Guerre en Iran

[Cortese]

Je ne vois pas en quoi le fait d'admirer Kouchner pour le "droit d'ingérence", qui souvent, peut être juste et bénéficier au peuple, fait automatiquement d'elle une conne.

Parceque le droit d'ingérence est tout simplement l'excuse d'un pays "fort" pour dominer un pays "faible".
Les occasions réelle où l'ONU où une coalition de pays aurait dû intervenir sont rares, il y a bien génocide Rwandais mais les pays "forts" n'ont rien fait pour empêcher ce massacre.

Si j'ai un trou de mémoire, merci de me rappeler une intervention des pays "forts" réellement justifiée.[/quote]

En l'occurrence, le droit d'ingérence dont parlait Kouchner et qu'a applaudit Rama Yade, était le droit d'ingérence humanitaire.

Il ne s'agissait pas de justifier le droit d'un pays fort à aller faire ce que bon lui semble dans un pays faible.[/quote]

Allons, allons Waddle ! Humanitaire ou pas, le droit d'ingérence consiste à entrer par la force chez toi. Bien sur il y a des Amin Dada, ou des Talibans, mais ils étaient minoritaires dans le Tiers-Monde des années 80. Et que peut penser de lui même un peuple qui s'en remet à des "libérateurs" étrangers armés (désinteressés ? Vraiment ?). Non, c'est à chaque peuple de se donner les gouvernements qu'il mérite, c'est dur, mais c'est encore le plus sage.
J'ai discuté l'année dernière avec une japonaise francophile (ce que je comprends très bien) qui disait que les Américains avaient très bien fait d'occuper le Japon contre le pouvoir militariste de l940. Je n'ai rien dit, mais je me disais que cette dame était une vraie conne. Les militaristes japonais, aussi odieux aient-ils pu être, avaient une logique imparable dans le contexte politique de l'époque. C'était soit l'indépendance de leur nation (et donc la guerre contre les impérialismes anglo-saxons) soit la soumission. Ils ont choisi la guerre (que les anglo-saxons leurs avaient préalablement imposée d'ailleurs puisque dans le droit de la guerre un blocus est un acte d'agression). Alors vaut il mieux vivre debout et mort ou couchés et vivants ?


grrr, m'énerve ce nouveau forum, grrr !

[Waddle]

C'est une façade puisque ce "droit d'ingérence humanitaire" est cité même pour des cas où ce n'est véritablement pas le cas comme lors de la guerre en Irak. D'ailleurs, Rama Yade n'était pas contre cette guerre.

Facade ou pas, il faut remettre les choses dans leur contexte.
Rama Yade a approuvé Kouchner dans le sens de l'ingérence humanitaire. Après, que ce droit d'ingérence soit utilisé pour faire n'importe quoi, ce n'est pas de sa faute à elle.

Et à l'époque ou Kouchner a développer la théorie du droit d'ingérence humanitaire (début des années 80) que je sache, ce n'était pas le fait pour un pays d'envahir un autre, comme la guerre en Irak. C'était dans un cadre strictement ONUsien, et c'était vraiment de l'humanitaire.

Donc on ne peut pas reprocher à Rama Yade d'avoir apprécié cela.

[Cortese]

C'est une façade puisque ce "droit d'ingérence humanitaire" est cité même pour des cas où ce n'est véritablement pas le cas comme lors de la guerre en Irak. D'ailleurs, Rama Yade n'était pas contre cette guerre.

Facade ou pas, il faut remettre les choses dans leur contexte.
Rama Yade a approuvé Kouchner dans le sens de l'ingérence humanitaire. Après, que ce droit d'ingérence soit utilisé pour faire n'importe quoi, ce n'est pas de sa faute à elle.

Et à l'époque ou Kouchner a développer la théorie du droit d'ingérence humanitaire (début des années 80) que je sache, ce n'était pas le fait pour un pays d'envahir un autre, comme la guerre en Irak. C'était dans un cadre strictement ONUsien, et c'était vraiment de l'humanitaire.

Donc on ne peut pas reprocher à Rama Yade d'avoir apprécié cela.

Justement l'ONU a été mise à l'écart, et je répète que quelqu'un d'aussi respectable que Rony Brauman (ex-président de Médecins sans Frontières et Israélien de naissance) était formellement opposé aux thèses néo coloniales de Kouchner.

[Cortese]

Le MRAP condamne fermement les propos de Kouchner :

Bernard Kouchner : Homme d’« humanitaire » devient va t’en guerre

Le Ministre des affaires étrangères Bernard Kouchner, prolongeant les déclarations du Président Sarkozy du 27 août 2007 vient de déclarer avec légèreté qu’il « nous fallait se préparer au pire, c’est à dire à la guerre » et « à des sanctions éventuelles en dehors des sanctions de l’ONU »

Le MRAP tient à exprimer la condamnation de l’alignement de la France sur la politique belliciste des Etats-Unis, et ce au mépris du droit international. Le choix du pire, la « guerre », loin d’apporter la démocratie en Irak, a semé le chaos et la terreur quotidienne. Les propos de B. Kouchner, destinés à préparer l’opinion publique à une guerre éventuelle contre l’Iran, sont d’une gravité extrême aux conséquences incommensurables. Une telle hypothèse aurait des conséquences irréparables effets incalculables pour tout le moyen orient, menacerait l’existence même d’Israël et mettrait en danger la paix mondiale.

Le MRAP réaffirme son opposition totale à tout règlement des problèmes internationaux par le recours à la guerre. La solution n’est pas dans l’aventure militaire, mais dans la prévention des conflits par le respect du droit international et la dénucléarisation du Moyen Orient et de toute la planète.

Le MRAP condamne avec la plus grande fermeté la dictature sanguinaire des mollahs en Iran et réaffirme son soutien aux démocrates iraniens, à qui il appartient seuls de renverser le pouvoir en place.

