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de **Aiello** le 15 Déc 2008, 14:48

schumi84f1 a écrit:
Xave a écrit:Non. C'est performant, mais ça n'est pas sportif. Mais c'est vrai que tu fais partie de ceux qui ont du mal à saisir la nuance, qui est pourtant de taille.

alors une bagnole sportive pour toi ?

Bon la question est posée à Xave, mais je dirais une Lotus Elise.

de **Seb** le 15 Déc 2008, 14:52

schumi84f1 a écrit:une Audi A5 3.0 TDI Quattro c'est pas sport ?

Non, c'est un bon gros coupé bien pataud.

Sinon, Cyril, c'est qui, ce bonhomme ?

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 15:07

Aiello a écrit:
Stéphane a écrit:Reprises, accélérations, c'est un peu la même chose, non ?

Non, les accélérations sont favorisées par la puissance (exemple, un 0 à 100 km/h ou un 400 ou 1000m D.A.), et donc favorisent les voitures qui peuvent monter dans les tours (ce qui évite des changements de vitesse).
Les reprises (par exemple un 80 à 120km/h) favorisent le couple (elles sont mesurées sur un rapport défini).

C'est un peu pareil, c'est bien ce que je dis.

de **Maverick** le 15 Déc 2008, 15:13

Aiello a écrit:Non, les accélérations sont favorisées par la puissance (exemple, un 0 à 100 km/h ou un 400 ou 1000m D.A.), et donc favorisent les voitures qui peuvent monter dans les tours (ce qui évite des changements de vitesse).

Je dirais plutôt par un rapport poids/puissance. La puissance seule favorise la vmax.

de **Alfa** le 15 Déc 2008, 15:24

Stéphane a écrit:
Aiello a écrit:
Stéphane a écrit:Reprises, accélérations, c'est un peu la même chose, non ?

Non, les accélérations sont favorisées par la puissance (exemple, un 0 à 100 km/h ou un 400 ou 1000m D.A.), et donc favorisent les voitures qui peuvent monter dans les tours (ce qui évite des changements de vitesse).
Les reprises (par exemple un 80 à 120km/h) favorisent le couple (elles sont mesurées sur un rapport défini).

C'est un peu pareil, c'est bien ce que je dis.

C'est sur, un 80 a 120 en 5eme ça reste un exercice d'accélération.
Mais bon, je pense que tu as compris que certaine voitures excellentes sur un exercice spécifique de reprise (voir plus haut) ne sera pas forcement au mieux dans un exercice d'accélération proprement dit (c'est a dire un exercice plus long avec des changements de vitesses etc)

de **Aiello** le 15 Déc 2008, 15:30

Maverick a écrit:
Aiello a écrit:Non, les accélérations sont favorisées par la puissance (exemple, un 0 à 100 km/h ou un 400 ou 1000m D.A.), et donc favorisent les voitures qui peuvent monter dans les tours (ce qui évite des changements de vitesse).

Je dirais plutôt par un rapport poids/puissance. La puissance seule favorise la vmax.

Oui, je sous-entendais la puissance à poids équivalent. donc effectivement le rapport poids/puissance.

Stéphane a écrit:
Aiello a écrit:
Stéphane a écrit:Reprises, accélérations, c'est un peu la même chose, non ?

Non, les accélérations sont favorisées par la puissance (exemple, un 0 à 100 km/h ou un 400 ou 1000m D.A.), et donc favorisent les voitures qui peuvent monter dans les tours (ce qui évite des changements de vitesse).
Les reprises (par exemple un 80 à 120km/h) favorisent le couple (elles sont mesurées sur un rapport défini).

C'est un peu pareil, c'est bien ce que je dis.

Oui, c'est un peu pareil, donc c'est beaucoup différent.

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 16:06

y'a qund-même pas tant de cas d'une voiture meilleure qu'une autre sur un DA qui se fait mettre en reprises. Significativement, je veux dire.

de **Maverick** le 15 Déc 2008, 16:08

Stéphane a écrit:y'a qund-même pas tant de cas d'une voiture meilleure qu'une autre sur un DA qui se fait mettre en reprises. Significativement, je veux dire.

