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de **Maverick** le 19 Déc 2007, 11:47

schumi84f1 a écrit:
Phil a écrit:
PARIS (Reuters) - Les Français redeviennent, pour la première fois depuis une quinzaine d'années, plus europhiles que la moyenne européenne, selon l'"Eurobaromètre" réalisé par TNS Opinion & Social.
Ainsi, 60% d'entre eux estiment que l'appartenance de leur pays à l'Union européenne est une bonne chose, soit une hausse de huit points depuis le printemps dernier, précise cette enquête. Seulement 12% (-9) considèrent qu'il s'agit d'une mauvaise chose.

Si la cote de confiance de l'Union reste stable à 51%, les autres indicateurs de soutien sont en forte hausse, 57% des personnes interrogées jugeant ainsi que la France a bénéficié de son appartenance à l'Union (+3).

De même, le niveau de confiance dans le Parlement européen augmente de quatre points à 58%.

Cette étude est la première de cette ampleur réalisée depuis l'élection présidentielle et l'accord obtenu en juin dernier sur le traité de Lisbonne.

L'Eurobaromètre été réalisé entre le 22 septembre et le 3 novembre auprès d'un échantillon de 30.281 personnes, dont 1.036 en France.

on va te dire que c'est faux vu qu'on a rejeté la constitution

"On" va surtout te répeter que le referendum était "pour" ou "contre" un texte et non "pour" ou "contre" l'Europe.

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 11:51

Merte, j'arrive trop tard pour dire à 84 que maverick allait dire que c'était pas contre l'Europe que les gens avaient voté.

Ceci dt, Maverick, il y a, probablement, dans le tas, des gens qui ont voté non car anti-européen. D'ailleurs en prenant les chiffres comme ça.
Ca fait 15% des Français qui ont rejeté le texte pour lui-même, 40% contre l'Europe et les 45% de "oui".

de **schumi84f1** le 19 Déc 2007, 12:03

Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:on va te dire que c'est faux vu qu'on a rejeté la constitution
"On" va surtout te répeter que le referendum était "pour" ou "contre" un texte et non "pour" ou "contre" l'Europe.

l'Europe sans un texte c'est une coquille vide, c'est juste un continent

PS : c'est chiant ce truc de 3 quotes :evil:

HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUGHES

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 12:05

Y'avait un texte, plusieurs, même, en fait.

de **Maverick** le 19 Déc 2007, 12:44

schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:on va te dire que c'est faux vu qu'on a rejeté la constitution
"On" va surtout te répeter que le referendum était "pour" ou "contre" un texte et non "pour" ou "contre" l'Europe.

l'Europe sans un texte c'est une coquille vide, c'est juste un continent

Et alors ? C'est une raison de voter pour un texte avec lequel on n'est pas d'accord ?

de **Rainier** le 19 Déc 2007, 12:46

Fatcap a écrit:
Mufasa a écrit:
Fatcap a écrit:Ah, les mythes des agressions allemandes en 1870 et 1914... Ils ont la vie dure. C'est étonnant de voir à quel point une propagande basique peut avoir de l'efficacité, même 100 après. Ludendorff ne disait pas autre chose après la première guerre mondiale.

Si je peux me permettre, il me semble pourtant que l'Histoire a généralement retenu que la France était l'agresseur en 1870 (pendant longtemps du moins), ce qui était le but recherché de Bismarck via la dépêche d'Ems afin d'obtenir l'adhésion des principautés du sud de l'Allemagne pour l'unification du pays, et d'asseoir la légitimité de l'état allemand (dominée par la Prusse grâce à Sadowa). Il avait misé sur l'incroyable arrogance française, présente dans l'opinion publique et dans tout l'entourage de l'empereur (qui lui, était réticent, mais il était vieux, malade, et surtout poussé par l'Impératrice Eugénie, une sorte de Marie-antoinette qui ne dormait plus depuis la mort de leur allié Maximilien au Mexique). Politiquement la France devait être l'aggresseur. Je ne sais pas de quand date le révisionisme (sans connotation péjorative) qui a exploré la part de responsabilité des allemands dans cette guerre.

Mais la décennie des 1860s avait mis en place un contexte international assez lourd et la France et la Prusse s'étaient accrochés plusieurs fois diplomatiquement. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle la France a laissé tomber brusquement et unilatéralement les Piémontais lors de la guerre d'Italie (alors qu'ils la gagnaient; Cavour était vert). Il y avait aussi l'affaire de l'annexion du Luxembourg par la France rendue impossible par l'opposition prussienne. Et l'Empire avait besoin de se requinquer après tant de revers diplomatiques (sans parler du fiasco mexicain) et la montée de l'opposition en France suite à la libéralisation du régime. L'affaire Hohenzollern et la dépêche d'Ems étaient une sorte de goutte qui a fait déborder le vase.