Face à cette menace qui pèse sur l’avenir de l’humanité, le MRAP appelle à se mobiliser pour dire non à la guerre. Il soutient et appelle ses militants à participer à toutes les initiatives organisées par le Mouvement de la Paix dans le cadre de la journée nationale et internationale d’actions pour la paix et le désarmement, le 21 septembre 2007 : « pour un monde solidaire sans armes nucléaires ».

Paris le 18/09/2007.

[sccc]

Ça y est, La France a échangé son cerveau contre ses couilles.

[Lo]

Ben ça paraissait assez évident qu'on allait s'aligner sur les USA avec l'élection de Sarkozy.
C'est que le début, on va se retrouver embringués dans toutes les merdes où les américains ont mis les pieds.

[Cortese]

Ben ça paraissait assez évident qu'on allait s'aligner sur les USA avec l'élection de Sarkozy.
C'est que le début, on va se retrouver embringués dans toutes les merdes où les américains ont mis les pieds.

En 2002, ça aurait été compréhensible (bien que totalement immoral, bien sûr), mais là, c'est franchement ridicule. Alors, Sarko, il est fou, bête, ou fait il un pari secret sur des éléments que nous ignorons ?

[Fatcap]

Les pressions du gouvernement français sur l'Iran ne datent pourtant pas de l'élection de Sarkozy. Cela fait plusieurs années que la troïka Grande-Bretagne-France-Allemagne agit en coulisses pour pousser des résolutions toujours plus strictes contre l'Iran. La seule différence aujourd'hui, c'est que ce con de Kouchner n'a même pas l'élémentaire intelligence de tenir sa langue et d'entretenir l'illusion que la France est une puissance indépendante. Au niveau international les seuls défenseurs de l'Iran actuellement sont la Russie et la Chine.

[Lo]

Ben ça paraissait assez évident qu'on allait s'aligner sur les USA avec l'élection de Sarkozy.
C'est que le début, on va se retrouver embringués dans toutes les merdes où les américains ont mis les pieds.

En 2002, ça aurait été compréhensible (bien que totalement immoral, bien sûr), mais là, c'est franchement ridicule. Alors, Sarko, il est fou, bête, ou fait il un pari secret sur des éléments que nous ignorons ?

Je ne sais pas si il y a seulement la façon de communiquer qui a changé, mais je pense que Chirac se voulait un président de la paix (surtout après sa prise de position sur l'Irak), et que même si la majorité à droite était pour l'interventionisme, il n'aurait pas laissé s'exprimer qui que ce soit d'une façon aussi honteusement pro-us.
Sarkozy n'est pas fou, mais il a fait clairement allégeance aux américains, il n'y a rien à attendre de bon sur le plan international, rien.

[blurfy]

Ben ça paraissait assez évident qu'on allait s'aligner sur les USA avec l'élection de Sarkozy.
C'est que le début, on va se retrouver embringués dans toutes les merdes où les américains ont mis les pieds.

En 2002, ça aurait été compréhensible (bien que totalement immoral, bien sûr), mais là, c'est franchement ridicule. Alors, Sarko, il est fou, bête, ou fait il un pari secret sur des éléments que nous ignorons ?

les usa etant strategiquement bien implanté en occupant l'irak, sachant que l'iran etait en ligne de mire, sarko le conquerant , contrairement a chirac, en mettant du sien sera aussi du partage du gateau de l'empire petrolier du coin .

c'est connu depuis des lustres mais quand je dis ça, je passe pour un branque .

mais bon, quand on voit que de la transformation de ce forum, ce qui a le plus derouté les forumistes c'est le passage des smileys de gauche a droite, faut faire doucement , hein ?

ce qui va se passer est assez simple somme toute . l'iran va prendre une branlée memorable comme l'as prit l'irak . la raison ici est assez simple, c'est une histoire de bombe nucleaire . on en est au meme menace internationale d'arreter le programme, mais la fierté de surpasser son voisin en matiere de fierté et la course a la connerie me semble encore plus inarretable , car au bout, l'arme ultime .

les pouvoirs occidentaux se frottent les mains de voir le piege marcher a merveille car ils n'ont euent en fait que de fournir les techniciens et ingenieurs pour lancer le programme nucleaire iranien et donc, en meme temps programmer les excuses de sa destruction totale entrainant la destruction de son gouvernement, pour faire comme en irak , nommer le gouvernement qu'il voudront pour controler le pays .

enfin, bon ! peut etre que je me trompe et que le petrole par ces temps de plus en plus rare n'as rien a voir .

[Shunt]

Roland Dumas dit des choses très intéressantes ce soir à "Ce soir ou jamais". Pour lui, on n'est pas sûr que l'Iran soit en train de fabriquer une bombe nucléaire. Et quand bien même, selon lui, l'Iran aurait la bombe, ce ne serait pas forcément la catastrophe annoncée, et qu'au contraire, celà contribuerait à établir un équilibre des forces au Moyen-Orient (face à Israël), à même de favoriser le dialogue. Dumas cite en exemple le Pakistan et l'Inde, deux nations voisines et ennemies qui ont chacune la bombe, et qui, avec cet équilibre des forces, ont été amenées à davantage discuter. On peut se souvenir aussi que si l'URSS et les USA ne se sont pas directement foutus sur la gueule pendant la Guerre Froide, c'est sûrement à cause de l'équivalence de leurs arsenaux nucléaires, ce qu'on a appelé "l'équilibre de la terreur".

A "Ce Soir ou jamais", il y a aussi ce tocard de Guy Sorman, qui défend Kouchner, la guerre en Irak, dit que l'Iran va attaquer Israël avec sa bombe, que la France doit défendre les droits de l'homme, blablabla... heureusement, il a en face de lui des contradicteurs assez costauds, dont l'étonnant Bertrand Burgalat (musicien et producteur de Katerine, etc...).

