La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Maverick]

Et en admettant que le TCE améliorait la situation, ce n'est toujours pas une raison pour l'accepter.

Pourtant, je n'ai encore jamais trouvé quelqu'un qui pouvait dire précisément en quoi le TCE était une régression par rapport au modèle actuel.

Je n'ai pas parlé de régression. J'ai dis que même si le TCE était mieux (et ça reste à prouver), ce n'est pas une raison pour l'accepter.

Si tu touches 1000€ par mois aujourd'hui et que tu n'en es pas satisfait parceque tes compétences te permetteraient de toucher 1500€, accepterais-tu un salaire de 1100€ qui n'évoluera sans doute plus ? Non bien sûr.

Ce n'est pas vraiment le bon exemple. D'abord, le TCE n'aurait rien figé de plus qu'un "simple" traîté puisqu'il en est lui-même un.

Les orientations économiques et tout un tas d'autres choses importantes, autrement dit les grandes lignes seraient bloqués par le vote à l'unanimité.

Et en ça tu confirmes que son principal défaut était peut-être justement son nom. Les traités successifs (Rome, Maastricht, Amsterdam ou Nice) ont évolué sans que ça ne pose le moindre problème à personne. Et pourtant, ils n'étaient pas plus facilement modifiables que ne l'aurait été le TCE, qui ne se présentait d'ailleurs pas comme une finalité.

Si ça pose problème hein...t'as pas entendu les différentes critiques contre l'Europe ?

[Ghinzani]

on découvre la mise en rout de fabrique d'ânes...

[Marlaga]

Le "non" serait en tête.

[Seb]

Je n'ai pas parlé de régression. J'ai dis que même si le TCE était mieux (et ça reste à prouver), ce n'est pas une raison pour l'accepter.

Ah bon ? Quand on te propose quelque chose de mieux, toutes choses égales par ailleurs, t'as l'habitude de le refuser ?

Les orientations économiques et tout un tas d'autres choses importantes, autrement dit les grandes lignes seraient bloqués par le vote à l'unanimité.

Le TCE, ce n'était rien de plus qu'un traîté comme l'avaient été Rome, Maastricht, Amsterdam ou Nice. Ni plus facilement ni plus difficilement révisables qu'eux. On aurait du l'appeler "Nouveau Traîté de Rome" (en plus le clin d'oeil était beau) pour que ça pose moins de problèmes ? Personne ne s'est jamais offusqué jusque là de la procédure de révision des traités, qui est pourtant identique, en tous points, à celle du TCE.

C'est d'ailleurs comique de constater que le TCE voulait justement faire de la majorité relative la règle alors qu'elle est l'exception aujourd'hui, au profit de... l'unanimité. Tiens, tiens.

Si ça pose problème hein...t'as pas entendu les différentes critiques contre l'Europe ?

C'est ce que je dis, qu'on soit pour ou contre l'Europe telle qu'elle se construit, il est ridicule de s'obstiner à empêcher une réforme qui rendait le système plus transparent et plus performant. La situation n'aurait été qu'une amélioration, en tous points, de ce qu'on connaissait. D'où mon exemple.

[Maverick]

Je n'ai pas parlé de régression. J'ai dis que même si le TCE était mieux (et ça reste à prouver), ce n'est pas une raison pour l'accepter.

Ah bon ? Quand on te propose quelque chose de mieux, toutes choses égales par ailleurs, t'as l'habitude de le refuser ?

Si je n'ai pas espoir d'amélioration, oui.

Les orientations économiques et tout un tas d'autres choses importantes, autrement dit les grandes lignes seraient bloqués par le vote à l'unanimité.

Le TCE, ce n'était rien de plus qu'un traîté comme l'avaient été Rome, Maastricht, Amsterdam ou Nice. Ni plus facilement ni plus difficilement révisables qu'eux. On aurait du l'appeler "Nouveau Traîté de Rome" (en plus le clin d'oeil était beau) pour que ça pose moins de problèmes ? Personne ne s'est jamais offusqué jusque là de la procédure de révision des traités, qui est pourtant identique, en tous points, à celle du TCE.

Je m'en fous du nom de ce TCE.
J'ai simplement vu que l'a politique économique (politique libérale contre laquelle je suis), l'alignement sur l'OTAN (Et donc sur les USA), la commission Européenne qui a trop de pouvoirs (Et qui n'est pas élu !) n'allaient de toute évidence pas pouvoir être changé et vu que ce sont les points les plus importants, j'ai voté "NON".

