Evolution ou création?

[Waddle]

Non, la théorie de la relativité dit justement qu'on ne peut pas aller à la vitesse de la lumière (et non une vitesse infinie). Et la théorie ne dit pas ce qui passerait si on atteignait la vitesse de la lumière, elle ne donne pas de solution pour ça car elle dit que c'est impossible.

Deja, les rayons de Soleil se déplacent a la vitesse de la lumière.
Donc, du point de vue du rayon du Soleil, le temps n'existe pas ou à une notion infiniment moindre que le temps pour nous.

Tu peux donc imaginer sans peine un Dieu intemporel Garion, et tu le sais très bien.

Et puis, tu me fais sourire, quand en bon scientifique, tu dis: "La théorie affirme qu'il est impossible de..."

Que sait-on de ce qu'on découvrira dans plusieurs siècles, par rapport à la vitesse de la lumière?

[Waddle]

La théorie de Darwin n'a rien de farfelu.
C'est le problème du hasard qui créé le débat mon ami.

Et mon exemple n'a rien de farfelu.
Puisque c'est bien a partir d'un organe inerte (une carcasse), ou plutot de rien, qu'on est arrivé a une aile (une voiture), par des mutations (modifications aléatoire de la structure, en lancant des cailloux).

Ben tu considères que c'est improbable, moi je pense au contraire que quand les conditions sont réunis comme sur terre, c'est quelque chose d'inévitable dont la probabilité est extrèmement élevé. A mon avis, tu estimes mal la part de hasard.

Donc en gros, ce que tu dis, c'est que si on remet la terre exactement dans le meme etat qu'il y a 6 milliards d'années, on aura peu ou prou la meme évolution avec le meme type d'espece? (puisque probabilité élevée)

[Garion]

Deja, les rayons de Soleil se déplacent a la vitesse de la lumière.
Donc, du point de vue du rayon du Soleil, le temps n'existe pas ou à une notion infiniment moindre que le temps pour nous.

Ca ne veut rien dire ça. Le soleil n'est pas la lumière, et la lumière ne peut être considéré comme un référentiel.

Tu peux donc imaginer sans peine un Dieu intemporel Garion, et tu le sais très bien.

Non, j'insiste, et ne dit pas que je le sais très bien ça ne rendra pas plus vrai ta phrase. Pour moi ça n'a aucun sens de parler d'un dieu intemporel.

Et puis, tu me fais sourire, quand en bon scientifique, tu dis: "La théorie affirme qu'il est impossible de..."

Que sait-on de ce qu'on découvrira dans plusieurs siècles, par rapport à la vitesse de la lumière?

Les nouvelles théories ne remettent pas en cause les anciennes, elles ne font que les affiner, car les théories actuelles sont conformes aux observations, et une nouvelle théorie se devra d'être conforme à ces observations aussi.

Mais bon, tu fais de la réthorique là, pas de l'argumentation.

[Garion]

Donc en gros, ce que tu dis, c'est que si on remet la terre exactement dans le meme etat qu'il y a 6 milliards d'années, on aura peu ou prou la meme évolution avec le meme type d'espece? (puisque probabilité élevée)

On arrivera à l'apparition de la vie, et on observera une évolution du type de celle que l'on observe actuellement oui, mais pas exactement les mêmes espèces. Mais il y aurait probablement du volant, du nageant, du marchant, ils auraient probablement deux yeux, une bouche, etc...
Mais il n'y aurait peut-être pas d'être humain (il y aurait peut-être beaucoup mieux).
D'ailleurs si la grande météorite n'avait pas anéanti les dinosaures, nous ne serions probablement pas là, car il n'y aurai pas eu la place pour que nous nous développions.
En tout cas, à chaque grande extinction qu'il y a eu, les quelques survivants se sont diversifiés pour recoloniser les différentes niches écologiques, et de nombreuses espèces ont évolué pour donner la diversité qu'on observe. L'évolution est un phénomène aussi naturel que la formation des planètes, des étoiles, des galaxies, etc...

[Waddle]

Ca ne veut rien dire ça. Le soleil n'est pas la lumière.

Il y a des moments ou tu me surprend un peu.
Ai-je dis que le soleil etait la lumière?

J'ai dit, si tu te places du point de vue du rayon du Soleil, le temps n'existe pas. Ou peu.

Non, j'insiste, et ne dit pas que je le sais très bien ça ne rendra pas plus vrai ta phrase.

Très bien pour toi.
Mais pour moi, ca n'a aucun sens de dire "Si le temps n'existe pas, alors Dieu non plus". Ca n'a ni sens scientifique, ni philosophie.