[Cortese]

Roland Dumas dit des choses très intéressantes ce soir à "Ce soir ou jamais". Pour lui, on n'est pas sûr que l'Iran soit en train de fabriquer une bombe nucléaire. Et quand bien même, selon lui, l'Iran aurait la bombe, ce ne serait pas forcément la catastrophe annoncée, et qu'au contraire, celà contribuerait à établir un équilibre des forces au Moyen-Orient (face à Israël), à même de favoriser le dialogue. Dumas cite en exemple le Pakistan et l'Inde, deux nations voisines et ennemies qui ont chacune la bombe, et qui, avec cet équilibre des forces, ont été amenées à davantage discuter. On peut se souvenir aussi que si l'URSS et les USA ne se sont pas directement foutus sur la gueule pendant la Guerre Froide, c'est sûrement à cause de l'équivalence de leurs arsenaux nucléaires, ce qu'on a appelé "l'équilibre de la terreur".

A "Ce Soir ou jamais", il y a aussi ce tocard de Guy Sorman, qui défend Kouchner, la guerre en Irak, dit que l'Iran va attaquer Israël avec sa bombe, que la France doit défendre les droits de l'homme, blablabla... heureusement, il a en face de lui des contradicteurs assez costauds, dont l'étonnant Bertrand Burgalat (musicien et producteur de Katerine, etc...).

C'est tellement évident. En tout cas cette histoire de bombe iranienne a au moins un mérite dans la façon dont elle est absurdement montée en épingle apocalyptique : elle permet de distinguer les sionistes des gens normaux.

[Shoemaker]

D'ailleurs la bombe pakistanaise ou indienne est bien plus dangereuse qu'une eventuelle bombe iranienne. Les mollahs iraniens sont infiniment plus raisonnables que les fanatiques pakistannais ou indiens (tout le monde sait parfaitement que l'Iran - certains iraniens - , meme s'il souhaite la destruction du regime sioniste, n'a aucune intention de rayer Israel de la face du monde !!!!). L'Iran superpuissance regionale au MO, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les USA qui possedent deja deux gendarmes sur place : Israel avec sa haute capacite de zonard-parasite regional, et l'Arabie avec son integrisme destructeur exportable tous azimuth. Un Iran puissant, rayonnant sur la region, et certainement debarrasse un jour ou l'autre de ses mollahs, c'est un trop mauvais exemple a venir. Le Petrole est une chose trop serieuse pour etre laissee entre les pattes etc etc ... Et puis, c'est si bon de mettre la main sur ce petrole dont la Chine a tant besoin ...
Tout est possible, mais rien n'est joue d'avance.

[Nuvo]

Plutot d'accord avec ceque vous dites, surtout sur le fait que parmi tous les gros pays pétroliers du coin, l'Iran est le seul qui échappe au contrôle US. Et ces connards en sont responsables puisque c'est eux qui ont renversé le grand Docteur Mohammad Mossadegh, pour lequel j'ai une très grande estime. non seulement cet homme voulait que l'argent du pétrole revienne aux iraniens et pas aux 7 soeurs mais en plus il disait qu'il fallait en consommer modérement pour que les générations futures en disposent également ! Peu d'homme ont eu une telle sagesse et vision à long terme.
De toutes façons l'Iran est inattaquables militairement. Et s'ils bombardent ils vont se faire couler tous les tankers qui passeront à Ormuz.
Le seul argument valable c'est qu'en effet le président iranien et sa clique de mollahs sont des salopards. Et que les étudiants commencent à bien tancer parfois. Pourtant dans le court passage que j'ai vu hier soir, Roland dumas disait justement qu'on avait du mal à connaitre les rééles oppositions internes au régime et les enjeux du pouvoir là bas.

[Waddle]

Roland Dumas dit des choses très intéressantes ce soir à "Ce soir ou jamais". Pour lui, on n'est pas sûr que l'Iran soit en train de fabriquer une bombe nucléaire. Et quand bien même, selon lui, l'Iran aurait la bombe, ce ne serait pas forcément la catastrophe annoncée, et qu'au contraire, celà contribuerait à établir un équilibre des forces au Moyen-Orient (face à Israël), à même de favoriser le dialogue. Dumas cite en exemple le Pakistan et l'Inde, deux nations voisines et ennemies qui ont chacune la bombe, et qui, avec cet équilibre des forces, ont été amenées à davantage discuter. On peut se souvenir aussi que si l'URSS et les USA ne se sont pas directement foutus sur la gueule pendant la Guerre Froide, c'est sûrement à cause de l'équivalence de leurs arsenaux nucléaires, ce qu'on a appelé "l'équilibre de la terreur".

A "Ce Soir ou jamais", il y a aussi ce tocard de Guy Sorman, qui défend Kouchner, la guerre en Irak, dit que l'Iran va attaquer Israël avec sa bombe, que la France doit défendre les droits de l'homme, blablabla... heureusement, il a en face de lui des contradicteurs assez costauds, dont l'étonnant Bertrand Burgalat (musicien et producteur de Katerine, etc...).

C'est tellement évident. En tout cas cette histoire de bombe iranienne a au moins un mérite dans la façon dont elle est absurdement montée en épingle apocalyptique : elle permet de distinguer les sionistes des gens normaux.

Cortese, le monde ne se divise pas en 2 catégories: les sionistes et les autres.

Hitler était tout sauf sioniste...

[Fatcap]

Point Godwin atteint en 2 pages et 53 messages. Ce n'est pas encore pour cette fois, le record...

[Maverick]

C'est une façade puisque ce "droit d'ingérence humanitaire" est cité même pour des cas où ce n'est véritablement pas le cas comme lors de la guerre en Irak. D'ailleurs, Rama Yade n'était pas contre cette guerre.