C'est d'ailleurs comique de constater que le TCE voulait justement faire de la majorité relative la règle alors qu'elle est l'exception aujourd'hui, au profit de... l'unanimité. Tiens, tiens.

Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles...pour changer le traité, il fallait :
Article IV-443:

3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Si ça pose problème hein...t'as pas entendu les différentes critiques contre l'Europe ?

C'est ce que je dis, qu'on soit pour ou contre l'Europe telle qu'elle se construit, il est ridicule de s'obstiner à empêcher une réforme qui rendait le système plus transparent et plus performant. La situation n'aurait été qu'une amélioration, en tous points, de ce qu'on connaissait. D'où mon exemple.

Mais encore une fois c'était insuffisant, d'où le vote "NON".
C'est quand même logique de demander des améliorations tout de suite plutôt que d'attendre des modifications qui devront réunir l'uninamité des membres et donc d'attendre des changements qui risquent de ne jamais arriver.

[Phil]

Ces crevards d'Irlandais ne disaient pas non à l'Europe quand ils recevaient d'énormes subsides de l'U.E. pendant de nombreuses années. Des dizaines de milliards

[Cortese]

Le "non" est assuré de l'emporter au référendum sur le traité européen de Lisbonne, a affirmé vendredi la radio-télévision publique irlandaise RTE, prédisant que le "oui" avait des chances de s'impsoer dans seulement six des 43 circonscriptions. "Il semble certain que les électeurs irlandais ont rejeté le traité de Lisbonne", estime la RTE. Le "non" s'est imposé dans les six premières circonscriptions dont les résultats officiels ont été publiés en milieu de journée. Peu avant, le ministre irlandais de la Justice Dermot Ahern avait lui aussi décklaré : il "semble que ce soit le non" qui va l'emporter.

Depuis la mi-journée, en Irlande, le «oui» semblait «en difficulté». C’est en tout cas ce qu’ndiquaient les premiers décomptes des voix dans le référendum sur le traité européen de Lisbonne.
«Le camp du oui n’est pas très content des premières indications», indiquait une chaîne de télévision. Dans certains bureaux de vote à Dublin, les «non» semblent deux fois plus nombreux que les «oui». D’après un membre de la commission électorale, dans un quartier de Dublin-Ouest, le non rassemblerait 67% des voix. Le ministre irlandais chargé des Affaires européennes, Dick Roche, a lui aussi reconnu que «ça ne se présente pas bien» pour le camp du «oui».



Les résultats définitifs sont révus en fin d’après-midi et aucun chiffre officiel de participation n’a été diffusé. Elle serait de 50% selon l’Irish Times, mais la radio-télévision irlandaise RTE l’évalue à 40% environ, soit seulement quelques points de plus que le plus-bas atteint en 2001 (34,8%). Cette faible participation avait été citée comme l’une des raisons principales de la possible défaite du «oui».

[Ghinzani]

...et pendant ce temps "d'autres" de diverses contrées vont continuer à profiter de ces divisions européennes ...décidemment nous ne serons plus que le " terrain de jeux" des autres....

[von Rauffenstein]

Ces crevards d'Irlandais ne disaient pas non à l'Europe quand ils recevaient d'énormes subsides de l'U.E. pendant de nombreuses années. Des dizaines de milliards

peut-être qu'ils sentiront le vent du boulet passer, maintenant et que l'Europe ne leur accordera plus les facilités qu'ils ont eu jusqu'ici... Il était difficile de punir la France (grand pays européen) ou la Hollande (importante plaque tournante financière). Mais l'Irlande ... A part être un paradis fiscal...

[Seb]

Si je n'ai pas espoir d'amélioration, oui.

Il n'y aurait pas eu plus ou moins d'espoir d'amélioration qu'aujourd'hui, c'est ça que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre.

J'ai simplement vu que l'a politique économique (politique libérale contre laquelle je suis), l'alignement sur l'OTAN (Et donc sur les USA), la commission Européenne qui a trop de pouvoirs (Et qui n'est pas élu !) n'allaient de toute évidence pas pouvoir être changé et vu que ce sont les points les plus importants, j'ai voté "NON".

Si, ça allait pouvoir être changé. Au même régime que la modification actuelle d'un traîté existant. Ce n'était ni plus simple, ni plus compliqué.