Ca arrive trés souvent lors d'un comparatif essence/diesel. Le diesel ayant tendance à avoir de meilleures reprises alors que l'essence a de meilleures accélérations.

de **Aiello** le 15 Déc 2008, 16:16

Maverick a écrit:
Stéphane a écrit:y'a qund-même pas tant de cas d'une voiture meilleure qu'une autre sur un DA qui se fait mettre en reprises. Significativement, je veux dire.
Ca arrive trés souvent lors d'un comparatif essence/diesel. Le diesel ayant tendance à avoir de meilleures reprises alors que l'essence a de meilleures accélérations.

Oui, puisque sur un turbo-mazout, tu vas aller jusqu'à 4 ou 5000 tr/min, puis la courbe de couple s'effondre, et tu dois passer la vitesse supérieure, tandis qu'avec l'essence, tu vas monter jusqu'à 6 ou 7000 tr/min (c'est un exemple, hein, y en a qui vont plus loin), avec un couple plus linéaire et donc une puissance plus constante.
Inversement, à 80 km/h en 5ème, tu vas être sur un régime assez bas, le turbo-mazout aura beaucoup de couple disponible, l'essence atmo non.

de **Maverick** le 15 Déc 2008, 16:37

Aiello a écrit:
Maverick a écrit:
Stéphane a écrit:y'a qund-même pas tant de cas d'une voiture meilleure qu'une autre sur un DA qui se fait mettre en reprises. Significativement, je veux dire.
Ca arrive trés souvent lors d'un comparatif essence/diesel. Le diesel ayant tendance à avoir de meilleures reprises alors que l'essence a de meilleures accélérations.

Oui, puisque sur un turbo-mazout, tu vas aller jusqu'à 4 ou 5000 tr/min, puis la courbe de couple s'effondre, et tu dois passer la vitesse supérieure, tandis qu'avec l'essence, tu vas monter jusqu'à 6 ou 7000 tr/min (c'est un exemple, hein, y en a qui vont plus loin), avec un couple plus linéaire et donc une puissance plus constante.
Inversement, à 80 km/h en 5ème, tu vas être sur un régime assez bas, le turbo-mazout aura beaucoup de couple disponible, l'essence atmo non.

Défaut des moteurs essence qui peut être gommé avec un turbo. Par exemple, la BMW 335i à un couple max dispo dés 1500rpm et la puissance max est dispo à 5800rpm. :eek:

de **Aiello** le 15 Déc 2008, 16:44

Maverick a écrit:
Aiello a écrit:
Maverick a écrit:Ca arrive trés souvent lors d'un comparatif essence/diesel. Le diesel ayant tendance à avoir de meilleures reprises alors que l'essence a de meilleures accélérations.

Oui, puisque sur un turbo-mazout, tu vas aller jusqu'à 4 ou 5000 tr/min, puis la courbe de couple s'effondre, et tu dois passer la vitesse supérieure, tandis qu'avec l'essence, tu vas monter jusqu'à 6 ou 7000 tr/min (c'est un exemple, hein, y en a qui vont plus loin), avec un couple plus linéaire et donc une puissance plus constante.
Inversement, à 80 km/h en 5ème, tu vas être sur un régime assez bas, le turbo-mazout aura beaucoup de couple disponible, l'essence atmo non.
Défaut des moteurs essence qui peut être gommé avec un turbo. Par exemple, la BMW 335i à un couple max dispo dés 1500rpm et la puissance max est dispo à 5800rpm.

On est d'accord. Cela dit, un moteur trop coupleux est généralement difficilement exploitable, la transmission et la motricité ayant du mal à suivre.

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 16:48

Aiello a écrit:
Maverick a écrit:
Stéphane a écrit:y'a qund-même pas tant de cas d'une voiture meilleure qu'une autre sur un DA qui se fait mettre en reprises. Significativement, je veux dire.
Ca arrive trés souvent lors d'un comparatif essence/diesel. Le diesel ayant tendance à avoir de meilleures reprises alors que l'essence a de meilleures accélérations.