Facade ou pas, il faut remettre les choses dans leur contexte.
Rama Yade a approuvé Kouchner dans le sens de l'ingérence humanitaire. Après, que ce droit d'ingérence soit utilisé pour faire n'importe quoi, ce n'est pas de sa faute à elle.

Et à l'époque ou Kouchner a développer la théorie du droit d'ingérence humanitaire (début des années 80) que je sache, ce n'était pas le fait pour un pays d'envahir un autre, comme la guerre en Irak. C'était dans un cadre strictement ONUsien, et c'était vraiment de l'humanitaire.

Donc on ne peut pas reprocher à Rama Yade d'avoir apprécié cela.

C'est pourtant pas compliqué de voir la vision à deux vitesses de Kouchner, est-ce qu'il a fait des pieds et des mails pour une intervention de l'ONU en Palestine ? Il suffit d'observer un tout petit peu les positions de Kouchner pour se rendre compte que ses positions ne sont pas honnêtes.
C'est pour ça que je critique Rama Yade, elle n'est pas capable de voir que cette ingérence humanitaire est une escroquerie. Et encore, je pars du principe qu'elle est sincère dans sa démarche parceque quand je vois sa réaction sur les squatteurs d'Aubervilliers expulsés (Je pense qu'elle y est allée parceque la mairie est communiste, manque de bol, c'était une décision de justice) et sa position sur la guerre en Irak, j'ai comme un doute.

[Waddle]

Point Godwin atteint en 2 pages et 53 messages. Ce n'est pas encore pour cette fois, le record...

J'ai pensé à ca, mais je ne sais pas si c'est à proprement parler un point Godwin...
Bref, mon propos visait à dire que la vision binaire du monde de Cortese était quand même imparfaite.

D'un coté les sionistes (méchants), et de l'autre côté, les autres (les gentils).

Voila

[Waddle]

C'est pourtant pas compliqué de voir la vision à deux vitesses de Kouchner, est-ce qu'il a fait des pieds et des mails pour une intervention de l'ONU en Palestine ? Il suffit d'observer un tout petit peu les positions de Kouchner pour se rendre compte que ses positions ne sont pas honnêtes.

Je ne vois pas en quoi une intervention de l'ONU en Palestine a quelque chose à voir avec l'ingérence humanitaire.

C'est pour ça que je critique Rama Yade, elle n'est pas capable de voir que cette ingérence humanitaire est une escroquerie. Et encore, je pars du principe qu'elle est sincère dans sa démarche parceque quand je vois sa réaction sur les squatteurs d'Aubervilliers expulsés (Je pense qu'elle y est allée parceque la mairie est communiste, manque de bol, c'était une décision de justice) et sa position sur la guerre en Irak, j'ai comme un doute.

Que Kouchner soit un atlantiste, ce n'est pas un secret.
Mais je ne vois pas en quoi ca remet en cause le concept de l'ingérence humanitaire, qu'il a inventé, probablement avec sincérité.

Et je ne vois pas en quoi ca permet d'insulter quelqu'un qui apprécie (à tort ou à raison) ce concept d'ingérence humanitaire, qui dit en gros que lorsqu'un état massacre sa propre population, on se doit d'intervenir dans l'interet des populations, quitte à violer la souveraineté de l'état.

C'est un concept qui vaut ce qu'il vaut. Et si tu trouves que le concept est dégueulasse, alors tu dois avoir apprécié le respect du droit des états lors du massacre rwandais.
Tu dois aussi apprécié le massacre au Darfour qui se passe depuis des années devant les yeux du monde, puisqu'il faut respecter la souveraineté des états.

DOnc je le répète, un concept reste un concept. Et ce concept, je le trouve intéressant, même si après on peut en faire ce qu'on veut.
Mais dans les années 80, quand Kouchner qui bossait pour Medecins du Monde a inventé ce concept avec un professeur d'université, je ne crois pas que c'était dans le but caché d'aller envahir des pays ensuite.

Et Rama Yade a le droit d'apprécier que quelqu'un propose cette idée qu'on puisse intervenir pour sauver des populations qui se font massacrer. Que cette personne ensuite soit un atlantiste, un sioniste, un connard, ne change rien à ca.

[Maverick]

C'est pourtant pas compliqué de voir la vision à deux vitesses de Kouchner, est-ce qu'il a fait des pieds et des mails pour une intervention de l'ONU en Palestine ? Il suffit d'observer un tout petit peu les positions de Kouchner pour se rendre compte que ses positions ne sont pas honnêtes.

Je ne vois pas en quoi une intervention de l'ONU en Palestine a quelque chose à voir avec l'ingérence humanitaire.

Parcequ'il y a un problème humanitaire important en Palestine. Si Kouchner tenait vraiment à ce concept, il y a longtemps qu'il aurait demandé que l'ONU intervienne en Palestine.

C'est pour ça que je critique Rama Yade, elle n'est pas capable de voir que cette ingérence humanitaire est une escroquerie. Et encore, je pars du principe qu'elle est sincère dans sa démarche parceque quand je vois sa réaction sur les squatteurs d'Aubervilliers expulsés (Je pense qu'elle y est allée parceque la mairie est communiste, manque de bol, c'était une décision de justice) et sa position sur la guerre en Irak, j'ai comme un doute.

Que Kouchner soit un atlantiste, ce n'est pas un secret.
Mais je ne vois pas en quoi ca remet en cause le concept de l'ingérence humanitaire, qu'il a inventé, probablement avec sincérité.

Parceque ce concept est une excuse et n'est pas appliqué quand il devrait l'être.

Et je ne vois pas en quoi ca permet d'insulter quelqu'un qui apprécie (à tort ou à raison) ce concept d'ingérence humanitaire, qui dit en gros que lorsqu'un état massacre sa propre population, on se doit d'intervenir dans l'interet des populations, quitte à violer la souveraineté de l'état.