Sinon, un des chantiers du TCE, c'était justement une meilleure répartition des pouvoirs au sein des différents organes de l'Union et une transparence accrue. Dans le projet dit "Giscard", la procédure de nomination du Président et des membres de la Commission était justement complètement revue pour être plus démocratique. Certes, trop novatrice, elle a été en grande partie refusée par les différents Etats. Ceci dit, même la version finale du traîté prévoyait des modifications sur ces points précis.

Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles...pour changer le traité, il fallait :
Article IV-443:

3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Oui, la procédure de révision des traîtés, qui se base sur des règles spécifiques, était inchangée dans le TCE, c'était toujours l'unanimité des pays membres. Les traîtés, on les compte sur les doigts de la main. A côté de ça, il y a un tas d'autres actes pour lesquels l'unanimité était aujourd'hui la règle. Tu t'imagines le boxon à 27 quand un petit Etat bloque par pur intérêt ?

Mais encore une fois c'était insuffisant, d'où le vote "NON".
C'est quand même logique de demander des améliorations tout de suite plutôt que d'attendre des modifications qui devront réunir l'uninamité des membres et donc d'attendre des changements qui risquent de ne jamais arriver.

L'Europe ne s'est pas faite en un jour et s'est construite par étapes (d'où sa complexité institutionnelle que le TCE était censé simplifier). Le fait d'améliorer la situation, même si elle n'en devenait pas parfaite, ne préjugeait en rien des chances d'améliorations futures. On n'arrivera jamais à contenter 27 personnes en une fois. Il faudra nécessairement un processus par étapes. Je l'ai dit et le redis, le TCE n'était pas une finalité en soi.

Enfin, je me demande quand même quel est le pourcentage de personnes qui se sont prononcées (que ce soit sur un oui ou sur un non) et qui ont lu, dans leur intégralité, le Traôté institutant une Constitution pour l'Europe et les travaux de la Commission chargée d'en rédiger une première version.

[von Rauffenstein]

moi, j'étais pour au début. J'ai voté pour. Mais comme je suis plutôt fédéraliste comme Shunty, en fin de compte, maintenant, je suis contre

(et rien à foutre de la dimension sociale d'une constitution. Ce n'est pas son but et de toute façon, y'avait 26 autres pays qui nous auraient dit merde. Tiens d'ailleurs, elle est où, cette salope de fabius ?)

[Xave]

Clair que c'est assez étrange de voir voter "non" à l'Europe Libérale l'un des pays qui en a le plus profité pour assurer sa croissance. Heuseusement qu'ils ont le Jameson et la Murphy's pour qu'on leur en veuille pas trop !

[Phil]

et la guiness

[von Rauffenstein]

et les irlandaises rouquines à gros nichons. Tiens d'ailleurs, elle est où Hob ?

[denim]

c'est non a plus de 53%...

[Hugues]

L'Irlande, seul pays, où l'on n'a pas considéré que "oui est la seule réponse possible" en demandant l'avis au peuple, a voté non..
Non à ce traité déjà refusé il y a 3 ans par la France et les Pays-Bas (tiens tiens ça me rappelle un match) reproposé quasiment à l'identique, comme si la souveraineté populaire n'avait aucune valeur.

Alors ne vous inquiétez pas, la souveraineté populaire n'a toujours à Bruxelles ce soir aucune valeur... On va demander la poursuite des ratifications (Barroso l'a déjà fait), on va suggérer à l'Irlande de réorganiser un vote dans quelques temps..

Oui est la seule réponse possible. Mais chut, ne le dites pas au bas peuple, on est censé vivre en démocratie..

Hugues

[Stéphane]

Alors ne vous inquiétez pas, la souveraineté populaire n'a toujours à Bruxelles ce soir aucune valeur

Pourquoi accuser Bruxelles ? C'est bien chaque pays qui décide d'organiser un referendum.

Pour ce qui est de la commission, c'est sans doute elle qui a eu le moins à dire dans ce traité. Ce sont les chefs d'états, oui ceux pour qui ont vote, qui ont négocié.

[denim]

pk demandent t'ils le vote des Irlandais alors que déjà ils pensent détourner le système pour faire passer ce traité...

comme a Lisbonne...pour les français.

je félicite les Irlandais...

[Hugues]

Alors ne vous inquiétez pas, la souveraineté populaire n'a toujours à Bruxelles ce soir aucune valeur

Pourquoi accuser Bruxelles ? C'est bien chaque pays qui décide d'organiser un referendum.

Pour ce qui est de la commission, c'est sans doute elle qui a eu le moins à dire dans ce traité. Ce sont les chefs d'états, oui ceux pour qui ont vote, qui ont négocié.