Respect. Je ne savais pas le quart de ce que tu énonces, mais c'est exactement ça. C'est juste qu'il faudrait le dire à Rainier, qui ne me paraît pas au point sur la question...

Pas au point sur quoi en particulier ? :eek:

C'est vrai que je suis loin de maitriser et de connaitre l'ensemble des origines et des causes de ces conflits mais je n'ai jamais dit que le vilain était allemand et le gentil français.

Au dela de tout raisonnement moral, je pense juste que plusieurs grandes puissances, dont la France, avaient de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Allemagne.
Raisons amplifiées par la déroute de 1871 et la boucherie de 14-18 qui se sont essentiellement déroulées sur le sol français.

de **Rainier** le 19 Déc 2007, 12:49

Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:l'Europe sans un texte c'est une coquille vide, c'est juste un continent

Et alors ? C'est une raison de voter pour un texte avec lequel on n'est pas d'accord ?

Tu l'as lu au moins ce texte ?
Puisque je te dis que Ségoléne approuve ce texte. Et encore ce matin sur France Inter, complète approbation de Michel Sapin.
Y a plus que Le Pen, De Villiers ou ce qu'il en reste et deux ou trois facteurs ou retraités gauchistes qui y sont opposés :roll:

(j'oubliais: y a Schivardi aussi !)

de **Cyril** le 19 Déc 2007, 13:34

C'est dur d'oublier que Schivardi est contre l'Europe, tout son programme présidentiel était basé là dessus.

de **schumi84f1** le 19 Déc 2007, 14:17

Cyril a écrit:C'est dur d'oublier que Schivardi est contre l'Europe, tout son programme présidentiel était basé là dessus.

tellement contre que son entreprise de batiment emploie que des africains :jesors:

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 17:47

Il va encore se faire raper sur les doigts.

Sarkozy revient sur l’engagement pris par Chirac

mercredi 19.12.2007, 16:30
Nicolas Sarkozy revient sur l’engagement pris par Jacques Chirac de soumettre au vote des Français un éventuel élargissement de l’Union européenne à la Turquie. L’avant-projet de réforme des institutions stipule que les traités relatifs aux adhésions décidées depuis 2004 pourront être ratifiés soit par le Parlement réuni en congrès, soit par référendum. Cette procédure remplacerait l’actuel article 88-5 de la Constitution, selon lequel « tout projet de loi autorisant la ratification d’un traité relatif à l’adhésion d’un État à l’Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le président de la République ». Cette disposition avait été introduite en février 2005 dans la loi fondamentale par Jacques Chirac pour rendre les référendums obligatoires sur les futurs élargissements de l’Union européenne.

de **Mufasa** le 19 Déc 2007, 17:49

Alors, l'Europe = dumping social ou pas ? Vu dans Lemonde.fr d'aujourd'hui :

Les syndicats suédois condamnés pour entrave à la libre entreprise par la Cour de justice de l'UE
LE MONDE | 19.12.07 | 14h55 • Mis à jour le 19.12.07 | 14h55

Le modèle suédois de négociations collectives a été mis en cause mardi 18 décembre par la Cour de justice des Communautés européennes en raison de sa trop grande rigidité, accusée d'être un frein aux activités de sociétés d'autres pays membres de l'UE. C'est la deuxième fois en une semaine que les juges de Luxembourg donnent tort aux puissants syndicats scandinaves. Au titre de la liberté d'établissement, ils avaient donné raison le 11 décembre à la société finlandaise de ferries Viking, en conflit à propos de la délocalisation d'un navire en Estonie.

Le nouvel arrêt concerne le détachement de travailleurs étrangers. Les magistrats ont jugé illégal le blocus imposé en 2004 par les syndicats suédois de la construction et de l'électricité à l'entreprise lettone Laval, dont le siège est à Riga, qui entendait faire travailler 35 ouvriers lettons sur un chantier de construction en Suède, sans adhérer à la convention collective du bâtiment suédois. Les magistrats estiment que le système suédois génère une insécurité juridique : un patron étranger ne sait pas à l'avance combien il devra payer des travailleurs détachés, la rémunération devant faire l'objet d'une négociation préalable, sur le lieu de travail.

L'arrêt de la Cour n'a pas d'incidence sur les pays qui disposent d'un salaire minimum fixé par la loi, comme la France, ou par une convention collective d'application générale. Il n'a donc rien à voir avec une validation du principe du pays d'origine, qui veut qu'un prestataire de services soit soumis au droit du pays d'où il vient et non du pays où il exerce son activité. Ce principe était au coeur du projet originel de directive Bolkestein sur la libre circulation des services, et avait alimenté en France la polémique sur le "plombier polonais" lors du référendum de 2005, avant d'en être retiré.