Les nouvelles théories ne remettent pas en cause les anciennes, elles ne font que les affiner, car les théories actuelles sont conformes aux observations, et une nouvelle théorie se devra d'être conforme à ces observations aussi.

Affiner c'est un mot pour tricher. Parce que les théories qui s'affinent, ca veut dire que le domaine de définition est précisé. C'est pour ca qu'il y a la méca classique et la meca relativiste. La méca classique a des limites. Et la relativiste aussi a peut etre des limites qu'on découvrira.

En d'autres termes, tu m'excusera de penser qu'il n'ait rien d'impossible a ce qu'on découvre des "objets" pouvant aller au dela de la vitesse de la lumière.

Mais je comprend, avouer que toi aussi tu ne penses pas que c'est impossible, ne t'arrange pas dans cette discussion. Donc on va faire comme si c'était un acquis eternel: la vitesse de la lumière est la limite définitive a la vitesse d'un objet.

Mais bon, tu fais de la réthorique là, pas de l'argumentation.

Et quand tu dis "Si le temps a un début, alors Dieu aussi", c'est un argument ca"?

Imagine, par la pensée que tu sois le seul homme au monde. Quand tu nais, il n'y a ni science, ni existence autre, ni rien d'autre que toi.

A ton niveau, le temps n'existe pas avant toi. Le temps commence quand tu nais. Puisque avant ta naissance, il n'y a rien. Evidemment, si tu as une conscience elevée, tu peux IMAGINER que ce qui se trouve la etait la avant toi, mais pour ca, il faut l'imaginer et avoir l'esprit ouvert.

Alors, le temps, du point de vue de la terre, peut parfaitement avoir commencé a la naissance de l'univers, ce qui n'empeche absolument pas d'autres entités d'exister AVANT ce temps.


Autre exemple. Avant que l'ovule ne soit fécondé par le sperme, du point de vue du futur oeuf, le temps n'existe pas. On ne peut ecrire aucune équation. Des que la fécondation se fait, la tout démarre: on peut quasiment écrire une équation sur le futur de l'individu.

Tu peux imaginer la fécondation comme le big bang, et Dieu comme celui qui a provoqué la fusion.

Ce n'est qu'une image, juste pour montrer qu'on peut aisément imaginer un Dieu qui existe avant le temps, ou eternel.

Mais bon, je ne me fais pas trop d'illusions.

[Stéphane]

Dans Star Trek, ils dépassent la vitesse de la lumière.


Voilà, je voulais le dire.

[Dr Renard]

Faux!
Une mutation est une mutation. Sa proba sera la même qu'elle soit neutre, avantageuse ou désavantageuse.

Lance un caillou sur une voiture. La probabilité que ce changement soit désavantageux est plus élevé que le contraire.

C'est une belle image, mais elle ne convient pas.
Une image simple et juste est celle du dé: la proba de faire un 6 reste la même quelles que soient les règles du jeu, qu'il soit avantageux, neutre ou désavantageux de faire un 6.

Désolé de te décevoir, mais j'ai bel et bien fait des stats, mais je me demande si toi tu en as fait.

Très bien, je considère donc qu'il est clair pour toi que la proba d'obtenir un 2ème 6 ne dépend pas de la réussite ou non lors du 1er lancé.

Ce que je dis tout simplement, c'est que, meme si la proba de gagner au loto est ce qu'elle est, la proba de gagner 2 fois d'affilée ou meme 2 fois dans une vie, est bien plus faible que de gagner une fois.

Ah! La voilà ton erreur de raisonnement.
Ce que tu dis ici est tout à fait juste, mais tu raisonnes au niveau individuel, et non pas de la population, comme on doit le faire pour étudier l’évolution. Cette proba que tu décris dans cet exemple correspondrait à celle que les 2 mutations apparaissent chez un unique individu.
Mais cela ne peut pas s’appliquer avec la théorie de l’évolution. Ce n’est pas chez le même individu que les 2 mutations apparaissent simultanément. La 2nde mutation va apparaître parmi les descendants (et ça peut être à long terme) d’un individu ayant porté cette 1ère mutation.

Pour tenté d’être clair, je vais reprendre l’exemple du loto :
Tout d’abord, il faut remettre les probas à leur place : la proba de gagner au loto est en gros de 1/40 000 000 il me semble, alors qu’un taux de mutation est de l’ordre de 1/40 000. Il est donc 1 000 fois plus grand.
Prenons, pour simplifier, une population de 40 000 000 de joueurs. Dès le 2ème tirage, on aura 1 chance sur 40 d’avoir un « double gagnant », ce qui est loin d’être négligeable. En quelques semaines, cette proba va grimpé, jusqu’à devenir une quasi certitude.