C'est un concept qui vaut ce qu'il vaut. Et si tu trouves que le concept est dégueulasse, alors tu dois avoir apprécié le respect du droit des états lors du massacre rwandais.

Mais le concept officiel est une façade.
Il suffit de voir quand il a été utilisé et quand il ne l'a pas été pour voir que c'est une escroquerie.

Pour répondre à ta question sur le Rwanda où un génocide était en cours, j'aurais été pour une intervention de l'ONU.

Tu dois aussi apprécié le massacre au Darfour qui se passe depuis des années devant les yeux du monde, puisqu'il faut respecter la souveraineté des états.

Ce n'est pas parce que je préfère que la souveraineté des états soit respecté que j'apprécie une guerre civil...

DOnc je le répète, un concept reste un concept. Et ce concept, je le trouve intéressant, même si après on peut en faire ce qu'on veut.
Mais dans les années 80, quand Kouchner qui bossait pour Medecins du Monde a inventé ce concept avec un professeur d'université, je ne crois pas que c'était dans le but caché d'aller envahir des pays ensuite.

A l'utilisation en tout cas, il y a clairement une hypocrisie.

Et Rama Yade a le droit d'apprécier que quelqu'un propose cette idée qu'on puisse intervenir pour sauver des populations qui se font massacrer. Que cette personne ensuite soit un atlantiste, un sioniste, un connard, ne change rien à ca.

Elle a le droit d'apprécier Kouchner et j'ai aussi le droit de la critiquer pour son manque de discernement (que j'ai sans doute exprimé vulgairement ).

[schumi84f1]

déjà 2 pages pour 4 mots "c'est la guerre" sortis de leur contexte et surtout privés de la phrase qui venait juste avant
vive la désinformation

[Cortese]

Cortese, le monde ne se divise pas en 2 catégories: les sionistes et les autres.

Hitler était tout sauf sioniste...

C'est là que tu te trompes, parce que tu es mal informé. Hitler était parfaitement sioniste, en paroles et en actes. Et si tu fais quelques recherches tu pourras vérifier. Sauf que c'était un sioniste ultra-radical.
Le monde se divise en sionistes et en non sionistes, parce que la survie de l'Etat colonial, et donc illégitime et précaire, israélien passe par un lobbying (voire un chantage pur et simple) de la majorité de la diaspora influente. En dehors des Tziganes dont tout le monde se fout, le peuple juif est le seul grand peuple de tradition nomade au monde. Et par son travail et son talent il a acquis une puissance financière et politique colossale dans tous les pays occidentaux.
Je compare souvent la nation juive avec l'empire carthaginois. C'est un peu le même schéma. Domination des circuits commerciaux (aujourd'hui financiers) et base militaire surpuissante (mais territorialement restreinte) pour défendre cette domination.
Depuis la République française et partout depuis, on a vu l'abandon du confessionnalisme strict des rois chrétiens ou musulmans, pour donner aux juifs le statut de citoyens à part entière, ce qui était très juste et très noble. Mais depuis la création d'Israël, ce schéma n'est plus valable. En dehors d'une poignée d'intellectuels humanistes, la quasi totalité des juifs se comportent avant tout comme des israéliens, c'est à dire des sionistes. L'entourage influent de Thatcher, qui a marqué le début d'une régression sociale inouïe en Occident, était tellement marqué par la présence de sionistes, que Edward Heath, je crois, avait plaisanté en disant : "Avant on était gouverné par des anciens d'Eton, aujourd'hui, on est gouverné par des anciens d'Estonie", l'entourage de Bush, les "néo-cons" est constitué à 70% de sionistes, et aujourd'hui, on a Kouchner et Sarko. Alors faudrait savoir si ces gens là sont plus soucieux de leur pays théorique, ou de leur pays réel, et à mon avis, c'est la seconde hypothèse qui est la bonne.
Enfin, le sionisme en Palestine a instauré un régime d'apartheid, et d'agressions multiples, permanentes, contre ses voisins, en toute impunité, qui est un véritable scandale, du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale. Alors, oui, je répète : le problème politique mondial numéro 1 aujourd'hui, c'est le sionisme. Et les gens n'ont d'autre choix que de se déterminer par rapport à ce problème central.
Beaucoup de juifs ont dénoncé cet état de fait (à commencer par Karl Marx) : Ilan Pappe, Norman Finkelstein (un fils de déportés qui est quasiment interdit d'enseignement dans son université américaine), Israël Shahak (déporté à 12 ans et fils de victimes de la Shoah), et d'autres grandes et nobles personnes,mais ils sont soumis à un boycott implacable de la part de la tendance fascisante juive dominante, qui a sa source dans le courant dit "sioniste révisionniste", de Jabotinsky, un ami de Mussolini et un ultra raciste.
A mon avis, il est temps que le monde, occidental en particulier, en finisse VRAIMENT avec l'idéologie raciste-coloniale, hier à visage découvert, aujourd'hui sournoise et dissimilée derrière des opérations médiatico-politiques hypocrites et malsaines, qui infeste le monde depuis 150 ans et a causé et cause des souffrances insupportables.

[Cortese]

Que Kouchner soit un atlantiste, ce n'est pas un secret.
Mais je ne vois pas en quoi ca remet en cause le concept de l'ingérence humanitaire, qu'il a inventé, probablement avec sincérité.

Et je ne vois pas en quoi ca permet d'insulter quelqu'un qui apprécie (à tort ou à raison) ce concept d'ingérence humanitaire, qui dit en gros que lorsqu'un état massacre sa propre population, on se doit d'intervenir dans l'interet des populations, quitte à violer la souveraineté de l'état.