Laval avait saisi le tribunal du travail suédois qui s'était tourné vers la Cour de Luxembourg afin qu'elle dise si le blocus, visant à imposer à Laval la convention collective du bâtiment, est compatible avec la directive de 1996 sur le détachement des travailleurs et les règles du traité sur la libre prestation de services.

Sur ces deux points, la Cour répond par la négative. Elle rappelle que la directive définit les règles de protection minimales applicables aux travailleurs qui sont envoyés par leur entreprise dans un autre Etat membre, à titre temporaire. Ces règles concernent périodes de repos, congés payés ou salaires. En droit national, elles doivent être transposées "soit par des dispositions législatives, réglementaires ou administratives, soit par des conventions collectives ou des sentences arbitrales déclarées d'application générale".

MODÈLE SOCIAL "PORTÉ AUX NUES"

Or, en Suède, le salaire minimal n'est pas fixé par la loi. Les autorités ont confié aux partenaires sociaux le soin de fixer, par la voie de la négociation collective, ce que les entreprises doivent verser. Dans le secteur de la construction, il faut "une négociation au cas par cas sur le lieu de travail, tenant compte de la qualification et des fonctions des salariés concernés", ce qui fait que les salaires ainsi obtenus "ne sont pas des salaires minimaux". Concernant le temps de travail et les congés annuels, la convention collective du bâtiment contient en outre des dispositions plus favorables que la loi. La Cour estime donc que ces dispositions n'ont pas à être imposées à Laval.

La Cour juge enfin que le blocus imposé est contraire aux règles du traité sur la libre prestation de services. "En principe", le fait de mener une action collective contre "une éventuelle pratique de dumping social" peut justifier une restriction à cette liberté. Mais ici, juge-t-elle, la négociation salariale que le blocus cherche à imposer "s'inscrit dans un contexte national marqué par l'absence de dispositions suffisamment précises et accessibles".

L'arrêt, qui ne concerne que les pays n'ayant pas de smic légal, a été condamné par la gauche en Europe. John Monks, président de la Confédération européenne des syndicats, s'étonne que la Cour s'en prenne à un modèle social "porté aux nues par Bruxelles, parce qu'il allie flexibilité et sécurité". Poul Nyrup Rasmussen, président du Parti socialiste européen, estime que l'arrêt marque "un jour de brume derrière laquelle pourront s'abriter les mauvais employeurs et ceux qui rognent les salaires".

Rafaële Rivais

de **Rainier** le 19 Déc 2007, 17:51

Cyril a écrit:C'est dur d'oublier que Schivardi est contre l'Europe, tout son programme présidentiel était basé là dessus.

J'avais pas oublié que Schivardi était contre l'Europe ...j'avais oublié Schivardi !

de **schumi84f1** le 19 Déc 2007, 17:53

Stéphane a écrit:Il va encore se faire raper sur les doigts.

Sarkozy revient sur l’engagement pris par Chirac

mercredi 19.12.2007, 16:30
Nicolas Sarkozy revient sur l’engagement pris par Jacques Chirac de soumettre au vote des Français un éventuel élargissement de l’Union européenne à la Turquie. L’avant-projet de réforme des institutions stipule que les traités relatifs aux adhésions décidées depuis 2004 pourront être ratifiés soit par le Parlement réuni en congrès, soit par référendum. Cette procédure remplacerait l’actuel article 88-5 de la Constitution, selon lequel « tout projet de loi autorisant la ratification d’un traité relatif à l’adhésion d’un État à l’Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le président de la République ». Cette disposition avait été introduite en février 2005 dans la loi fondamentale par Jacques Chirac pour rendre les référendums obligatoires sur les futurs élargissements de l’Union européenne.

il a jamais caché qu'il était contre l'entrée de la Turquie en Europe vu qu'elle y est pas
du coup il ment pas vu qu'il n'y a pas élargissement

de **Mufasa** le 19 Déc 2007, 18:01

Rainier a écrit:Au dela de tout raisonnement moral, je pense juste que plusieurs grandes puissances, dont la France, avaient de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Allemagne.

C'est très possible qu'il s'agisse d'une histoire plus longue et plus profonde, qui remonterait jusqu'à Richelieu principalement, d'où la guerre de 30 ans et la mise en place du système westphalien. En tant que principale puissance continentale en Europe, la France devait empêcher toute unification de l'Allemagne car celle-ci avait le potentiel de supplanter la France dans son rôle européen.