Mais Stef, je ne parle que de Bruxelles, que parce que Mr Barroso, grand "démocrate", piétine dans l'heure le vote irlandais par ses déclarations qui sous-entendent que malgré 3 refus, dont le dernier est le plus symbolique, puisque cette année tous les peuples avaient été muselés par leurs gouvernement sauf un seul et celui là dit non, malgré 3 refus disais-je, il vont tout faire pour que le texte entre en application

Et puis, étant donné que la commission est nommée par cooptation (processus démocratique si il en est )des gouvernements, quand j'évoque Bruxelles, j'évoque aussi les gouvernants européistes

Hugues

[Hugues]

pk demandent t'ils le vote des Irlandais alors que déjà ils pensent détourner le système pour faire passer ce traité...

Pour faire croire à la démocratie et endormir les consciences..

je félicite les Irlandais...

Hugues

[denim]

on se plussoie...

[Seb]

la commission est nommée par cooptation (processus démocratique si il en est )

Mais quand on propose d'en changer, c'est un refus catégorique. Faut savoir ce que l'on veut.

[Stéphane]

Et puis, étant donné que la commission est nommée par cooptation (processus démocratique si il en est )des gouvernements, quand j'évoque Bruxelles, j'évoque aussi les gouvernants européistes

Hugues

Et tu votes pour tes ministres, toi ?

[von Rauffenstein]

A mon avis, on devrait renforcer les rôles du parlement européen et peut-être lui adjoindre un "sénat" composé de délégués européens de chaque pays à nombre égal. Je m'explique. Un parlement députés européens au sein de grands partis transnationnaux, élus tous en même temps sur un programme européen commun au 27 au prorata des populations de chaque pays, compensé par un sénat avec un nombre égal pour chaque pays d'élus indirects pour équilibrer les forces et les lobbys nationnaux.

C'est ce qu'il reste à créer. Avec éventuellement une constitution très simple en quelques articles portant sur des fondamentaux. Un vrai transfert de compétences démocratiques.

[Marlaga]

Je suis profondément reconnaissant aux Irlandais, je vais essayer de trouver un forum irlandais pour leur dire directement.

Les auteurs du TCE et de ce traité, les membres de cette commission, et même les députés européens devraient avoir honte d'avoir ruiné ainsi l'image de l'Europe.
Etant petit, j'ai été bercé par les louanges de cette union des peuples qui semblait la seule solution pour ne plus avoir de guerre aussi affreuse qu'en 39-45. J'étais entièrement acquis à cette cause mais en vendant cette union à la sacro-sainte économie aux profits des plus riches, en voulant intégrer trop vite des nouveaux pays, en privant les peuples de leurs droits sauf de celui de consommer, en voulant instaurer une dictature sous couvert d'institutions qui n'ont de démocratiques que leur nom,...ces politiciens vereux qui n'y voyaient que les avantages qu'ils comptaient se procurer ont tuer l'idée de l'Europe en moi et en beaucoup de monde. L'harmonisation européenne n'a été qu'un leurre pour faire passer des lois absurdes. Toute cette mascarade n'a été qu'un énorme gachis de temps et d'argent. Il est temps que ça cesse. Si c'est ça l'Europe qu'on veut nous donner, je n'en veux pas du tout et dorénavant, je ferai passer ça en priorité dans mes choix de vote.

[von Rauffenstein]

tu devrais t'autolocker

[Shunt]

A mon avis, on devrait renforcer les rôles du parlement européen et peut-être lui adjoindre un "sénat" composé de délégués européens de chaque pays à nombre égal. Je m'explique. Un parlement députés européens au sein de grands partis transnationnaux, élus tous en même temps sur un programme européen commun au 27 au prorata des populations de chaque pays, compensé par un sénat avec un nombre égal pour chaque pays d'élus indirects pour équilibrer les forces et les lobbys nationnaux.

C'est ce qu'il reste à créer. Avec éventuellement une constitution très simple en quelques articles portant sur des fondamentaux. Un vrai transfert de compétences démocratiques.

Tout à fait. L'Europe telle qu'elle se construit est condamnée à rester une usine à gaz, TCE ou pas. Soit on sait ce qu'on veut et on va vers une vraie structure fédérale supra-nationale, ou alors chacun reste chez soi, avec des accords reciproques pour structurer une simple zone de libre-échange européenne et basta... là on construit un truc ultra-complexe "big bortherien" où l'on finit par destituer les peuples de leurs prérogatives.

