de prévoir le résultat de changements de paramètres. Pour avoir le chaos, il est par ailleurs plus simple de ne rien contrôler. Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas nécessaire de croire que quelqu'un tire les ficelles. Le système se gère tout seul et mène au crash aussi sûrement que si personne n'était au commande de l'avion.

Le reproche, c'est justement que personne n'est aux commandes. C'est largement suffisant pour ne pas avoir à croire que quelqu'un dirigeait.

Bref, tu me dis que le systeme est flou, plus ou moins vaseux et livre a lui meme, venu d'on ne sait pas trop ou, que des mecs comme Cheeney (?) ou Greenspan ignorent les mots rigueur, prevision, faillite, bulle, dettes, etc...
J'arrive pas a y croire. Tout comme j'ai du mal a croire que la defense aerienne au dessus du Pentagone soit trouee comme une passoire... par simple ... comment dire... laisser aller...
Desole, j'ai du mal.

de **Shoemaker** le 26 Fév 2009, 15:29

Sccc,
metons nous d'accord. Je n'ai pas la pretention de decrire par le detail, comment nos chers apprentis sorcier s'y sont pris. Et cela importe peu. Qu'ils aient manipule lourdement la machinerie financiere qu"ils ONT CREE SELON LEURS INTERETS (machinerie prafaitement decrite comme destructice et predatrice au possible), qu'ils aient pratique l'art du laisser faire (la regression fertile !...) pour obtenir au final un chaos profitable pour eux (car ils se sont enrichis immensement, ne l'oublions pas !), peut etre ...
Mais l'essentiel est la : Ils savaient le resultat final de leur strategie.
Plein de gens ont compris, il y a de cela plus de 3 ans ! POURQUOI PAS EUX, les premiers concernes ??????!!!! La est le problemo.