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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Shoemaker le 03 Déc 2007, 12:19

Fatcap a écrit:Ce n'était pas très habile d'inclure dans le référendum la possibilité d'une élection indéfinie. Ca a donné une occasion en or aux adversaires du Vénézuela pour évoquer le cliché du président à vie d'une république bananière. La solution poutinienne est bien plus intelligente, et Chavez a probablement péché par présomption... C'est dommage puisque le référendum contenait beaucoup de choses intéressantes, comme la suppression de l'indépendance de la banque centrale. Enfin ce n'est pas plus mal que Chavez ait une petite blessure d'amour-propre, ce n'est jamais bon de voler sans cesse de succès en succès, et je pense que son gouvernement reconnaîtra sa défaite sans problème. Ce qui, soit dit en passant, le rendrait plus démocratique que le gouvernement français, lequel est tranquillement en train de passer par-dessus les résultats du vote sur la Constitution européenne...



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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Fatcap le 03 Déc 2007, 13:27

von Rauffenstein a écrit:Ah, la nostalgie du pacte germano-soviétique... :D


Avoue qu'un axe Moscou-Berlin-Caracas, ça aurait de la gueule. Malheureusement avec des politiciens de bas étage comme Merkel, ce n'est pas près d'arriver. Mais je suis sûr qu'on y a déjà pensé du côté du Kremlin ..
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Dr Renard le 03 Déc 2007, 13:31

Aym a écrit:d'un autre côté, quelqu'un qui cherche à être élu "président à vie", ça donne pas vraiment confiance. Chavez, je le connais mal, mais le peu que j'en connais (en lisant notamment ce qui se dit sur ce topic) ne donne pas l'image d'un ange de pureté.

Mauvaise information ou désinformation?

Car, à ma connaissance, il ne s'agit pas d'être "élu président à vie", mais de ne plus avoir de limite sur le nombre de mandats présidentiels.
Et alors, n'est-ce pas aussi le cas en France?

Franchement, en écoutant les infos je me posais justement la question de savoir comment était perçu le discours des journalistes qui me semblaient insister sur ce point de la nouvelle constitution, en utilisant précisément cette expression de "président à vie". Il me semblait bien que leur façon de traiter cette information laissait sous-entendre qu'avec ce référendum Chavez cherchait simplement a avoir un mandat de dictateur.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Aym le 03 Déc 2007, 13:48

C'est effectivement la façon dont c'est présenté aux infos.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede sccc le 03 Déc 2007, 14:20

Aym a écrit:C'est effectivement la façon dont c'est présenté aux infos.


Pas ici en tout cas:

http://www.lesoir.be/actualite/monde/ch ... 4525.shtml

Ni là:

http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=387221
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Aym le 03 Déc 2007, 14:29

"Hugo Chavez, âgé de 53 ans, entendait bien, si les électeurs disent « oui » à sa réforme, se représenter à la présidence en 2012, ce que la Constitution l’empêche de faire aujourd’hui, et même jusqu’en 2050, quand il aura 95 ans"
Reste à savoir si c'était dit de façon ironique ou pas.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Xp le 03 Déc 2007, 15:53

Apparemment sa politique "pour le peuple" partage les vénézuéliens. Il n'est peut-être pas si bon avec ceux a qui il a tant promis ?

Mais cela prouve (à moins d'un passage en force dans quelques années) que la liberté est plus grande au Vénézuela qu'en Russie.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Cortese le 03 Déc 2007, 16:25

Avec une stratégie de pénurie organisée de produits alimentaires par l'opposition, l'objectif de mécontentement de la population a été atteint. Mais bon, on sait depuis Marx qu'une société socialiste ne peut s'établir que par la violence, face au pouvoir économique, çà se confirme une énième fois.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Maverick le 03 Déc 2007, 16:32

Xp a écrit:Apparemment sa politique "pour le peuple" partage les vénézuéliens. Il n'est peut-être pas si bon avec ceux a qui il a tant promis ?