Ça a marché jusqu'à Napoléon 1, qui par ses conquêtes a unifié les allemands contre lui ce qui fut une des causes de l'échec de la campagne d'Allemagne de 1813 qui se termine par la désastreuse "Bataille des nations" (Leipzig), perdue par l'absence des princes allemands à ses côtés (surtout de la Saxe -- je crois, à moins que ce soit la Bavière? -- qui a changé de camp à la dernière minute). C'est les débuts du pangermanisme, quoi. La rivalité franco-prussienne des 1860s s'inscrit je pense dans ce contexte plus large, mais Napoléon 3 n'était pas Richelieu et il avait en face un Bismarck plus futé que lui. [En fait l'Empire allemand avait besoin d'une grande puissance fondatrice mais contrairement aux attentes ce ne fut pas l'Autriche, dont la faiblesse avait été mise en exergue lors de la guerre d'Italie de 59 lorsque le Piémont-Sardaigne + Napoléon l'avait battue malgré une (faible) infériorité numérique. C'est pourquoi l'Empire allemand n'a pas incorporé l'Autriche (il faudra attendre l'Anschluss d'Hitler).]

Mais cette histoire de Richelieu et la politique de la France en général vis-à-vis de l'Allemagne avant son unification, je ne suis pas sûr du tout de son importance. Ça a peut-être été grossi par l'histoire selon les allemands ? Enfin tout ça n'est qu'une question de pouvoir et de position géopolitique, surtout pour Napoléon 3 qui à mon avis l'avait lucidement compris mais n'a pas pu enrayer le processus, au contraire la France y a contribué malgré elle en essayant de le combattre (c'est tout le génie politique de Bismarck).

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 18:25

Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919. Et que la constitution autrichienne de 1955 dictée par les vainqueurs mentionne l'interdiction faite à l'Autriche de se rattacher à la mère patrie. Il a bonne mine, le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Que d'hypocrisie et de mensonges de la part des donneurs de leçons.

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2007, 18:32

Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919. Et que la constitution autrichienne de 1955 dictée par les vainqueurs mentionne l'interdiction faite à l'Autriche de se rattacher à la mère patrie. Il a bonne mine, le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Que d'hypocrisie et de mensonges de la part des donneurs de leçons.

Stop !

T'as pas parlé des Juifs, d'Israel et du complot conspirationiste depuis 5 posts au moins.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 18:39

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919. Et que la constitution autrichienne de 1955 dictée par les vainqueurs mentionne l'interdiction faite à l'Autriche de se rattacher à la mère patrie. Il a bonne mine, le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Que d'hypocrisie et de mensonges de la part des donneurs de leçons.

Stop !

T'as pas parlé des Juifs, d'Israel et du complot conspirationiste depuis 5 posts au moins.

Tout est lié. Les Anglais, qui sont souvent moins hypocrites que la réputation qu'on leur prête, ne cachent pas que l'objet de la sordide "Déclaration Balfour" avait pour but de mobiliser la nation juive (une nation extra territoriale, mais une nation quand même) contre l'Allemagne, qui risquait bien de les battre en 14/18. Autrement dit, c'est nous les Arabes, qui faisons aujourd'hui les frais de l'instrumentalisation de la puissance juive contre l'Allemagne. Je suis donc directement interpellé par les conspirations anti allemandes des 150 dernières années.

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 18:40

Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919.

T'es vraiment certain de ça ?

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 18:42

Stéphane a écrit:
Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919.

T'es vraiment certain de ça ?

certain.

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 18:42

T'as rien de plus concret ?

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 18:45

Stéphane a écrit:T'as rien de plus concret ?

Quand je dis qu'il n'y a pas de véritable liberté d'expression dans les pays "démocratiques", il faut bien me croire sur parole, puisque les sources de documentation sont difficilement accessibles (mais je les ai consultées).

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 18:47

J'pensais que c'était sur référendum, c'est pour ça.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 18:50

Stéphane a écrit:J'pensais que c'était sur référendum, c'est pour ça.

Voilà une preuve partielle de ce que j'avance :

L'article 4 interdit à l'Autriche l'Anschluss avec l'Allemagne.

(Wiki, Traité d'Etat autrichien, 1955)

de **Stéphane** le 19 Déc 2007, 18:50

J'parle de celui de 38, moi.

de **Mufasa** le 19 Déc 2007, 18:58

Stéphane a écrit:
Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919.

T'es vraiment certain de ça ?

Le traité de Versailles a causé une foule importante de plébiscites et de votes sur la questions des frontières des états dans énormément de régions/pays, en gros celles de l'Empire allemand et surtout de l'Empire autrichien. Il fallait régler le démembrement de 4 empires et Wilson essayait, avec des succès mitigés, de le faire par l'autodétermination des peuples. La question balkanique était compliquée, une sorte d'exception très lourde en raison de son rôle dans le déclenchement de la guerre, et apparement seul un état fédéral pouvait fonctionner étant donné qu'il était impossible de séparer les peuples qui vivaient ensemble dans chaque village (à moins d'épuration éthnique, ce qui finit par arriver lorsque les croates et allemands réarrangèrent la carte en 41 jusqu'à 45, puis plus tard lorsque Tito disparut et la Yougoslavie s'effondra).