C'est un concept qui vaut ce qu'il vaut. Et si tu trouves que le concept est dégueulasse, alors tu dois avoir apprécié le respect du droit des états lors du massacre rwandais.
Tu dois aussi apprécié le massacre au Darfour qui se passe depuis des années devant les yeux du monde, puisqu'il faut respecter la souveraineté des états.

DOnc je le répète, un concept reste un concept. Et ce concept, je le trouve intéressant, même si après on peut en faire ce qu'on veut.
Mais dans les années 80, quand Kouchner qui bossait pour Medecins du Monde a inventé ce concept avec un professeur d'université, je ne crois pas que c'était dans le but caché d'aller envahir des pays ensuite.

Et Rama Yade a le droit d'apprécier que quelqu'un propose cette idée qu'on puisse intervenir pour sauver des populations qui se font massacrer. Que cette personne ensuite soit un atlantiste, un sioniste, un connard, ne change rien à ca.

Si on va jusqu'au bout de ta logique, il aurait donc fallu que l'URSS ou les Etats Unis interviennent militairement en Algérie contre la France en 1957, puisque l'Algérie était une partie intégrante du territoire français et que la population musulmane était privée de droits civiques, bombardée, déportée et affamée (selon le témoignage de l'ex premier ministre Miche Rocard).

[Waddle]

déjà 2 pages pour 4 mots "c'est la guerre" sortis de leur contexte et surtout privés de la phrase qui venait juste avant
vive la désinformation

Tu es complètement hors du coup comme d'habitude.

On parle de la boulette de Kouchner, de sa maladresse, qui commence à devenir habituelle.
C'est toi qui reste scotché sur du détail, sur des mots.

Si tu peux comprendre que pour un grand pays comme la France, diplomatiquement, il y a certaines choses auxquelles il faut faire attention, alors tu peux comprendre que ces 4 pages sont justifiées complètemtn.

[Waddle]

Cortese, le monde ne se divise pas en 2 catégories: les sionistes et les autres.

Hitler était tout sauf sioniste...

C'est là que tu te trompes, parce que tu es mal informé. Hitler était parfaitement sioniste, en paroles et en actes. Et si tu fais quelques recherches tu pourras vérifier. Sauf que c'était un sioniste ultra-radical.
Le monde se divise en sionistes et en non sionistes, parce que la survie de l'Etat colonial, et donc illégitime et précaire, israélien passe par un lobbying (voire un chantage pur et simple) de la majorité de la diaspora influente. En dehors des Tziganes dont tout le monde se fout, le peuple juif est le seul grand peuple de tradition nomade au monde. Et par son travail et son talent il a acquis une puissance financière et politique colossale dans tous les pays occidentaux.
Je compare souvent la nation juive avec l'empire carthaginois. C'est un peu le même schéma. Domination des circuits commerciaux (aujourd'hui financiers) et base militaire surpuissante (mais territorialement restreinte) pour défendre cette domination.
Depuis la République française et partout depuis, on a vu l'abandon du confessionnalisme strict des rois chrétiens ou musulmans, pour donner aux juifs le statut de citoyens à part entière, ce qui était très juste et très noble. Mais depuis la création d'Israël, ce schéma n'est plus valable. En dehors d'une poignée d'intellectuels humanistes, la quasi totalité des juifs se comportent avant tout comme des israéliens, c'est à dire des sionistes. L'entourage influent de Thatcher, qui a marqué le début d'une régression sociale inouïe en Occident, était tellement marqué par la présence de sionistes, que Edward Heath, je crois, avait plaisanté en disant : "Avant on était gouverné par des anciens d'Eton, aujourd'hui, on est gouverné par des anciens d'Estonie", l'entourage de Bush, les "néo-cons" est constitué à 70% de sionistes, et aujourd'hui, on a Kouchner et Sarko. Alors faudrait savoir si ces gens là sont plus soucieux de leur pays théorique, ou de leur pays réel, et à mon avis, c'est la seconde hypothèse qui est la bonne.
Enfin, le sionisme en Palestine a instauré un régime d'apartheid, et d'agressions multiples, permanentes, contre ses voisins, en toute impunité, qui est un véritable scandale, du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale. Alors, oui, je répète : le problème politique mondial numéro 1 aujourd'hui, c'est le sionisme. Et les gens n'ont d'autre choix que de se déterminer par rapport à ce problème central.
Beaucoup de juifs ont dénoncé cet état de fait (à commencer par Karl Marx) : Ilan Pappe, Norman Finkelstein (un fils de déportés qui est quasiment interdit d'enseignement dans son université américaine), Israël Shahak (déporté à 12 ans et fils de victimes de la Shoah), et d'autres grandes et nobles personnes,mais ils sont soumis à un boycott implacable de la part de la tendance fascisante juive dominante, qui a sa source dans le courant dit "sioniste révisionniste", de Jabotinsky, un ami de Mussolini et un ultra raciste.
A mon avis, il est temps que le monde, occidental en particulier, en finisse VRAIMENT avec l'idéologie raciste-coloniale, hier à visage découvert, aujourd'hui sournoise et dissimilée derrière des opérations médiatico-politiques hypocrites et malsaines, qui infeste le monde depuis 150 ans et a causé et cause des souffrances insupportables.

Cortese, au risque de me répéter, est-ce-que la valeur d'un homme se résume à la vision qu'il a du conflit (ou de l'injustice) israelo-palestinienne?

[Waddle]

Que Kouchner soit un atlantiste, ce n'est pas un secret.
Mais je ne vois pas en quoi ca remet en cause le concept de l'ingérence humanitaire, qu'il a inventé, probablement avec sincérité.

Et je ne vois pas en quoi ca permet d'insulter quelqu'un qui apprécie (à tort ou à raison) ce concept d'ingérence humanitaire, qui dit en gros que lorsqu'un état massacre sa propre population, on se doit d'intervenir dans l'interet des populations, quitte à violer la souveraineté de l'état.