Mais cela prouve (à moins d'un passage en force dans quelques années) que la liberté est plus grande au Vénézuela qu'en Russie.
Et qu'en France puisque Sarkozy veut faire passer le nouveau TCE en force au parlement.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Xp le 03 Déc 2007, 17:20

Comparaison douteuse à mon avis. Tu es soit LCR ou FN ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Maverick le 03 Déc 2007, 18:17

Xp a écrit:Comparaison douteuse à mon avis. Tu es soit LCR ou FN ?
Nan aucun des deux. Pourquoi ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 03 Déc 2007, 18:56

Fais chier, les nonistes :D
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Mufasa le 03 Déc 2007, 20:28

C'était aussi le cas aux USA jusqu'à Truman (compris) et le 22e amendement à la Constitution. Eisenhower n'a pas pu se représenter après 2 mandats. L'amendement a été adopté en raison des 4 mandats consécutifs de Roosevelt, ce qui était du jamais vu (ça s'explique par la crise éco des 30s et la guerre).

Sinon je suis entièrement d'accord avec Fatcap (ce qui est peu fréquent), et l'article du grand soir de sa part est très intéressant. On y apprend notamment que cette idée du mouvement étudiant de grande ampleur anti-Chavez est une arnaque. Au contraire le gouvernement Chavez a pour lui le début d'une démocratisation de l'éducation supérieure qui était en pratique réservé aux riches privilégiés. Pourquoi les autres pays d'Amérique du sud (qui ont +/- autant de problèmes d'inégalité sociale, c'est une particularité de ce continent) n'élisent pas des Chavez ? (la plupart se contentent de Président(e)s de centre gauche)
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 03 Déc 2007, 20:47

"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Cortese le 03 Déc 2007, 20:51

von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.


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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Mufasa le 03 Déc 2007, 20:53

L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires

C'est une définition de "démocratiser" (j'ai parlé de "début", d'ailleurs). Le terme démocratiser ne renvoie pas forcément au système politique. J'ai pas mon dico français, mais dans mon dico anglais j'ai deux définitions de ce mot, dont celle que j'ai utilisée plus haut (ce n'est donc pas un abus de langage):
make (something) accessible to everyone; ORIGIN late 18th cent.: from French démocratiser.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Shoemaker le 03 Déc 2007, 20:57

Revenons a ce bon vieux Sade qui disait que le monde est divise en Maitres et en victimes a la disposition des dits Maitres.

Alors, que l'on soit un Maitre (du monde), et qu'on soit heureux et fier de l'etre, je peux comprendre ca. No problemo.
MAis que l'on soit une victime et que l'on pleurniche sur le compte des Maitres, voila qui me plonge dans une profonde consternation quant a la sante mentale de l'humanite.

L'humanite ? Au final, un pauv con !
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Madcad le 03 Déc 2007, 21:38

Tout va de travers, on ne peut même plus revendiquer notre aliénation maintenant.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Maverick le 03 Déc 2007, 22:08

von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.

Hein ? Qui va en prison au Vénézuéla pour ne pas être d'accord avec Chavez ? Même RCTV a pu émettre quelques années aprés avoir soutenu et activement participé au coup d'état en 2002 contre Chavez...tu crois qu'il se passerais quoi en France si une chaîne s'avisait à faire ça ? Tu est au courant des peines de prison pour entente avec une intelligence étrangère ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 03 Déc 2007, 23:30

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.


Pff.
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Non. Pourquoi ? Je suis pas Algérien, moi.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Cortese le 03 Déc 2007, 23:37

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.


Pff.
T'as pas honte ?
Non. Pourquoi ? Je suis pas Algérien, moi.


Ça veut dire que ça te dispense d'être honnête ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 04 Déc 2007, 00:36

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
Pff.
T'as pas honte ?
Non. Pourquoi ? Je suis pas Algérien, moi.


Ça veut dire que ça te dispense d'être honnête ?
Pas besoin de dispense. De fait, je le suis honnête. Parce que je suis Français, moi, Monsieur.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Fatcap le 04 Déc 2007, 12:08

Mufasa a écrit:C'était aussi le cas aux USA jusqu'à Truman (compris) et le 22e amendement à la Constitution. Eisenhower n'a pas pu se représenter après 2 mandats. L'amendement a été adopté en raison des 4 mandats consécutifs de Roosevelt, ce qui était du jamais vu (ça s'explique par la crise éco des 30s et la guerre).

