[Belgique] Situation politique

[sccc]

En gros votre futur premier ministre veut redonner la Wallonie a la France quoi !

Non. Il s'en fout de la Wallonie.

Il est mandaté par la Flandre pour désosser l'état fédéral en faisant ses emplettes au marché:

- les soins de santé et les allocations familiales, on régionalise (ç'est intéressant pour la Flandre)
- les pensions on laisse au fédéral (c'est pas intéressant pour La Flandre, il y a plus de pensionnés en Flandre qu'en Wallonie)
- la dette fédérale, on laisse au fédéral (normal, avec 60% de flamands, ca risque de coûter à la Flandre)

etc.

Tout ça pour le bien commun de la Belgique.

[Stéphane]

Aujourd'hui, dans la dh, un sondage. Ca parait gros quand-même, Ecolo devant le PS, le VB à 5%.
La répartition linguistique est bizarre aussi.

[Phil]

bah ils perdent quoi, 2 ou 3% ?

Ce graphe me parait bizare, le CDV fait 25% à l'échelle de la Belgique, donc 50% en Flandre ?

[Madcad]

Aujourd'hui, dans la dh, un sondage. Ca parait gros quand-même, Ecolo devant le PS, le VB à 5%.
La répartition linguistique est bizarre aussi.

Quelle tendance représente chacun des partis ?
Gauche, centre, droite, nationaliste, extrème droite, etc ?
Écolo et PS ça va, mais les autres ?

[Phil]

c'est très très compliqué

Francophones : PS, Ecolo, cdH, MR, FN
Néerlandophone : SPA, Groen, CDV-NVA, VLD, VB

Socialistes : PS et SPA
Verts : Ecolo et Groen
Sociaux chrétiens : cdH et CDV-NVA
Liberaux : MR et VLD.
Extrème droite francophone : FN
Extrème droit flamande nationaliste : VB
Parti populiste flamand : Dedecker

Pour le moment, on essaye de former une coallition "orange bleue" de centre droit aliant les chrétiens démocrates (cdh et CDV-NVA) et les libéraux (VLD, MR).

Le principale problème vient du fait que le CDV s'est allié en cartel avec un groupuscule nationaliste et indépendantiste, la NVA. Sur leur 35 sièges, 5 appartiennent au NVA mais ces 5 sont suffisant pour que la NVA soit indispensable. Les négociations sont donc très difficiles : toujous pas de gouvernement alors que l'on a voté il y a plus de deux mois.

[Madcad]

c'est très très compliqué

Francophones : PS, Ecolo, cdH, MR, FN
Néerlandophone : SPA, Groen, CDV-NVA, VLD, VB

Socialistes : PS et SPA
Verts : Ecolo et Groen
Sociaux chrétiens : cdH et CDV-NVA
Liberaux : MR et VLD.
Extrème droite francophone : FN
Extrème droit flamande nationaliste : VB
Parti populiste flamand : Dedecker

Pour le moment, on essaye de former une coallition "orange bleue" de centre droit aliant les chrétiens démocrates (cdh et CDV-NVA) et les libéraux (VLD, MR).

Le principale problème vient du fait que le CDV s'est allié en cartel avec un groupuscule nationaliste et indépendantiste, la NVA. Sur leur 35 sièges, 5 appartiennent au NVA mais ces 5 sont suffisant pour que la NVA soit indispensable. Les négociations sont donc très difficiles : toujous pas de gouvernement alors que l'on a voté il y a plus de deux mois.

Plutôt compliqué ouais.
Merci beaucoup.
Heu, les partis se dédoublent toujours entre les 2 communautés linguistiques ?

[Stéphane]

Avant, ils ne faisaient qu'un, mais dans les années 60, ils se sont séparés.

[Madcad]

Avant, ils ne faisaient qu'un, mais dans les années 60, ils se sont séparés.

Ça doit pas être facile de gouverner.
La tension entre les 2 communautés, c'est s'améliore ou ça se détériore ?
Qui sont les plus nationalistes les francophones ou les néerlandophones ?
Quel est de part et d'autre le pourcentage de belges qui aimeraient mieux se séparer ?