[Cortese]

Réaction du président tchèque :

"Klaus juge que ce 'non' est "une victoire de la liberté et de la raison sur des projets élitistes artificiels et sur la bureaucratie européenne".

[Maverick]

Si je n'ai pas espoir d'amélioration, oui.

Il n'y aurait pas eu plus ou moins d'espoir d'amélioration qu'aujourd'hui, c'est ça que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre.

Raison de plus pour refuser et demander une amélioration tout de suite. Parceque voter "oui" aurait signifié "on est d'accord avec cette orientation" et pas "On vote "OUI" mais on veut que ça change".

J'ai simplement vu que l'a politique économique (politique libérale contre laquelle je suis), l'alignement sur l'OTAN (Et donc sur les USA), la commission Européenne qui a trop de pouvoirs (Et qui n'est pas élu !) n'allaient de toute évidence pas pouvoir être changé et vu que ce sont les points les plus importants, j'ai voté "NON".

Si, ça allait pouvoir être changé. Au même régime que la modification actuelle d'un traîté existant. Ce n'était ni plus simple, ni plus compliqué.

Mais c'est impossible en théorie sur des sujets importants, il y aurait toujours un pays pour bloquer les changements nécessaires. Donc autant demander le changement avant en faisant un "TCE 2" qui soit satisfaisant.

Sinon, un des chantiers du TCE, c'était justement une meilleure répartition des pouvoirs au sein des différents organes de l'Union et une transparence accrue. Dans le projet dit "Giscard", la procédure de nomination du Président et des membres de la Commission était justement complètement revue pour être plus démocratique. Certes, trop novatrice, elle a été en grande partie refusée par les différents Etats. Ceci dit, même la version finale du traîté prévoyait des modifications sur ces points précis.

"Trop novatrice"...elle était surtout anti-démocratique, la commission aurait eu trop de pouvoirs. Par exemple, seule la commission aurait eu la possibilité de proposer une loi, pas le parlement.

Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles...pour changer le traité, il fallait :
Article IV-443:

3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Oui, la procédure de révision des traîtés, qui se base sur des règles spécifiques, était inchangée dans le TCE, c'était toujours l'unanimité des pays membres. Les traîtés, on les compte sur les doigts de la main. A côté de ça, il y a un tas d'autres actes pour lesquels l'unanimité était aujourd'hui la règle. Tu t'imagines le boxon à 27 quand un petit Etat bloque par pur intérêt ?

Et ouai et il me semble que ça va dans mon sens quand je parle de changement quasi impossible nan ?

Mais encore une fois c'était insuffisant, d'où le vote "NON".
C'est quand même logique de demander des améliorations tout de suite plutôt que d'attendre des modifications qui devront réunir l'uninamité des membres et donc d'attendre des changements qui risquent de ne jamais arriver.

L'Europe ne s'est pas faite en un jour et s'est construite par étapes (d'où sa complexité institutionnelle que le TCE était censé simplifier). Le fait d'améliorer la situation, même si elle n'en devenait pas parfaite, ne préjugeait en rien des chances d'améliorations futures. On n'arrivera jamais à contenter 27 personnes en une fois. Il faudra nécessairement un processus par étapes. Je l'ai dit et le redis, le TCE n'était pas une finalité en soi.

Si les dirigeants Européens se rendaient enfin compte que le peuple Européen ne veut pas de l'Europe qui est en train de se construire puisqu'il a été rejeté déjà 3 fois, ils proposeraient autre chose.

Enfin, je me demande quand même quel est le pourcentage de personnes qui se sont prononcées (que ce soit sur un oui ou sur un non) et qui ont lu, dans leur intégralité, le Traôté institutant une Constitution pour l'Europe et les travaux de la Commission chargée d'en rédiger une première version.

Il n'y a pas besoin de lire l'intégralité du texte pour être pour ou contre. Il suffit d'être en accord ou en désaccord sur plusieurs points importants pour faire son choix.

[von Rauffenstein]

A mon avis, on devrait renforcer les rôles du parlement européen et peut-être lui adjoindre un "sénat" composé de délégués européens de chaque pays à nombre égal. Je m'explique. Un parlement députés européens au sein de grands partis transnationnaux, élus tous en même temps sur un programme européen commun au 27 au prorata des populations de chaque pays, compensé par un sénat avec un nombre égal pour chaque pays d'élus indirects pour équilibrer les forces et les lobbys nationnaux.