C'est un concept qui vaut ce qu'il vaut. Et si tu trouves que le concept est dégueulasse, alors tu dois avoir apprécié le respect du droit des états lors du massacre rwandais.
Tu dois aussi apprécié le massacre au Darfour qui se passe depuis des années devant les yeux du monde, puisqu'il faut respecter la souveraineté des états.

DOnc je le répète, un concept reste un concept. Et ce concept, je le trouve intéressant, même si après on peut en faire ce qu'on veut.
Mais dans les années 80, quand Kouchner qui bossait pour Medecins du Monde a inventé ce concept avec un professeur d'université, je ne crois pas que c'était dans le but caché d'aller envahir des pays ensuite.

Et Rama Yade a le droit d'apprécier que quelqu'un propose cette idée qu'on puisse intervenir pour sauver des populations qui se font massacrer. Que cette personne ensuite soit un atlantiste, un sioniste, un connard, ne change rien à ca.

Si on va jusqu'au bout de ta logique, il aurait donc fallu que l'URSS ou les Etats Unis interviennent militairement en Algérie contre la France en 1957, puisque l'Algérie était une partie intégrante du territoire français et que la population musulmane était privée de droits civiques, bombardée, déportée et affamée (selon le témoignage de l'ex premier ministre Miche Rocard).

Bien sur qu'il aurait fallu. Dans un monde idéal oui. D'ailleurs, tu penses la même chose.
Et même si on sait que ce n'est pas réalisable entre les grands pays, ca n'empêche que cette vision (intervenir pour sauver des peuples en périls) n'a rien de farfelu.

[Fatcap]

Point Godwin atteint en 2 pages et 53 messages. Ce n'est pas encore pour cette fois, le record...

J'ai pensé à ca, mais je ne sais pas si c'est à proprement parler un point Godwin...
Bref, mon propos visait à dire que la vision binaire du monde de Cortese était quand même imparfaite.

D'un coté les sionistes (méchants), et de l'autre côté, les autres (les gentils).

Voila

C'est un peu trop commun quand même, avoue . Rien que pour ça je serais pour l'interdiction de toute allusion au IIIè Reich dans des sujets non spécifiquement dédiés..

[Cortese]

Cortese, au risque de me répéter, est-ce-que la valeur d'un homme se résume à la vision qu'il a du conflit (ou de l'injustice) israelo-palestinienne?

Vu que c'est le plus inacceptable scandale politique de notre ère (un peuple privé du droit physique et moral de résider dans son propre pays) et que ce scandale est maintenu et soutenu par la totalité des Etats occidentaux qui se prétendent les représentants de la liberté et du droit, oui, je pense que la valeur et la dignité d'un homme aujourd'hui peut se résumer à sa position au sujet du conflit israélo-palestinien.

[Waddle]

Cortese, au risque de me répéter, est-ce-que la valeur d'un homme se résume à la vision qu'il a du conflit (ou de l'injustice) israelo-palestinienne?

Vu que c'est le plus inacceptable scandale politique de notre ère (un peuple privé du droit physique et moral de résider dans son propre pays) et que ce scandale est maintenu et soutenu par la totalité des Etats occidentaux qui se prétendent les représentants de la liberté et du droit, oui, je pense que la valeur et la dignité d'un homme aujourd'hui peut se résumer à sa position au sujet du conflit israélo-palestinien.

Bon, on ne peut plus rien pour toi Cortese

[Cortese]

Cortese, au risque de me répéter, est-ce-que la valeur d'un homme se résume à la vision qu'il a du conflit (ou de l'injustice) israelo-palestinienne?

Vu que c'est le plus inacceptable scandale politique de notre ère (un peuple privé du droit physique et moral de résider dans son propre pays) et que ce scandale est maintenu et soutenu par la totalité des Etats occidentaux qui se prétendent les représentants de la liberté et du droit, oui, je pense que la valeur et la dignité d'un homme aujourd'hui peut se résumer à sa position au sujet du conflit israélo-palestinien.

Bon, on ne peut plus rien pour toi Cortese

Puisque tu es un bon chrétien, je te dédie donc cette icône de Sainte Rita. Sainte Rita a reçu le titre de "sainte des causes désespérées"

[Madcad]

Puisque tu es un bon chrétien, je te dédie donc cette icône de Sainte Rita. Sainte Rita a reçu le titre de "sainte des causes désespérées"

Ma mère lui préférait Saint Jude qu'elle jugeait plus efficace.
Mais au fond, je crois qu'elle le trouvait tout simplement très sexy.



De plus c'était un sacré athlète, médaillé d'or au lancer du javelot.

[Cortese]

Puisque tu es un bon chrétien, je te dédie donc cette icône de Sainte Rita. Sainte Rita a reçu le titre de "sainte des causes désespérées"

Ma mère lui préférait Saint Jude qu'elle jugeait plus efficace.
Mais au fond, je crois qu'elle le trouvait tout simplement très sexy.

T'es sur qu'elle l'a pas confondu avec Barry Gibb ?

[schumi84f1]

déjà 2 pages pour 4 mots "c'est la guerre" sortis de leur contexte et surtout privés de la phrase qui venait juste avant
vive la désinformation

Tu es complètement hors du coup comme d'habitude.

On parle de la boulette de Kouchner, de sa maladresse, qui commence à devenir habituelle.
C'est toi qui reste scotché sur du détail, sur des mots.