[Stéphane]

En gros, les gens s'en foutent un peu des histoires communautaires, mais les politiciens se sentent obligés de jouer là-dessus pour se faire élire, des deux côtés.


Je dirais donc que ça se détèriore, politiquement, que les flamands, politiquement, sont ceux qui demandent le plus d'autonomie, et que, le nombre de belges qui veulent se séparer tourne autour des 15-20%

[Madcad]

... le nombre de belges qui veulent se séparer tourne autour des 15-20%

Ha bon, je pensais que c'était plus élevé.
Merci pour le cours de politique belge 101.

[Phil]

... le nombre de belges qui veulent se séparer tourne autour des 15-20%

Ha bon, je pensais que c'était plus élevé.
Merci pour le cours de politique belge 101.

disons que le nombre de francophones voulant se séparer doit tourner autour de 4% et le nombre de flamands autour de 15-20, pour une moyenne de 10-15 (ya 60% de Flamands en Belgique)

[Seb]

http://orange-bleue.info/wiki/

[sccc]

Bon,

Je suis revenu de vacances aujourd'hui pour apprendre la démission de Y. Leterme, rien que ça. Quelqu'un peut-il me faire un court résumé de ce qui s'est passé entre le 3/8 et aujourd'hui??

[Cortese]

Au lieu d'essayer de dissoudre l'Irak, les Américains auraient mieux fait de dissoudre la Belgique. Au moins ça ils y seraient arrivés.

[Stéphane]

Bon,

Je suis revenu de vacances aujourd'hui pour apprendre la démission de Y. Leterme, rien que ça. Quelqu'un peut-il me faire un court résumé de ce qui s'est passé entre le 3/8 et aujourd'hui??

-Je veux
-Non
-Je veux quand-même
-Non.
-J'démissionne.

En gros, c'est ça.



Sinon, LE sondage du jour

Une petite moitié (45,8 %) des Flamands veulent que la Flandre proclame son indépendance

[Seb]

Pas sûr qu'ils risquent d'arriver au résultat escompté. La position francophone risquerait d'être assez massivement en faveur d'un maintien de la situation actuelle alors que du côté flamand, les voix en faveur d'un changement risqueraient de se partager entre confédéralisme pour les plus modérés et indépendance pour les autres.

La Liste Dedecker pour un référendum

dimanche 26.08.2007, 20:34

La Liste Dedecker (LDD) estime que l’organisation d’un référendum sur l’avenir de la Belgique est une bonne idée pour sortir de l’impasse actuelle. Le Vlaams Belang avait lancé cette idée pour la Flandre samedi. Il faudrait l’organiser dans tout le pays, souligne dimanche Rob Van de Velde, député LDD. « Le Flamand est déjà convaincu par l’autonomie. Un ’oui’ éventuel des Flamands pour l’indépendance va simplement échauffer les esprits et encore rendre plus difficiles les négociations. Je plaide pour un référendum national », dit M. Van de Velde. Il propose qu’un document avec trois scénarios soit remis au citoyen : continuer comme aujourd’hui, un modèle confédéral ou l’indépendance. Le pour et le contre seraient présentés, avec des données chiffrées. Chaque parti y présenterait sa position.

[Orthopedux]

Pitié, faut pas que la Belgique implose, on risquerait de devoir intégrer la Wallonie...

On en a déjà assez comme ca avec le Nord et la Lorraine !

[Cortese]

Pitié, faut pas que la Belgique implose, on risquerait de devoir intégrer la Wallonie...

On en a déjà assez comme ca avec le Nord et la Lorraine !

Oui, mais Spa, pour le GP de France, ça aurait plus de gueule que Magny Cours.

[Alfa]

Pitié, faut pas que la Belgique implose, on risquerait de devoir intégrer la Wallonie...

On en a déjà assez comme ca avec le Nord et la Lorraine !

Oui, mais Spa, pour le GP de France, ça aurait plus de gueule que Magny Cours.