Sinon je suis entièrement d'accord avec Fatcap (ce qui est peu fréquent), et l'article du grand soir de sa part est très intéressant. On y apprend notamment que cette idée du mouvement étudiant de grande ampleur anti-Chavez est une arnaque. Au contraire le gouvernement Chavez a pour lui le début d'une démocratisation de l'éducation supérieure qui était en pratique réservé aux riches privilégiés. Pourquoi les autres pays d'Amérique du sud (qui ont +/- autant de problèmes d'inégalité sociale, c'est une particularité de ce continent) n'élisent pas des Chavez ? (la plupart se contentent de Président(e)s de centre gauche)


Il vous en prie :wink:. Mais sinon, à part Chavez il y a également Daniel Ortega, Rafael Correa, Evo Morales. Nominalement de gauche sûrement, mais du moins dans le cas de Chavez assez intelligents pour être pragmatiques. J'adore comme on aboutit à une inversion des rôles : Chavez l'homme de gauche a en réalité un discours nationaliste et protectionniste ; ses adversaires, classés de droite, sont pro-Américains, internationalistes, et libéraux. Encore une démonstration indirecte de la seule chose que craint véritablement l'école de pensée libérale. La comparaison avec des leaders type sociaux-démocrates comme Lula est très éclairante, je trouve.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Alfa le 04 Déc 2007, 12:24

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Non. Pourquoi ? Je suis pas Algérien, moi.


Ça veut dire que ça te dispense d'être honnête ?
Pas besoin de dispense. De fait, je le suis honnête. Parce que je suis Français, moi, Monsieur.

Vous me faites penser a une fausse pub des nuls avec Hassan Cehef "c'est possible" et l'épicier français Robert Tripoux "les bons comptes font les bon amis" :lol:

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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede schumi84f1 le 04 Déc 2007, 12:35

Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.

Hein ? Qui va en prison au Vénézuéla pour ne pas être d'accord avec Chavez ? Même RCTV a pu émettre quelques années aprés avoir soutenu et activement participé au coup d'état en 2002 contre Chavez...tu crois qu'il se passerais quoi en France si une chaîne s'avisait à faire ça ? Tu est au courant des peines de prison pour entente avec une intelligence étrangère ?


il est pas non plus blanc blanc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_chave ... 9diatiques
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Maverick le 04 Déc 2007, 13:05

schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:"démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur" me semble un abus de lagage. L'élargir, l'accès, faciliter son accès aux couches plus populaires, me semblerait plus opportun. Parce que dans un pays, quand on va en zonzon ou que l'on est menacé parce que l'on peut ne pas être d'accord (quelles que soient les raisons) avec le gouvernement en place, je suis désolé, ça ne s'appelle pas une démocratie. La France, les USA, sont une démocratie, dans le cadre de leur fonctionnement interne. Pas le Vénézuela.

Hein ? Qui va en prison au Vénézuéla pour ne pas être d'accord avec Chavez ? Même RCTV a pu émettre quelques années aprés avoir soutenu et activement participé au coup d'état en 2002 contre Chavez...tu crois qu'il se passerais quoi en France si une chaîne s'avisait à faire ça ? Tu est au courant des peines de prison pour entente avec une intelligence étrangère ?


il est pas non plus blanc blanc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_chave ... 9diatiques
Bien sûr qu'il n'est pas tout blanc. Qui est tout blanc ?
Sinon, je vois pas ce que je peux tirer du lien que tu me montres à part "Cependant, la liberté de la presse est totale au Venezuela, et le gouvernement finance également les télévisions associatives."
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede schumi84f1 le 04 Déc 2007, 13:44

c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 04 Déc 2007, 14:16

schumi84f1 a écrit:c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."
puisqu'on te dit que c'est pas vrai ? Ah mais ! Méchant fachiste va ! :D
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede B.Verkiler le 04 Déc 2007, 14:35

schumi84f1 a écrit:c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune


:D

Et c'est un Sarkoziste qui parle.

ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."


Mais c'est justement ça qui est mensonger. (Pas fasciste, non, juste très con, mais alors très très con).
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 04 Déc 2007, 14:52

De toute façon, on s'en branle. Il a du pétrole. Il le vend combien le barril ? Et il a des sous, qu'est-ce qu'il nous achète ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede B.Verkiler le 04 Déc 2007, 15:51

von Rauffenstein a écrit:De toute façon, on s'en branle. Il a du pétrole. Il le vend combien le barril ? Et il a des sous, qu'est-ce qu'il nous achète ?


Tu veux dire, qu'est-ce qu'il achète à Sarkozy ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 04 Déc 2007, 16:41

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:De toute façon, on s'en branle. Il a du pétrole. Il le vend combien le barril ? Et il a des sous, qu'est-ce qu'il nous achète ?


Tu veux dire, qu'est-ce qu'il achète à Sarkozy ?

Sarko produit des biens et des services ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Maverick le 04 Déc 2007, 16:56

schumi84f1 a écrit:c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."

"Etouffer" ? Et comment ça se matérialise cet étouffement quand la "liberté de la presse est totale" ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Mufasa le 04 Déc 2007, 17:06

Fatcap a écrit:Il vous en prie :wink:. Mais sinon, à part Chavez il y a également Daniel Ortega, Rafael Correa, Evo Morales. Nominalement de gauche sûrement, mais du moins dans le cas de Chavez assez intelligents pour être pragmatiques. J'adore comme on aboutit à une inversion des rôles : Chavez l'homme de gauche a en réalité un discours nationaliste et protectionniste ; ses adversaires, classés de droite, sont pro-Américains, internationalistes, et libéraux. Encore une démonstration indirecte de la seule chose que craint véritablement l'école de pensée libérale. La comparaison avec des leaders type sociaux-démocrates comme Lula est très éclairante, je trouve.


Question: est-ce pour ces raisons (nationalisme & protectionnisme) qu'un pro-Chavez comme toi soutien Le Pen en France (question non aggressive) ?
Pour ce qui est de Chavez classé à gauche, je n'ai pas pensé vraiment à l'inversion des rôles: je pense qu'on peut le mettre véritablement à gauche étant donné que le principe qui semble guider sa politique est celui de justice sociale et redistribution des richesses, dans un pays (et un continent) où les inégalités sont les plus fortes au monde. Quant au nationalisme, oui, mais il me semble qu'il s'est montré aussi très tolérant des minorités (envers les indiens, je crois)..

Sur cette questions du respect des minorités et des identités régionales en Europe, je crois qu'il y a l'émergence d'une sorte de discours anti-régions de la part de la gauche en Europe, en raison justement de "l'Europe des régions" -- l'idée que les régions les plus prospères revendiquent une autonomie et adoptent une attitude appelée péjorativement "égoïsme terroritial", c'est-à-dire l'idée qu'une région prospère ne doit pas traîner les régions "boulets" par solidarité nationale; ce qui met dont les régions européennes en "concurrence économique" en laissant tomber la solidarité nationale. C'est une manière de qualifier peut-être les vélléités autonomistes de la Flandre, où la riche Bavière qui vote toujours à droite. Mais ces discours anti-régions occultent l'aspect très culturel des revendications régionales, et je pense notamment à la Bretagne dont les prétentions de son mouvement breton (l' "Emsav", à gauche toute depuis 45) n'ont vraiment rien d'économique, quand bien même c'est une région prospère (de toutes façons la prospérité économique de la Bretagne est historiquement plus compliquée que cela, car si les Bretons peuvent avoir des vieux griefs contre les "wagons de Bretons" que les Parisiens recrutaient sur place pour se constituer la main d'oeuvre bon marché à Paris -- et la Bretagne à Paris constituait donc la minorité régionale de loin la plus "prolétaire" comparé aux Savoyards de Paris, Auvergnats etc. --, depuis 45 Paris a tout de même beaucoup aidé la Bretagne à se développer). En respectant les minorités tout en affichant un nationalisme économique de gauche, Chavez est peut-être la meilleure synthèse actuelle de gauche.