C'est ce qu'il reste à créer. Avec éventuellement une constitution très simple en quelques articles portant sur des fondamentaux. Un vrai transfert de compétences démocratiques.

Tout à fait. L'Europe telle qu'elle se construit est condamnée à rester une usine à gaz, TCE ou pas. Soit on sait ce qu'on veut et on va vers une vraie structure fédérale supra-nationale, ou alors chacun reste chez soi, avec des accords reciproques pour structurer une simple zone de libre-échange européenne et basta... là on construit un truc ultra-complexe "big bortherien" où l'on finit par destituer les peuples de leurs prérogatives.

Dans mes bras !

[Stéphane]

C'ets un peu le conseil qui joue le "role" de Sénat

[Orion]

A mon avis, on devrait renforcer les rôles du parlement européen et peut-être lui adjoindre un "sénat" composé de délégués européens de chaque pays à nombre égal. Je m'explique. Un parlement députés européens au sein de grands partis transnationnaux, élus tous en même temps sur un programme européen commun au 27 au prorata des populations de chaque pays, compensé par un sénat avec un nombre égal pour chaque pays d'élus indirects pour équilibrer les forces et les lobbys nationnaux.

C'est ce qu'il reste à créer. Avec éventuellement une constitution très simple en quelques articles portant sur des fondamentaux. Un vrai transfert de compétences démocratiques.

Mais bon sang tout ce que tu dis existe déjà. VGE parle parfois du Conseil européen comme d'un sénat des peuples européens !

Le Parlement européen quant à lui est déjà composé de grands partis transnationaux : le PPE (Parti Populaire européen, droite), le PSE (Parti Socialiste européen, gauche), le PDE (Parti Démocrate européen, créé par Romano Prodi et François Bayrou, centre) et les Verts. Les verts et le PDE font chacun réellement un programme européen commun et unique lors des élections européennes, on ne peut pas obliger les autres partis à en faire autant.

[von Rauffenstein]

C'ets un peu le conseil qui joue le "role" de Sénat

Attends, on ne parle pas de ce qui joue le "rôle" de Sénat. On parle de choses claires et transparentes. Une chambre de députés élus au prorata des populations de chaque pays, ce qui existe aujourd'hui mais avec des pouvoirs limités. On parle de transferts de compétence de chauqe parlement des 27 vers cette chambre. Progressivement. Avec disparition des partis nationnaux au profit de partis désormais européens. Plus d'UMP ou de CDU ou de Tories et je ne sais quoi d'autre dans les autres pays.

Auquel on adjoint un Sénat avec un nombre égal par pays de grands élus indirects, émanant par exemple de chaque parlements nationnaux.

Ce serait vraiment démocratique et ça permettrait aux petits pays de l'EU d'être représentés et d'avoir un poids et une certaine contrebalance. Et en tout cas le résultat de la volonté directe des peuples.

Puis d'aller progressivement vers un gouvernement fédéral directement issu de ces chambres.

Pour l'instant, l'Europe, ce sont de petite splaces financières qui en tirent les marrons du feu. Et je suis désolé, le Luxembourg c'est très sympa, mais façon waza, je lui chie sur la gueule.

[von Rauffenstein]

A mon avis, on devrait renforcer les rôles du parlement européen et peut-être lui adjoindre un "sénat" composé de délégués européens de chaque pays à nombre égal. Je m'explique. Un parlement députés européens au sein de grands partis transnationnaux, élus tous en même temps sur un programme européen commun au 27 au prorata des populations de chaque pays, compensé par un sénat avec un nombre égal pour chaque pays d'élus indirects pour équilibrer les forces et les lobbys nationnaux.

C'est ce qu'il reste à créer. Avec éventuellement une constitution très simple en quelques articles portant sur des fondamentaux. Un vrai transfert de compétences démocratiques.

Mais bon sang tout ce que tu dis existe déjà. VGE parle parfois du Conseil européen comme d'un sénat des peuples européens !

Le Parlement européen quant à lui est déjà composé de grands partis transnationaux : le PPE (Parti Populaire européen, droite), le PSE (Parti Socialiste européen, gauche), le PDE (Parti Démocrate européen, créé par Romano Prodi et François Bayrou, centre) et les Verts. Les verts et le PDE font chacun réellement un programme européen commun et unique lors des élections européennes, on ne peut pas obliger les autres partis à en faire autant.

ce que je veux diore, c'est qu'il y a transferts de compétences. C'est à dire que le parlement européen s'occupe progressivement de choses qu'abandonnent les chambres nationales. Pour l'instant, je ne sais pas ce que fait le parlement européen.