Et puis on recupererait de la biere, de la bonne.

[merzario]

Au lieu d'essayer de dissoudre l'Irak, les Américains auraient mieux fait de dissoudre la Belgique. Au moins ça ils y seraient arrivés.

tu te lèves tot pour de tels propos où tu révises depuis des mois...

[Phil]

Pitié, faut pas que la Belgique implose, on risquerait de devoir intégrer la Wallonie...

On en a déjà assez comme ca avec le Nord et la Lorraine !

La Wallonie seule oui, mais la Wallonie avec Bruxelles ça serait non-négligeable pour la France.

[merzario]

L'indépendance eventuelle de la flandre ne décide en rien du sort de Bruxelles ni de la Wallonie...faut pas tout melanger....de plus si cela aboutit le problème ne touche plus uniquement des communautés au sein d'un pays, les pays de l'alliance muets à ce jour de par leur statu auront mots à dire ....

[cétérouge]

Pour moi la crise actuelle est aussi liée à la faillite ou à la crise de l'UE, il n'y a rien pour tirer la classe politique vers le haut, pour la esponsabiliser, alors elle s'enfere dans un duiiscours identitaire radical et des cfait de la surenchère électorale dans des contentieux territoriaux quisont décopnnecté de problématiques économique et sociales réelles.

[Seb]

Wilfried Martens commence à regretter d'avoir lancé Leterme

L'ancien premier ministre Wilfried Martens commence à regretter d'avoir lancé Yves Leterme à la conquête du leadership fédéral, a-t-il confié à l'hebdomadaire français "Le Nouvel Observateur".

(belga) - "C'est moi qui l'ai poussé à avoir une ambition fédérale. Je commence à avoir des remords", indique Wilfried Martens.

Fort de ses 800.000 voix, Yves Leterme ambitionne de devenir premier ministre. Le Roi lui avait confié une mission de formateur du gouvernement mais celle-ci a abouti à une impasse. L'étoile de l'ex-ministre président flamand a pâli depuis le 10 juin à un point tel que certains commencent à douter de sa capacité à endosser le rôle de chef de file du gouvernement fédéral.

Le scepticisme semble gagner la propre formation d'Yves Leterme, le CD&V, l'ancien premier ministre Wilfried Martens affirmant cette semaine commencer à avoir des remords de l'avoir lancé dans l'arène fédérale.

[Stéphane]

Les Américains s'en occupent, ça va mal finir.

Belgium's latest identity crisis
By H. D. S. Greenway The Boston GlobePublished: September 25, 2007


Americans are used to the map of Europe being redrawn, but most thought that was just for the former Communist countries of the East. Therefore headlines such as "Political Impasse May Break Up Belgium" come as a shock. We thought Western Europe, especially the little cluster of a half-dozen or so monarchies in the northwest corner, were immune to such turmoil. After all, isn't this the age of European integration? And isn't Brussels the capital of the new Europe?

But then even Julius Caesar found the Belgians difficult - brave, to be sure, but prickly. So did Belgium's many masters, the Spanish, the French, the Austrians, the Dutch, and the Germans.

Belgium has been fought over like a favorite toy - from ancient times, through the campaigns of Marlborough, the Battle of Waterloo, the First World War ("In Flanders fields the poppies blow"), right up to Bastogne, where General Anthony McAuliffe said "nuts" to the Nazis when they demanded he surrender.

Ever since Belgium won its independence in 1830, there has been tension between Francophone, Catholic Wallonia in the south, and Protestant Flanders in the north where people speak a Dutch dialect. Today, the more prosperous Flemings find it annoying to support the lagging Walloons, and this has goaded Flemish nationalism. The immediate crisis seems to be that since elections in June, Belgians have been unable to form a government.

The problems of nations without a state continues to rile even the modern, industrialized world. Scotland now has a separatist government in Edinburgh. Scotland may not be ready to leave the United Kingdom, but the Scottish Nationalists will continue to nag for an independence referendum, and have promised to make the life of the Parliament in Westminster miserable.