Le pangermanisme incluait l'Autriche, qui aurait pu comme je l'ai discuté plus haut être le pays unificateur de l'Allemagne (c'est Sadowa qui a changé ça). D'ailleurs le Saint Empire Romain Germanique tout comme la Confédération allemande (post-traité de Vienne) incluait l'Autriche, et juste l'Autriche, mais pas les régions non-autrichiennes de l'Empire autrichien.

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2007, 19:00

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Il faut peut être préciser pour la énième fois que l'Anschluss a été la réalisation du voeu exprimé à la quasi unanimité par le parlement démocratique autrichien, après le démembrement de l'Empire austro-hongrois imposé par les puissance occidentales, en 1919. Et que la constitution autrichienne de 1955 dictée par les vainqueurs mentionne l'interdiction faite à l'Autriche de se rattacher à la mère patrie. Il a bonne mine, le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Que d'hypocrisie et de mensonges de la part des donneurs de leçons.

Stop !

T'as pas parlé des Juifs, d'Israel et du complot conspirationiste depuis 5 posts au moins.

Tout est lié. Les Anglais, qui sont souvent moins hypocrites que la réputation qu'on leur prête, ne cachent pas que l'objet de la sordide "Déclaration Balfour" avait pour but de mobiliser la nation juive (une nation extra territoriale, mais une nation quand même) contre l'Allemagne, qui risquait bien de les battre en 14/18. Autrement dit, c'est nous les Arabes, qui faisons aujourd'hui les frais de l'instrumentalisation de la puissance juive contre l'Allemagne. Je suis donc directement interpellé par les conspirations anti allemandes des 150 dernières années.

Tiens, v'la un hochet.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 19:14

Oui, oui, on sait. Quand tu ne trouves rien à dire tu sors ton Flagada sauteur, c'est d'un monotone.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 19:17

Stéphane a écrit:J'parle de celui de 38, moi.

Le texte de 55 confirme (puisqu'il n'y avait plus ni d'Hitler ni de nazisme) que l'image qu'on nous donne de celui de 38, c'est du vent, de la propagande pure et simple.

de **Fatcap** le 19 Déc 2007, 19:48

Rainier a écrit:Pas au point sur quoi en particulier ?
C'est vrai que je suis loin de maitriser et de connaitre l'ensemble des origines et des causes de ces conflits mais je n'ai jamais dit que le vilain était allemand et le gentil français.

Au dela de tout raisonnement moral, je pense juste que plusieurs grandes puissances, dont la France, avaient de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Allemagne.
Raisons amplifiées par la déroute de 1871 et la boucherie de 14-18 qui se sont essentiellement déroulées sur le sol français.

C'est ce que j'avais cru comprendre en lisant ton premier message. Pas très clair tout ça. mais je suis d'accord pour le reste, je pense même qu'on peut l'étendre : l'Allemagne avait de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Angleterre (la France a disparu toute seule après le feu d'artifice napoléonien). Et des raisons à mon avis bien plus fortes et bien plus nobles. Mais bon, ils ont émergé en perdants suite à 1914, et malheur aux perdants n'est-ce-pas ?

de **Fatcap** le 19 Déc 2007, 19:50

Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'parle de celui de 38, moi.

Le texte de 55 confirme (puisqu'il n'y avait plus ni d'Hitler ni de nazisme) que l'image qu'on nous donne de celui de 38, c'est du vent, de la propagande pure et simple.

Je crois que le traité de Versailles interdisait également l'Anschluss. Je retrouverai l'article précis ce soir au besoin. Ce dont je suis sûr c'est qu'au lendemain de la première guerre mondiale le parlement autrichien a voté son rattachement à l'Allemagne, et que ce rattachement a été interdit par la France et l'Angleterre. Je me demande à quoi ça sert d'établir des règles en grande pompe pour s'asseoir dessus deux minutes après, mais c'est bien ce qui s'est passé.

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2007, 20:10

Cortese a écrit:Oui, oui, on sait. Quand tu ne trouves rien à dire tu sors ton Flagada sauteur, c'est d'un monotone.

Ceci n'est pas un point godwin.

Mais parce que tu racontes n'importe quoi. T'es en train de tenir exactement le même discours d'Hitler au sujet des Juifs et des puissances de l'argent contre l'Allemagne. C'est même pas la peine de lire Mein Kampf en fait. Parce que tu pourrais l'écrire. Si l'Allemagne a été battue en 18, c'est la faute des Juifs. Si l'Allemagne a été malheureuse, c'est la faute des Juifs. Si on a empêché les Autrichiens et les Allemands de se réunir (au nom de quoi, dans leur histoire ? Le Saint Empire Romain Germanique ?), c'est la faute des Juifs. Et puis en plus, après chaque pogrom, et bin, à chaque fois il remettent ça. Ouais, je sais. T'as des amis juifs. Goering aussi, il en avait. Hein ? Quoi ? Ah non, t'en n'as plus ?