Oui, puisque sur un turbo-mazout, tu vas aller jusqu'à 4 ou 5000 tr/min, puis la courbe de couple s'effondre, et tu dois passer la vitesse supérieure, tandis qu'avec l'essence, tu vas monter jusqu'à 6 ou 7000 tr/min (c'est un exemple, hein, y en a qui vont plus loin), avec un couple plus linéaire et donc une puissance plus constante.
Inversement, à 80 km/h en 5ème, tu vas être sur un régime assez bas, le turbo-mazout aura beaucoup de couple disponible, l'essence atmo non.

C'est pour ça que les deux caisses ont pas les même boites, oui.

de **Xave** le 15 Déc 2008, 17:00

Maverick a écrit:Défaut des moteurs essence qui peut être gommé avec un turbo. Par exemple, la BMW 335i à un couple max dispo dés 1500rpm et la puissance max est dispo à 5800rpm.

Mais, en termes de pilotage, un couple trop important trop bas dans les tours peut s'avérer gênant. Si en sortie de courbe, tu ne peux pas bien accélérer parce que tu as trop de couple et qu'il est par conséquent trop difficile à doser, tu vas perdre un peu de temps, et beaucoup de plaisir :wink:

.

C'est le problème que pose le downsizing actuel, et la tendance à "diéséliser" les moteurs essence, en les gorgeant de couple en bas.

Une Elise, même SC, un Speedster, même turbo, une Caterham ou une Ariel Atom, ça n'a pas un couple max à 1500 t/m, bien au contraire, les essayeurs habitués au gazoualle trouvent parfois ça "creux" à bas régime, sans comprendre que c'est justement fait "exprès".

de **schumi84f1** le 15 Déc 2008, 17:05

qui peut me dire la différence entre performant et sportif vu qu'apparemment la différence est de taille (cf Xave) ?

de **Xave** le 15 Déc 2008, 17:12

Performant, ça va savoir te faire de l'autoroute (allemande...) efficacement, ou de la nationale. Sportif, ça sera plutôt de la départementale ou de la piste.

de **Alfa** le 15 Déc 2008, 17:23

Oui, dans le jargon c'est ca, parce que sinon littéralement ca peut vouloir dire la même chose.

Sportif ca s'applique au comportement de l'auto, qui se raproche d'un comportement de voiture de course. Performant ca peut s'appliquer a toute auto équipé d'un gros moteur et de gros frein par exemple, mais dépourvu d'une logique de compétition.

exemple:
Sportive = l'ancienne Ferrari 360.
Performante = la derniere Audi RS4.
Elle doivent être proche sur un tour de circuit, mais c'est pas la même philosophie.

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 17:25

Oui, donc, c'est la voiture qui est sportive ou performante, pas le moteur.

de **Alfa** le 15 Déc 2008, 17:28

Stéphane a écrit:Oui, donc, c'est la voiture qui est sportive ou performante, pas le moteur.

Avant tout oui, mais le moteur joue un rôle aussi quand même.

de **Seb** le 15 Déc 2008, 17:33

Un rôle minime. En quoi le V8 de la Corvette est, à tes yeux, plus sportif que celui de la RS4 ?

de **Xave** le 15 Déc 2008, 17:35

Alfa a écrit:
Stéphane a écrit:Oui, donc, c'est la voiture qui est sportive ou performante, pas le moteur.

Avant tout oui, mais le moteur joue un rôle aussi quand même.

Le moteur joue un rôle des plus important. De par son poids, son positionnement dans l'auto, mais aussi dans son comportement

de **Capet** le 15 Déc 2008, 17:49

D'accord avec Maverick : c'est le rapport poids puissance qui est intéressant ! D'ailleurs on le voit régulièrement : plus on met d'électronique et d'options dans les autos plus on augmente leur puissance et au final ça reste pas forcément plus performant que des autos d'il y a 30 ans...

Par contre niveau freinage et châssis là y'a des différences notoires.