Quant aux partis européens, je connais l'UMP en France, pas le PPE. Qu'est-ce qu'on dit ensemble en France, en Allemagne, en Belgique en Pologne ? Là. Voilà.

Pour l'instant, c'ets l'usine à gaz.

Donc 5 millions d'Irlandais nous chient sur la gueule. Et ils n'ont pas tort.

[Orion]

Tout à fait. L'Europe telle qu'elle se construit est condamnée à rester une usine à gaz, TCE ou pas. Soit on sait ce qu'on veut et on va vers une vraie structure fédérale supra-nationale, ou alors chacun reste chez soi, avec des accords reciproques pour structurer une simple zone de libre-échange européenne et basta... là on construit un truc ultra-complexe "big bortherien" où l'on finit par destituer les peuples de leurs prérogatives.

Dans mes bras !

Et la France, c'est pas une usine à gaz ? Entre l'état, les régions historiques, les régions administratives, les départements, les communautés d'aglomérations (voir même les communautés de communautés d'aglo), les villes, les quartiers à semi-autonomie, les arrondissements...
La constitution française n'est pas composé de trois page non plus.

On ne peut demander à aucune institution (que ce soit un pays, une fédération ou l'ONU) d'être parfaitement compréhensible par le citoyen lambda. En quoi un territoire organisé par des traités institutionnels nécessitant d'avoir un bagage juridique pour les comprendre ne pourrait fonctionner ?

[Orion]

Quant aux partis européens, je connais l'UMP en France, pas le PPE. Qu'est-ce qu'on dit ensemble en France, en Allemagne, en Belgique en Pologne ? Là. Voilà.

Pour l'instant, c'ets l'usine à gaz.

Franchement ce que tu me dis c'est simplement que tu t'informe qavec des médias nationaux/français (ce qui n'est pas un mal). Moi je m'informe avec des médias européens (arte, euronews, presse écrite européenne diverse) et je suis très familié avec les termes PPE, PSE et PDE.

Je comprends parfaitement les gens qui assimile l'Union à une usine à gaz lorsque l'ont leur parle d'Europe seulement une fois tous les trois ans à l'occasion de traité européen. Pour information, TF1 n'a aucun journaliste permanent à Bruxelles, contrairement à ses homologues européennes

[cétérouge]

J'ai simplement vu que l'a politique économique (politique libérale contre laquelle je suis), l'alignement sur l'OTAN (Et donc sur les USA), la commission Européenne qui a trop de pouvoirs (Et qui n'est pas élu !) n'allaient de toute évidence pas pouvoir être changé et vu que ce sont les points les plus importants, j'ai voté "NON".

Si on doit se prononcer uniquement sur les aspects juridiques et institutionnels, je suis plutôt d'accord avec toi.
Mes politiquement je pense que tu as tord : cet alignement est déjà en train de se produire en Europe, au sein des structures actuelles: les droites dures et les régionalismes xénophobes triomphent un peu partout, phagocytent bien plus l'état-nnation que les intitutiosn européennes (Italie, Belgique etc...). Et je pense que la crise européenne renforce ces mouvements, leur donne plus de force dans l'opinion (les partis centristes, traditionnelement pro-européeens, sont enfoncés, celà contribue à leur décnnexion politiue, et comem ils veulent graderle pouvoir, ils s'allient aux xénophones). Paradoxalement la convergence politique est plus forte et se produit en déconnexion totale sur l'opinion dans cette situation de crise de l'union européenne.


Il y a actuellement un projet de loi inhumain qui se met en placeen Italie, qui propose de punir le seul fait d'être sans papier de 4 ans de prison ferme (!), et les institutions europénnes actuelles sont instrumentalisées pour entériner ce projet sans vrai débat parlementaire. Je pense qu'un plus fort pouvoir du parlement européen tel qu'il était prévu dans le traité de 2004 aurait permis au peuple de contrôler ce genre de procédure (par exemple dans le projet de 2004 le président de la commission aurait été élu par le parlement, et non proposé par les états membres, on aurait eu moins facilement Barosso, une synthèse fâlote de Schroeder, Sarkozy et Berlusconi sans vraies consistance politique...).