Dis, quand est-ce que tu nous ressors la solution finale, pour qu'on en finisse quoi ?!

Alors effectivement, à ce sujet, j'ai plus grand chose à te dire. Sinon, toujours la même chose. Encore et encore. Jump Jump Jump et rerejump.

Israel, 20.000 km² de cailloux, sans aucune richesses naturelles, c'est du néocolonialisme occidental. Okay, on est d'accord, le problème des Palestos, c'est un vrai problème et il faut trouver une solution viable pour eux. Mais on n'essaie pas de penser une solution intermédiaire en raisonnant sur le long terme. Non. On ne dit pas : "hey, les Israéliens, bon, maintenant, vous arrétez la déconne aussi un peu au lieu d'exciter les pauvres diables qui subissent dans leurs camps et leurs territoires. Mais non. C'est où Israel disparait, de fait avec sa spécificité, même si ça ne fait que 10m². Ou vous devenez une communauté minoritaire de plus de dhimis en puissance". On déblatère des tombereaux d'insinuations toutes plus dégoulinantes de haine les unes que les autres. Et chaque jour, ça devient de pire en pire. Non, Non. Te donnes pas la peine. Je sais. C'est pas toi. C'est nous les Occidentaux. On avait compris.

Alors okay, la pillule de Saddam sur son échafaud, le coup de 2003, ça t'es passé de travers. Je comprends. Mais là, bon, ça devient un peu trop cyclique dans ton quotidien. Va falloir envisager une thérapie. Parce que je veux bien qu'on ait de la sympathie pour les boches qui savaient se bagarrer en 39, seuls contre le monde entier, okay, moi aussi, j'étais comme ça à 15 ans. Les Chars Tigre, les PanzerGrenadier et tout ça, dans les bocages normands ou aux marches de la Pologne, en 44, avec la chevauchée des Walkyries en musique de fond et des divisions blindées entières de rosbeefs ou de popovs en flammes, okay, c'est cool, c'est romantique. Et il est indéniable que les panzers des doryphores avient de la gueule. Mais bon, l'adolescence, ça se finit un jour et on devient adulte. Hein ? On devient un homme et on fait la part des choses. Ce sur quoi on peut peser. Et ce sur quoi on ne peut pas peser au risque de devenir pesant. Hein ? Bref, on mène sa vie d'individu au lieu de toujours vivre entre les larmes et les diatribes.

Bon, te casse pas la tête. Je sais. Je suis un néo-nazi, ancien membre de l'OAS. Oué. J'ai du l'être dans les couilles de mon père, certainement. Nan c'est vrai coua. Après tout, en 40, et à 4 ans, ne lui faisait-on pas chanter "Maréchal nous voilà", hein ?

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 20:45

Non, tu es juste un bourgeois de province, conformiste et chauvin.

Je m'en fous d'Hitler, qui n'avait aucune sympathie pour les Arabes, et qui a favorisé le départ de juifs aisés pour la Palestine. Ce qui m'intéresse, c'est la situation présente, le poids invraisemblable du lobby juif sur les décisions de politique étrangère des nations occidentales, et puis, surtout ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Ce qui implique le doute et la remise en question de ce qu'on nous assène comme étant la vérité intangible.

de **Shoemaker** le 19 Déc 2007, 21:17

Cortese,
Oui mais la, t'es dans le registre de la subtilite, et Panzer, comme son pseudo l'indique, pas trop son stayle. Mais bon...
Ceci dit, je me demande pourquoi l'Allemagne, qui est actuellement un etat surpuissant, ne remet pas (subtilement toutau moins) en cause toute l'histoire ecrite par les vainqueurs. Car tout de meme, tout compte fait, les allemands (et les japonnais) au final, ne sont pas tout a fait dans la position, actuellement, du vaincu a genoux. Il y a eu de l'eau qui a coule, depuis 45.
C'est certain la Shoah plombe les choses. Mais bon, une fois reconnu l'atroce genocide, et une fois admis que les nouvelles generations allemandes ne peuvent en etre tenues responsables pour les siecles a venir, qu'est ce qui fait que les allemands, si triomphant dans tous les domaines, par ailleurs, continuent a ramper comme des larves devant Israel et les USA ?
Car enfin qui imaginerait une Allemagne bombardee pour cause de reecriture de son histoire ?
Je veux bien que le lobby juif mondial donne de la raclee en veux tu en voila aux arabes (les derniers de la classe avec les africains), mais l'Allemagne c'est une autre paire de manches.
L'atitude de l'Allemagne m'intrigue au plus haut point ...

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2007, 21:20

Cortese a écrit:Non, tu es juste un bourgeois de province, conformiste et chauvin.