Tu semble t'y connaître plus que moi dans ce continent: quant tu parles de ses "adversaires" "pro-américains/internationaliste/libéraux", tu pensais aux leaders vraiment centre gauche genre Lula, les Kirchners, et Bachelet, ou plutôt la droite/centre-droite du style Uribe et le nouveau mec du Pérou (oublié son nom) ?

Un dernier point: lorsqu'on critique l'aspect "démocratique" du régime de Chavez, bien sûr on peut comparer à la France ou aux USA, mais peut-être est-ce plus judicieux ou juste de comparer le niveau de "démocratie" avec les autres régimes d'Amérique du Sud. Ça me semble plus pertinent.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede B.Verkiler le 04 Déc 2007, 17:16

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:De toute façon, on s'en branle. Il a du pétrole. Il le vend combien le barril ? Et il a des sous, qu'est-ce qu'il nous achète ?


Tu veux dire, qu'est-ce qu'il achète à Sarkozy ?

Sarko produit des biens et des services ?


Et Chavez, il a du pétrole ? Il nous achète des trucs ? Avec ses fonds propres et pour sa conso perso ? Ou bien veux-tu parler de l' Etat Venezuelien, ou plus globalement encore du Venezuela ?

Quant à Sarkozy, tu m'apprends quelque chose... A l'écouter parler avec PPDA des mirobolants 20 millards qu'il a ramenés de Chine, des 2 du Marco etc, j'ai vraiment cru que c'était lui-même qui produisait et vendait, oui.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede von Rauffenstein le 04 Déc 2007, 17:24

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Tu veux dire, qu'est-ce qu'il achète à Sarkozy ?

Sarko produit des biens et des services ?


Et Chavez, il a du pétrole ? Il nous achète des trucs ? Avec ses fonds propres et pour sa conso perso ? Ou bien veux-tu parler de l' Etat Venezuelien, ou plus globalement encore du Venezuela ?

Quant à Sarkozy, tu m'apprends quelque chose... A l'écouter parler avec PPDA des mirobolants 20 millards qu'il a ramenés de Chine, des 2 du Marco etc, j'ai vraiment cru que c'était lui-même qui produisait et vendait, oui.

De quoi crois tu qu'on parle ? Tes réflexions sont en général un peu plus intelligentes que ces propos de pissotière publique.

Je dis qu'on s'en branle de ce qui s'y passe du moment que ces gens (l'Etat Vénézuélien) entretiennent de bonnes relations avec nous et qu'on peut faire du bizness.

Autrement dit, les jugements moraux sur certains pays, qu'est-ce qu'on en a à foutre si ça rapporte ? Ils sont pas Français. Je suis pas Vénézuélien. Donc, c'est pas ma merde.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Mufasa le 04 Déc 2007, 17:39

D'une manière générale j'estime que c'est préférable humainement d'acheter les biens et ressources naturelles d'un autre pays à des prix décents, et aussi pas à un Mobutu qui se sert du revenu pour alimenter son compte en banque. Discours tiers-mondiste primaire peut-être mais bon, je pense que c'est un bon principe.
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Stéphane le 04 Déc 2007, 17:51

Pour Mobutu, le problème est résolu.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede Fatcap le 04 Déc 2007, 17:53

Mufasa a écrit:
Fatcap a écrit:Il vous en prie :wink:. Mais sinon, à part Chavez il y a également Daniel Ortega, Rafael Correa, Evo Morales. Nominalement de gauche sûrement, mais du moins dans le cas de Chavez assez intelligents pour être pragmatiques. J'adore comme on aboutit à une inversion des rôles : Chavez l'homme de gauche a en réalité un discours nationaliste et protectionniste ; ses adversaires, classés de droite, sont pro-Américains, internationalistes, et libéraux. Encore une démonstration indirecte de la seule chose que craint véritablement l'école de pensée libérale. La comparaison avec des leaders type sociaux-démocrates comme Lula est très éclairante, je trouve.