The Welsh nationalists are not as well established as the Scots, but the feeling in England is growing that England should have its own nationalism and let the Celtic fringe go its own way, if that's what it wants. Before Gordon Brown became prime minister there were polls that showed that the English would just as soon rather not have a Scot at 10 Downing Street.

In North America, Quebec separatism has died down recently, but there were times when independence referendums roiled Canadian politics.

Some years ago, when today's head of Canada's liberal party, Stephane Dion, was the minister in charge of keeping Canada together, he saw that Flemish and Quebec nationalism - both based on language and culture - had the same fatal weakness. It was that the major city in both Quebec and Flanders spoke the wrong language.

Although French is commonly spoken in Montreal, there were too many English speakers in the city to fit comfortably into an independent, Francophone Quebec. Likewise, Brussels is a French-speaking town in the middle of Flanders. It would be extremely difficult for an independent Flanders to handle Brussels, he thought. Yet an independent Flanders without Brussels was inconceivable.

When separatism was at its height in Canada, Dion suggested that if Quebec were to have a referendum on independence, Montreal should have a separate referendum on whether it should stay in Quebec or go with Federal Canada. He also suggested that maybe the aboriginal natives in northern Quebec, whom he knew to be pro-federation, ought to be given their chance to choose. This, of course, infuriated the separatists.

Dion also told me that having referendum after referendum until the separatists got their way was unfair. Maybe the rules should be best of two out of three?

Maybe Brussels should be given a choice, or be left out altogether to become a federal district for all of Europe, as Washington, D.C., is for the United States. My bet is that Belgium will not go the way of the Czech Republic and Slovakia. Divorce in Western Europe is too expensive. And what about the children?

H. D. S. Greenway's column appears regularly in The Boston Globe.

[sccc]

On dit que le ridicule ne tue pas.

C'est regrettable.

[Stéphane]

Oueof, on a tous été ridicule une fois dans sa vie.

On devrait quand-même avoir un ou l'autre jokers.

[Cortese]

En tout cas, moi je suis du côté de mes maîtres spirituels : Tintin et Gaston Lagaffe. Franchement, qu'est ce qu'ils ont les Flamands ? Bob et Bobette, Cori le Moussaillon ? Ils sont vraiment loin du compte. Franquin, c'est mon dieu. Sans lui je ne serais rien. Quand il est mort en 1995, j'ai pris le deuil pendant une semaine.

[Aym]

C'est de pire en pire en Belgique, là...
Sérieusement, y'a vraiment un risque de scission ? Parce que là ça a l'air tendu, non ?

[Stéphane]

Meuh non, ça joue juste à qui a la plus grosse, ça va se calmer.


Peut-être.

[damss]

Je n'ai pas tout compris ce soir, dans une assemblée locale les flamands ont voté quelquechose, c'est passé parce que le vlam machin le pen local a aussi voté pour, les francophones ont quitté la salle, de ce coup la composition d'un gouvernement devient de nouveau difficile.
A part ça ils ont voté quoi pour que c'est une influence sur la formation d'un gouvernement.

[Stéphane]

Doit y avoir deux pelés en Belgique capables de l'expliquer. Et j'en suis pas.


Mais, en gros, ce vote a une portée symbolique forte.

[damss]

A Paris il y a le BHV le bazar de l'hotel de ville , à Bruxelles c'est quoi le BHV puisque c'est là que ça coince ? Le bazar aussi vont répondre certains mais à part ça?
Ah oui! NPQ va être content, la coalition, si elle arrive à se mettre en place, s'appellera l'orange-bleu, tout un programme au pays de Tintin.

[Stéphane]

BHV, c'est un arrondissement mixte, permettant, en gros, aux francophone de la périphérie Bruxelloise, en Flandre donc, d'avoir quelques services en français.

Mieux expliqué.