Je m'en fous d'Hitler, qui n'avait aucune sympathie pour les Arabes, et qui a favorisé le départ de juifs aisés pour la Palestine. Ce qui m'intéresse, c'est la situation présente, le poids invraisemblable du lobby juif sur les décisions de politique étrangère des nations occidentales, et puis, surtout ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Ce qui implique le doute et la remise en question de ce qu'on nous assène comme étant la vérité intangible.

Les z'Arabes c'est qu'des grosses feignasses et pi c'est tout.

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2007, 21:28

Shoemaker a écrit:Cortese,
Oui mais la, t'es dans le registre de la subtilite, et Panzer, comme son pseudo l'indique, pas trop son stayle. Mais bon...
Ceci dit, je me demande pourquoi l'Allemagne, qui est actuellement un etat surpuissant, ne remet pas (subtilement toutau moins) en cause toute l'histoire ecrite par les vainqueurs. Car tout de meme, tout compte fait, les allemands (et les japonnais) au final, ne sont pas tout a fait dans la position, actuellement, du vaincu a genoux. Il y a eu de l'eau qui a coule, depuis 45.
C'est certain la Shoah plombe les choses. Mais bon, une fois reconnu l'atroce genocide, et une fois admis que les nouvelles generations allemandes ne peuvent en etre tenues responsables pour les siecles a venir, qu'est ce qui fait que les allemands, si triomphant dans tous les domaines, par ailleurs, continuent a ramper comme des larves devant Israel et les USA ?
Car enfin qui imaginerait une Allemagne bombardee pour cause de reecriture de son histoire ?
Je veux bien que le lobby juif mondial donne de la raclee en veux tu en voila aux arabes (les derniers de la classe avec les africains), mais l'Allemagne c'est une autre paire de manches.
L'atitude de l'Allemagne m'intrigue au plus haut point ...

Ah bin voyons. C'est que ce doit être trop subtil effectivement.

Maintenant, les Robeux, c'est parce qu'ils sont si faibles, vous comprenez ma bonne dame. Arrétez, vous allez nous faire chialer. 8 millions de Juifs dans le monde qui damment le pion à 300 millions de pauvres bougres. Ah oui. C'est la faute aux Occidentaux. Excusez moi, je suis pas subtil. Pas malin. Panzerkeil moi.

C'est la faute aux blancs ! Et pi c'est tout.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 22:35

Quels blancs ? Les roses, tu veux dire.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 22:38

Shoemaker a écrit:Cortese,
Oui mais la, t'es dans le registre de la subtilite, et Panzer, comme son pseudo l'indique, pas trop son stayle. Mais bon...
Ceci dit, je me demande pourquoi l'Allemagne, qui est actuellement un etat surpuissant, ne remet pas (subtilement toutau moins) en cause toute l'histoire ecrite par les vainqueurs. Car tout de meme, tout compte fait, les allemands (et les japonnais) au final, ne sont pas tout a fait dans la position, actuellement, du vaincu a genoux. Il y a eu de l'eau qui a coule, depuis 45.
C'est certain la Shoah plombe les choses. Mais bon, une fois reconnu l'atroce genocide, et une fois admis que les nouvelles generations allemandes ne peuvent en etre tenues responsables pour les siecles a venir, qu'est ce qui fait que les allemands, si triomphant dans tous les domaines, par ailleurs, continuent a ramper comme des larves devant Israel et les USA ?
Car enfin qui imaginerait une Allemagne bombardee pour cause de reecriture de son histoire ?
Je veux bien que le lobby juif mondial donne de la raclee en veux tu en voila aux arabes (les derniers de la classe avec les africains), mais l'Allemagne c'est une autre paire de manches.
L'atitude de l'Allemagne m'intrigue au plus haut point ...

Ils ne vont pas commettre les mêmes erreurs qu'Hitler. Ils avancent leurs pions méthodiquement et patiemment. Ils ont déjà réussi à imposer le Deutsche Mark aux Français sous le nom d'Euro, c'est déjà pas mal.

de **Mufasa** le 19 Déc 2007, 23:28

Fatcap a écrit:
Rainier a écrit:Pas au point sur quoi en particulier ?
C'est vrai que je suis loin de maitriser et de connaitre l'ensemble des origines et des causes de ces conflits mais je n'ai jamais dit que le vilain était allemand et le gentil français.

Au dela de tout raisonnement moral, je pense juste que plusieurs grandes puissances, dont la France, avaient de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Allemagne.
Raisons amplifiées par la déroute de 1871 et la boucherie de 14-18 qui se sont essentiellement déroulées sur le sol français.

C'est ce que j'avais cru comprendre en lisant ton premier message. Pas très clair tout ça. mais je suis d'accord pour le reste, je pense même qu'on peut l'étendre : l'Allemagne avait de bonnes raisons pour rabaisser la puissance de l'Angleterre (la France a disparu toute seule après le feu d'artifice napoléonien). Et des raisons à mon avis bien plus fortes et bien plus nobles. Mais bon, ils ont émergé en perdants suite à 1914, et malheur aux perdants n'est-ce-pas ?