Question: est-ce pour ces raisons (nationalisme & protectionnisme) qu'un pro-Chavez comme toi soutien Le Pen en France (question non aggressive) ?
Pour ce qui est de Chavez classé à gauche, je n'ai pas pensé vraiment à l'inversion des rôles: je pense qu'on peut le mettre véritablement à gauche étant donné que le principe qui semble guider sa politique est celui de justice sociale et redistribution des richesses, dans un pays (et un continent) où les inégalités sont les plus fortes au monde. Quant au nationalisme, oui, mais il me semble qu'il s'est montré aussi très tolérant des minorités (envers les indiens, je crois)..

Sur cette questions du respect des minorités et des identités régionales en Europe, je crois qu'il y a l'émergence d'une sorte de discours anti-régions de la part de la gauche en Europe, en raison justement de "l'Europe des régions" -- l'idée que les régions les plus prospères revendiquent une autonomie et adoptent une attitude appelée péjorativement "égoïsme terroritial", c'est-à-dire l'idée qu'une région prospère ne doit pas traîner les régions "boulets" par solidarité nationale; ce qui met dont les régions européennes en "concurrence économique" en laissant tomber la solidarité nationale. C'est une manière de qualifier peut-être les vélléités autonomistes de la Flandre, où la riche Bavière qui vote toujours à droite. Mais ces discours anti-régions occultent l'aspect très culturel des revendications régionales, et je pense notamment à la Bretagne dont les prétentions de son mouvement breton (l' "Emsav", à gauche toute depuis 45) n'ont vraiment rien d'économique, quand bien même c'est une région prospère (de toutes façons la prospérité économique de la Bretagne est historiquement plus compliquée que cela, car si les Bretons peuvent avoir des vieux griefs contre les "wagons de Bretons" que les Parisiens recrutaient sur place pour se constituer la main d'oeuvre bon marché à Paris -- et la Bretagne à Paris constituait donc la minorité régionale de loin la plus "prolétaire" comparé aux Savoyards de Paris, Auvergnats etc. --, depuis 45 Paris a tout de même beaucoup aidé la Bretagne à se développer). En respectant les minorités tout en affichant un nationalisme économique de gauche, Chavez est peut-être la meilleure synthèse actuelle de gauche.

Tu semble t'y connaître plus que moi dans ce continent: quant tu parles de ses "adversaires" "pro-américains/internationaliste/libéraux", tu pensais aux leaders vraiment centre gauche genre Lula, les Kirchners, et Bachelet, ou plutôt la droite/centre-droite du style Uribe et le nouveau mec du Pérou (oublié son nom) ?

Un dernier point: lorsqu'on critique l'aspect "démocratique" du régime de Chavez, bien sûr on peut comparer à la France ou aux USA, mais peut-être est-ce plus judicieux ou juste de comparer le niveau de "démocratie" avec les autres régimes d'Amérique du Sud. Ça me semble plus pertinent.


Je n'ai plus le temps aujourd'hui mais j'essaierai de répondre, plus tard..
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede schumi84f1 le 04 Déc 2007, 17:55

Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."

"Etouffer" ? Et comment ça se matérialise cet étouffement quand la "liberté de la presse est totale" ?


donc ce serait faux ?
mais pourquoi une partie serait juste et l'autre non ? laquelle est vraiment juste ?
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Re: Hugo Chavez est-il fou ?

Messagede schumi84f1 le 04 Déc 2007, 17:57

B.Verkiler a écrit:
schumi84f1 a écrit:c'est sur que si tu prends que ce qui t'intéresse en occultant le fait qu'il prend une des chaines comme tribune


:D

Et c'est un Sarkoziste qui parle.

ou ceci "Le président vénézuélien a été accusé par l'Institut international de la presse (IIP) d'étouffer les voix des médias ayant une attitude critique à son égard."


Mais c'est justement ça qui est mensonger. (Pas fasciste, non, juste très con, mais alors très très con).


je suis un peu déçu, tu m'as habitué à avoir un peu plus de verve
mais c'est vrai qu'il est plus facile d'insulter les gens
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