L'aligenement sur les USA ne doit pas être agité comme un épouvantail: si Obama est élu, vu les poltiiques européennes actuelles , il est possible que d'ici 2/3 ans l'Europe ait une politique plus interventionnistes et post-colonialistesn xénophobe et sécuritaires que les USA, et que la situation prévalant à l'époque de Bush Jr s'inverse.
(les interventtiosnd e Sarkozy à Dakar et du minstre belge des affaires étrangères sur le Congo, ou les premières décisions politiques de Berlusconi en Italie laissent croire malheureusement à la possibilité d'un tel scénario

[sccc]

J'ai simplement vu que l'a politique économique (politique libérale contre laquelle je suis), l'alignement sur l'OTAN (Et donc sur les USA), la commission Européenne qui a trop de pouvoirs (Et qui n'est pas élu !) n'allaient de toute évidence pas pouvoir être changé et vu que ce sont les points les plus importants, j'ai voté "NON".

Si on doit se prononcer sur les aspects juridiques et instituionnels, je suis plutôt d'accoed avec toi.
Mes politiqquement je pense que tu as tord : cet alignement est déjà en train de se produire en Europe, au sein des structures actuelles, et les droites dures et les régionalismes xénophobes triomphent un peu partout (Italie, Belgique etc...). Et je pense que la crise européenne renforce ces mouvements, leur donne plus de force dans l'opinion, paradoxalement la convergence politique est plus forte et se produit en déconnexion totale sur l'opinion dans cette situation de crise de l'union européenne.


Il ya actuellement un projet de loi inhumain qui se met en placeen Italie, qui propose de punir le fait d'être sans papier de 4 ans de prison, et les institutiosn europénnes son instrumentalisée pounr entériner ce projet sans vrai débat parlementaire. Je pense qu'in plus fort pouvoir du parlement européen tel qu'il était prévu dans le traité aurait permis au peuple de contrôler ce genre de procédure (par exemple dans leprojet de 2004 le président de la commission aurait été élu par le parlement, et non proposé par les états membres, on aurait eu moisn facilement Barosso, une synthèse falote de Schroeder, Sarkozy et Berlusconi sans vraies consistance politique...)

Si on s'était décidé à souder au sein d'une vraie fédération les 15 membres de l'UE au lieu de s'expandre sans réfléchir "vers de nouveaux marchés", on en serait peut-être pas là.

[cétérouge]

Je pense pas que l'ouverture à l'Est soit une mauvaise chose. J'ai été récemment en Slovaquie pour le boulot et j'ai été frappé de voir l'impression d'un pays qui se réveille, avec une population jeune et plutôt optimiste au niveau politique, qui sait ce que ses grnds-parents et parents ont vécu, je pense que la crise de l'union europénne vient plutôt des 15 (de nous) que d'eux.
Par contre 'est vrai qu'il y a des délocalisations au profit de ces pays et au détriment de l'ouest (Renault en Roumanie, Volkswagen à Bratislava), mais il ne faut pas perde de vue que ces entreprioses viennent précisèment souvent d'Europe de l 'Ouest, et que lorsque les salaires de là-bas auront augmenté de manière significative, vu leur grande tradition de solidarité nationale et de onsciene social, elles iront se délocaliser n'importe où, au Zimbabwé avec Mugabe si c'est bien pour elles. En fait les intérêt des gens qui travaillent là-bas et ici sont communs.

[Orion]

Si on s'était décidé à souder au sein d'une vraie fédération les 15 membres de l'UE au lieu de s'expandre sans réfléchir "vers de nouveaux marchés", on en serait peut-être pas là.

Oui on en aurait été à un stade où on aurait dit au peuples que l'on a abandonné aux russes durant la guerre froide que l'on ne veut pas d'eux, qu'ils ne sont pas digne de nous. Ils seraient restés dans l'ALECE (Accord de libre-échange centre européen) qu'ils auraient rapidement transformé en deuxième fédération européenne, avec une deuxième monaie unique et ont aurait été bien embété le jour où on aurait voulu unifier ces deux Europe.

[Cortese]

J'ai un copain dont la mère est slovaque (elle est plus jeune que moi, hein), et il me disait qu'elle ne voulait plus y retourner parce qu'à chaque fois elle pleurait de voir dans quel état est son pays. Une sous merde américanisée, comme partout où le communisme s'est effondré, et où la majorité des gens qui ont l'âge de comparer regrettent les avantages du socialisme, aussi bien pour la protection sociale que pour l'épanouissement culturel. Une lucidité à postériori en quelque sorte.