Pour moi le poids puissance idéal se situe entre 3,5 et 4 pour une auto vraiment joueuse et sportive à souhait ! Faites vos calculs

de **Xave** le 15 Déc 2008, 18:00

Capet a écrit:D'accord avec Maverick : c'est le rapport poids puissance qui est intéressant !

Oui, sauf qu'à poids/puissance équivalent, la plus légère ira plus vite sur circuit.

De même qu'à rapport poids-puissance équivalent, celle dont les masses seront les mieux réparties aura un comportement plus sain et plus efficace.

Donc le rapport poids/puissance, c'est bien mais c'est loin de tout faire.

de **Alfa** le 15 Déc 2008, 18:00

Xave a écrit:
Alfa a écrit:
Stéphane a écrit:Oui, donc, c'est la voiture qui est sportive ou performante, pas le moteur.

Avant tout oui, mais le moteur joue un rôle aussi quand même.

Le moteur joue un rôle des plus important. De par son poids, son positionnement dans l'auto, mais aussi dans son comportement

évidement mais avec un moteur un peu naze il suffit que tu es un super chassi d'ariel atome et tu peux avoir une sportive, en tous cas plus facilement que....
un moteur de super sportive léger et positionné ultra bas dans un chassis d'Opel comodore.

de **Seb** le 15 Déc 2008, 18:02

Xave a écrit:Oui, sauf qu'à poids/puissance équivalent, la plus légère ira plus vite sur circuit.

Même pas dit.

de **Xave** le 15 Déc 2008, 18:04

Seb a écrit:
Xave a écrit:Oui, sauf qu'à poids/puissance équivalent, la plus légère ira plus vite sur circuit.

Même pas dit.

A pilote égal

ça me parait l'évidence même. Sauf si vraiment le châssis de la plus légère est en chewing-gum avec des pneus en bois. Mais à châssis équivalent, clairement.

de **Seb** le 15 Déc 2008, 18:05

A châssis équivalent, c'est déjà plus probable.

Parce que sans cette hypothèse, une Ariel Atom pourrait, sur un circuit sinueux, mieux s'en sortir qu'une voiture deux fois plus lourde mais deux fois plus puissante.

de **Aiello** le 15 Déc 2008, 18:05

Seb a écrit:
Xave a écrit:Oui, sauf qu'à poids/puissance équivalent, la plus légère ira plus vite sur circuit.

Même pas dit.

En théorie si puisque le poids joue beaucoup sur le comportement.
En pratique il y a beaucoup d'éléments qui vont rentrer en compte : Répartition des charges, poids du pilote et du carburant embarqué, aérodynamique, etc...

de **schumi84f1** le 15 Déc 2008, 18:12

Alfa a écrit:Oui, dans le jargon c'est ca, parce que sinon littéralement ca peut vouloir dire la même chose.

Sportif ca s'applique au comportement de l'auto, qui se raproche d'un comportement de voiture de course. Performant ca peut s'appliquer a toute auto équipé d'un gros moteur et de gros frein par exemple, mais dépourvu d'une logique de compétition.

exemple:
Sportive = l'ancienne Ferrari 360.
Performante = la derniere Audi RS4.
Elle doivent être proche sur un tour de circuit, mais c'est pas la même philosophie.

donc une BM 320d de WTCC ou une 908 est sportive alors que c'est un diesel

de **Seb** le 15 Déc 2008, 18:13

Y a pas de 320d en WTCC, juste des Seat diesel.

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 18:13

Et la gueule du circuit.

Perso, à poids/puissance équivalent, au Mans, j'prends la plus puissante.

de **Xave** le 15 Déc 2008, 18:18

Les protos diesel, par exemple, font l'essentiel de leur différence au tour sur les lignes droites. Parce que le double turbo diesel est performant mais n'est pas sportif. Et donne trop de contraintes au pilotage.