[Seb]

C'est d'autant plus ridicule que ce vote n'aboutira à rien. D'une part parce qu'il y a des mécanismes visant à protéger les intérêts d'une communauté (typiquement la sonnette d'alarme, même si elle n'est que temporaire) et d'autre part, parce qu'il faudra, pour que la mesure entre en vigueur après son passage en séance plénière au parlement, un contreseing ministériel qui ne pourra être délivré qu'une fois le nouveau Gouvernement formé. Gouvernement pour la formation duquel il faut impérativement un accord de la classe politique francophone...

[Seb]

BHV, c'est un arrondissement mixte, permettant, en gros, aux francophone de la périphérie Bruxelloise, en Flandre donc, d'avoir quelques services en français.

On est très loin d'un système comme celui des communes à facilité. Ca permet juste un accès à la Justice dans les deux langues et la possibilité de voter pour des listes néerlandophones et francophones.

Sinon, le dernier paragraphe de l'article de la Libre résume en effet très bien la situation et le non-sens de ce vote.

[sccc]

A ma connaissance, c'est la toute première fois qu'un vote communauté contre communauté a lieu dans ce pays.

Il faut se rappeler que les flamands sont majoritaires en Belgique et que la communauté flamande unie au parlement est TOUJOURS en mesure de faire passer un projet de loi sans que les francophones aient un quelconque moyen de faire valoir leur avis (pour toutes les matières demandant une majorité simple). Un été fédéral étant impossible dans un scénario comme celui-là, un mécanisme de conflit d'intérêt a donc été créé pour l'empêcher.

Si effectivement ce vote n'amènera rien vu que les francophones vont enclencher la procédure de conflit d'intérêt, il matérialise cependant l'impossibilité de se mettre d'accord et la mort de l'Etat fédéral. Les flamands ont franchi le Rubicon et démontrent désormais que les compromis ne sont plus de mise et que c'est à prendre ou à laisser. Ca signifie aussi que tout accord futur entre les deux communautés ne vaudra pas tripette car les flamands ont démontré déjà dans le passé que ce qui est signé aujourd'hui n'a aucun caractère permanent. Et lorsqu'un accord est remis en cause par les flamands (facilités, BHV, etc.), c'est toujours le volet concédé aux francophones qui est remis en cause, le volet concédé aux flamand étant "onbespreekbaar" (non négociable).

L'état belge est fini. Les francophones devraient maintenant proposer une nouvelle réforme institutionnelle visant à scinder la Belgique. Scinder ça veut dire aussi distribuer la dette fédérale, scinder la sécurité sociale y compris les pensions, et régler le sort de Bruxelles. Et dans ce scénario, la frontière linguistique actuelles résultant des accords passés n'a aucune raison d'être "onbespreekbaar".

Mais même dans ce scénario, les flamands ne seront pas nécessairement d'accord, car je doute qu'ils aient envie de récupérer 60% de la dette fédérale (9000 milliards de francs belges ou 225 milliards d'Euros). Et comme ils sont majoritaires...

Bref, il faudrait une tutelle indépendante.

[Stéphane]

On en est pas encore là. Mais ça viendra.


Pour le moment, les flamands se sont simplement tirés une balle dans le pied en braquant les francophones. Il n'y aura pas, avant un moment, de négociation institutionnelle.

[Seb]

Et en plus, les francophones sont en mesure d'imposer comme condition minimale à toute négociation une alternative "correcte" et avec contrepartie à la scission votée en commission.

[ben]

Je suis belge et francophone, et je me demande a quoi rime toutes ces discussions, qui n'aboutiront a rien, le discour flamand ne va pas arreter de se radicaliser au fier et a mesure du temps.
Que les francophones prennent leur responsabilité et qu'on envoie chié une bonne fois pour toute ces maussi flamands comme on dit en wallon.
Aussi non , il hors de question que j'accepte le rattachement a la france et je pense que je ne suis pas le seul wallon a penser ca au contraire , si cela devait etre le cas, cela ne se passera pas sans mal.

[Seb]

Et en tant que francophone, tu acceptes que ta partie se voie amputée d'une partie de ses droits juste pour une question numérique ? Sans contrepartie, alors que des "abérations communautaires" existent dans le sens inverse (citons le cas de la représentation minimale des flamands à Bruxelles) ?