Effectivement on peut interpréter tout cela comme une course géante et folle entre puissances européennes pour la suprématie géopolitique. Mais ce qui m'intrigue dans ton post c'est: "bien plus fortes et bien plus nobles" -- quelles sont ces raisons ? Je connais pas très bien l'histoire allemande mais il me semble que, géopolitiquement, elle était aussi avide de pouvoir que la France et l'Angleterre (course à l'armement, construction d'une flotte pour rivaliser les anglais, etc.), et ses conquêtes impériales surtout en Afrique étaient tout aussi dures, si pas plus (le génocide des Hereros en Namibie actuelle). Éventuellement tu peux lui trouver des circonstances atténuantes dans sa quête de pouvoir dans le sens où la France -- ouvertement hostile à l'Allemagne en raison de l'Alsace -- avait trouvé deux puissants (lâches) alliés qui l'encerclaient, alors que l'allié de l'Allemagne, bien que ferme, était faible (l'Autriche). Mais je ne vois pas ce qu'elle avait de plus noble que la France et l'Angleterre, on dirait que c'est kif-kif.

de **Rainier** le 19 Déc 2007, 23:41

Fatcap a écrit:
Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'parle de celui de 38, moi.

Le texte de 55 confirme (puisqu'il n'y avait plus ni d'Hitler ni de nazisme) que l'image qu'on nous donne de celui de 38, c'est du vent, de la propagande pure et simple.

Je crois que le traité de Versailles interdisait également l'Anschluss. Je retrouverai l'article précis ce soir au besoin. Ce dont je suis sûr c'est qu'au lendemain de la première guerre mondiale le parlement autrichien a voté son rattachement à l'Allemagne, et que ce rattachement a été interdit par la France et l'Angleterre. Je me demande à quoi ça sert d'établir des règles en grande pompe pour s'asseoir dessus deux minutes après, mais c'est bien ce qui s'est passé.

Bon excuse, c'est un peu confus tout ça. Mais la France et l'Angleterre ont interdit mais ne s'y sont pas opposés quand Hitler a fait l'Anschluss.
Hitler, en fait, a eu plus peur de Mussolini qui, au début tout au moins, n'etait pas du tout d'accord ...mais en 38-39 c'était devenu des grands amis et il n'y avait plus de problème.
Après Hitler a trouvé des allemands en Tchecoslovaquie et les choses ont empiré ...

Pour raisonner comme toi et Cortese, on pourrait dire que l'Europe aurait dû être coupée en deux parties suivant les plus ou moins lointaine origines des peuples : une partie germanique de Brest à Varsovie et une partie romaine de Lisbonne à la Roumanie !
La France aurait été coupée en deux ...et l'OM et le PSG n'auraient pas été dans le même championnat

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 23:43

Non, les circonstances atténuantes de l'Allemagne, c'est d'être arrivée trop tard pour les conquêtes coloniales (de plus son accès à la mer par des détroits facilement contrôlés par la Home Fleet était un gros handicap, c'est une nation enclavée), et faute de conquêtes, pas d'accès direct aux matières premières et aux sources d'énergie, donc pas d'avenir économico-politique sans en passer par la tutelle franco-britannique. L'Allemagne avait besoin de la guerre pour desserrer l'étau, pas la France et l'Angleterre qui étaient les mâchoires de l'étau.

de **Cortese** le 19 Déc 2007, 23:49

Rainier a écrit:[
Bon excuse, c'est un peu confus tout ça. Mais la France et l'Angleterre ont interdit mais ne s'y sont pas opposés quand Hitler a fait l'Anschluss.
Hitler, en fait, a eu plus peur de Mussolini qui, au début tout au moins, n'etait pas du tout d'accord ...mais en 38-39 c'était devenu des grands amis et il n'y avait plus de problème.
Après Hitler a trouvé des allemands en Tchecoslovaquie et les choses ont empiré ...

Pour raisonner comme toi et Cortese, on pourrait dire que l'Europe aurait dû être coupée en deux parties suivant les plus ou moins lointaine origines des peuples : une partie germanique de Brest à Varsovie et une partie romaine de Lisbonne à la Roumanie !
La France aurait été coupée en deux ...et l'OM et le PSG n'auraient pas été dans le même championnat

La Tchécoslovaquie était une nation artificielle (qui a d'ailleurs disparu) conçue et surarmée par les franco-britanniques comme une menace stratégique enfoncée sur le flanc opposé de l'Allemagne, dans le but de suppléer la défection de la Russie devenue soviétique, qui s'était retirée de l'alliance occidentale. La Tchécoslovaquie englobait des provinces germanophones (les fameux Sudètes) et la quasi totalité de l'industrie autrichienne (d'où l'exil allemand de certains Autrichiens célèbres, comme Porsche)