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils gagnent au Mans, mais sont plus en difficultés sur les courses d'endurances aux Etats-Unis, sur des circuits plus sinueux. C'est aussi pour cela que Pesca, quand il n'était pas trop largué en perfs, faisait la danse de la pluie. Parce qu'avec leur couple de dingues, les protos diesel, sous la flotte, c'est interdiction de toucher à l'accélérateur tant qu'il y a 1° de braquage des roues...

de **Xave** le 15 Déc 2008, 18:20

Stéphane a écrit:Perso, à poids/puissance équivalent, au Mans, j'prends la plus puissante.

Même au Mans, tu ne pourras tourner que sur le Bugatti, et là, c'est au moins kif-kif. :wink:

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 18:21

Daytona ?

de **Alfa** le 15 Déc 2008, 18:21

schumi84f1 a écrit:
Alfa a écrit:Oui, dans le jargon c'est ca, parce que sinon littéralement ca peut vouloir dire la même chose.

Sportif ca s'applique au comportement de l'auto, qui se raproche d'un comportement de voiture de course. Performant ca peut s'appliquer a toute auto équipé d'un gros moteur et de gros frein par exemple, mais dépourvu d'une logique de compétition.

exemple:
Sportive = l'ancienne Ferrari 360.
Performante = la derniere Audi RS4.
Elle doivent être proche sur un tour de circuit, mais c'est pas la même philosophie.

donc une BM 320d de WTCC ou une 908 est sportive alors que c'est un diesel

Evidement! la les voitures sont tellement typé course que cela va de soit.
Et meme si la conception d'origine du moteur n'est pas sportif (le diesel est conçu au depart pour etre econome) et la aussi telement poussé et travaillé pour la course qu'il en devient lui aussi sportif et meme plus que ca. Mais bon tu conviendra qu'en allant vers des extremes ont arrive toujours a ses fins

de **Seb** le 15 Déc 2008, 18:22

Xave a écrit:C'est d'ailleurs pour cela qu'ils gagnent au Mans, mais sont plus en difficultés sur les courses d'endurances aux Etats-Unis, sur des circuits plus sinueux.

Le problème en ALMS, ce n'est pas le duel essence vs diesel mais P1 vs P2.

de **schumi84f1** le 15 Déc 2008, 18:24

Seb a écrit:Y a pas de 320d en WTCC, juste des Seat diesel.

oui ça change pas trop ma phrase (la BM a gagné les 24h du Nürb)

de **Seb** le 15 Déc 2008, 18:25

Ouais, on ne la voit qu'en séances d'essai et sur quelques courses nationales, dans des équipes proches de BMW.

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 18:27

Xave a écrit:Les protos diesel, par exemple, font l'essentiel de leur différence au tour sur les lignes droites. Parce que le double turbo diesel est performant mais n'est pas sportif. Et donne trop de contraintes au pilotage.

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils gagnent au Mans, mais sont plus en difficultés sur les courses d'endurances aux Etats-Unis, sur des circuits plus sinueux. C'est aussi pour cela que Pesca, quand il n'était pas trop largué en perfs, faisait la danse de la pluie. Parce qu'avec leur couple de dingues, les protos diesel, sous la flotte, c'est interdiction de toucher à l'accélérateur tant qu'il y a 1° de braquage des roues...

Pourtant, quand on regarde les feuilles, on voit que ce sont les protos diesel qui vont plus vite aux chicanes Ford et dans les virages Porsche, ou même dans les Esses de la forêt.

de **schumi84f1** le 15 Déc 2008, 18:32

une 908 va plus vite qu'une 905

de **Stéphane** le 15 Déc 2008, 18:34

C'est grace aux pneus.

de **Xave** le 15 Déc 2008, 18:44

Stéphane a écrit:Perso, à poids/puissance équivalent, au Mans, j'prends la plus puissante.

Moi, sur circuit en général, je prends la plus légère. Déjà parce qu'en termes de sensations, c'est sans commune mesure, et puis de toutes manières, les circuits de lignes droites, c'est pas mon truc.

Et puis quand tu vois la tronche que tirent les mecs en Porsche RS quand ils se font tourner autour par des Lotus en tous genres (Seven, Elise, Exige...) ou des mecs en RX-8 qui ont les rétros remplis de moustiques en forme de MX-5, ça vaut le coup d'être dans la "petite"