Si tu peux comprendre que pour un grand pays comme la France, diplomatiquement, il y a certaines choses auxquelles il faut faire attention, alors tu peux comprendre que ces 4 pages sont justifiées complètemtn.

y a pas de maladresse si tu prends la phrase en entier, y en a une si tu prends que ces 4 mots
je ne vois aucune maladresse à dire qu'il faut négocier le plus possible et le plus tard possible
par contre dire que Kouchner veut la guerre, c'est pas une maladresse, c'est une connerie

[Waddle]

déjà 2 pages pour 4 mots "c'est la guerre" sortis de leur contexte et surtout privés de la phrase qui venait juste avant
vive la désinformation

Tu es complètement hors du coup comme d'habitude.

On parle de la boulette de Kouchner, de sa maladresse, qui commence à devenir habituelle.
C'est toi qui reste scotché sur du détail, sur des mots.

Si tu peux comprendre que pour un grand pays comme la France, diplomatiquement, il y a certaines choses auxquelles il faut faire attention, alors tu peux comprendre que ces 4 pages sont justifiées complètemtn.

y a pas de maladresse si tu prends la phrase en entier, y en a une si tu prends que ces 4 mots
je ne vois aucune maladresse à dire qu'il faut négocier le plus possible et le plus tard possible
par contre dire que Kouchner veut la guerre, c'est pas une maladresse, c'est une connerie

Ah bon? Il n'y a pas de maladresse?

Quand tu es ministre des affaires étrangères et que tu dois faire preuve de diplomatie, et que ta première pensée c'est de dire "Il faut se préparer au pire", tu trouves que c'est pas une maladresse?

Ca me fait penser aux USA en fin 2002, qui disaient la meme chose à propos de l'Irak, alors que Saddam avait accepté de coopérer. Genre, nous sommes prêts à faire la guerre, même si ce n'est pas nécéssaire.

A l'heure actuelle, il n'y a aucun élément, je dis bien AUCUN, qui montre qu'on se dirige vers une guerre. Alors je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est pertinent de dire "il faut se préparer au pire, et le pire, c'est la guerre", alors que nous n'en sommes absolument pas la, et que le devoir de Kouchner, c'est d'être diplomate et pas d'attiser un feu qui n'existe pas encore.

Et d'ailleurs, il dit aussi, quand le journaliste lui demande "Et on se préparer comment?", cette phrase montrant bien qu'il est excellent diplomate:

"En essayant de mettre des plans au point, ce qui est de l'apanage des états-majors - donc de l'armée".
Voici le lien: http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,354764 ... erre-.html

Mais effectivement, il ne parle pas de guerre, il n'en fait pas allusion, et il n'est pas maladroit du tout. Ce sont les journalistes qui ont tout inventé.

[schumi84f1]

Tu es complètement hors du coup comme d'habitude.

On parle de la boulette de Kouchner, de sa maladresse, qui commence à devenir habituelle.
C'est toi qui reste scotché sur du détail, sur des mots.

Si tu peux comprendre que pour un grand pays comme la France, diplomatiquement, il y a certaines choses auxquelles il faut faire attention, alors tu peux comprendre que ces 4 pages sont justifiées complètemtn.

y a pas de maladresse si tu prends la phrase en entier, y en a une si tu prends que ces 4 mots
je ne vois aucune maladresse à dire qu'il faut négocier le plus possible et le plus tard possible
par contre dire que Kouchner veut la guerre, c'est pas une maladresse, c'est une connerie

Ah bon? Il n'y a pas de maladresse?

Quand tu es ministre des affaires étrangères et que tu dois faire preuve de diplomatie, et que ta première pensée c'est de dire "Il faut se préparer au pire", tu trouves que c'est pas une maladresse?

Ca me fait penser aux USA en fin 2002, qui disaient la meme chose à propos de l'Irak, alors que Saddam avait accepté de coopérer. Genre, nous sommes prêts à faire la guerre, même si ce n'est pas nécéssaire.

A l'heure actuelle, il n'y a aucun élément, je dis bien AUCUN, qui montre qu'on se dirige vers une guerre. Alors je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est pertinent de dire "il faut se préparer au pire, et le pire, c'est la guerre", alors que nous n'en sommes absolument pas la, et que le devoir de Kouchner, c'est d'être diplomate et pas d'attiser un feu qui n'existe pas encore.

Et d'ailleurs, il dit aussi, quand le journaliste lui demande "Et on se préparer comment?", cette phrase montrant bien qu'il est excellent diplomate:

"En essayant de mettre des plans au point, ce qui est de l'apanage des états-majors - donc de l'armée".
Voici le lien: http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,354764 ... erre-.html

Mais effectivement, il ne parle pas de guerre, il n'en fait pas allusion, et il n'est pas maladroit du tout. Ce sont les journalistes qui ont tout inventé.

t'as raison

[bleue marine]

Je me demande si Cortese ne serait pas le pseudo de Ben laden!
Allez va je vous quitte c'est l'heure du casse dalle, un bon boudin blanc, accompagné d'un cote de provence, et pour finir un calva de premier choix, et tout ça à la santé de Cortese

[Cortese]

Je me demande si Cortese ne serait pas le pseudo de Ben laden!
Allez va je vous quitte c'est l'heure du casse dalle, un bon boudin blanc, accompagné d'un cote de provence, et pour finir un calva de premier choix, et tout ça à la santé de Cortese

Tiens, le retour de mon boulet préféré. Je te signale que c'est Ramadan, je vais te dénoncer à ta mère, moi. Non, à la mosquée en face, c'est plus efficace, en cas d'attentat ou d'émeute. Ils penseront à toi.

[4X4 addict]

Si vis pacem, para bellum

[Cortese]

C'est bien pour ça que les Iraniens ont parfaitement raison de vouloir la Bombe.

[schumi84f1]

Si vis pacem, para bellum

t'aimes ma signature !

[4X4 addict]

C'est bien pour ça que les Iraniens ont parfaitement raison de vouloir la Bombe.

dès lors, cela justifie le discours du doctor ( pas ROSSI, l'autre, le french...)


P.S. je n'avais pas vu schumi84f1