Il faut savoir que la plupart des mutations sont neutres. Pourquoi:
- le gène muté entraîne une modification de la protéine produite, modification, modification qui modifie l'activité de cette protéine mais qui n'entraîne pas d'effet négatif chez l'individu,*
- le gène muté entraîne une modification de la protéine, mais ne modifie pas l'activité de celle-ci,
- le gène muté n'entraîne pas de modification de la protéine produite,
- la mutation n'a pas lieu sur un gène.

La preuve? Nous portons tous des mutations! Toi-même, tu es un mutant! Pourtant, pour la très grande majorité d'entres-nous, cela ne pose aucun problème. Et c'est le cas pour chaque être vivant sur cette Terre.

Et c'est censé prouver quoi alors? Que les mutations ne sont pas destructrices? Ce n'et pas vrai, pour la majorité des cas.

La preuve, tous les descendant de tchernobyl ou meme d'Hiroshima sont des mutants. On voit bien le résultat aujourd'hui.

Ceci montre simplement ton ignorance de la génétique. Une mutation sur un pseudogène ou sur la 3ème base des codons est généralement neutre.

Et une mutation est une ERREUR de recopie, ou un "cassage" d'un gene.
Partant de la, c'est comme si tu me disais que, pour une voiture, une erreur de fabrication n'avait aucune influence.

Au mieux, oui ca n'a aucune influence. Au pire, ca nique la voiture. Et j'ai du mal a voir des erreurs de fabrication qui booste la perf d'une voiture. Mais bon...

Ouais, si tu veux reprendre cette image, l’erreur ne serai pas dans la fabrication elle-même, mais dans le bouquin indiquant la méthode pour fabriquer une voiture. Une faute d’orthographe, un espace en trop, tout ça ne perturbera pas la construction. Par contre certaines erreurs seront « significantes », et on peut imaginer que quelques unes permettrons de « booster », en mettant 6 cylindres à la place de 4 par exemple.

Non Dr. Le fait d'imaginer par l'esprit un schéma n'est pas difficile, mais ne rend pas plus plausible le fait que cela se soit fait par hasard.

Eh bien si !
Car il montre que l’acquisition d’un caractère comme l’aile ne s’est pas fait en 1 seule générations. Ce qui nous ramène à l’histoire des probas que j’ai tenté d’expliquer plus haut ! Et il ne s’agit pas seulement « d’imagination », mais de données précises en paléontologie, de fossiles.
Encore une fois l’utilisation que tu fais du terme « hasard » est tendancieuse et surtout inappropriée.

[Dr Renard]

C'est le problème du hasard qui créé le débat mon ami.

Indeed.

C'est pourquoi je crois qu'il sera difficile de se metre d'accord sur ce débat.

Tu vois une volonté là où les Darwinistes voient le hasard.

A partir de là, c'est foutu parce que qui dit volonté dit nécessité d'une entité "volontaire", et qui dit hasard dit détachement de toute forme de volonté.

Non, non, non et NON, bordel de couille!
Les "Darwiniste" n'y voient AUCUN HASARD, mais ils y voient des stats, des probas, des lois mathématiques (loi des grands nombres, lois normale, ...).

[von Rauffenstein]

oui, mais c'est un peu ridicule, on en a déjà discuté. Le sentiment d'existence de Dieu ne nait pas dans une expérience de cyclotron. Quoique...

Je répondais juste à l'interrogation de Ouais_supère qui était : Si rien ne prouve son existence, rien ne prouve non plus qu'il n'existe pas, non?

Je ne veux pas aller plus loin dans cette discussion, j'ai déja mainte et mainte fois dit ce que j'en pensais, et je connais aussi tes arguments.

Nous en sommes réduits à rester sur nos positions, basées sur notre conviction intime.

j'ai gagné.

Entièrement d'accord

M'en fout, je sais que j'ai raison:D

On en reparlera dans l'autre monde...

Je ne voudrais te faire perdre tes espérances, mais n'y compte pas trop

Quoi ? Tu comptes usurper mon identité pour monter au paradis ?

Oh pas la peine, le mécréant que je suis n'a rien à se reprocher

c'est vrai que pour le péché de chair...

Tu devrais t'en inquiéter d'ailleurs

Pardonnez mon mon Père car j'ai beaucoup péché...

[Dr Renard]

Un petit message qui semble être passé inaperçu

Waddle, ce n'est pas le fait que tu penses qu'il existe un créateur qui me gène. Ce qui me gène, c'est que tu affirmes, et beaucoup de personnes penses comme toi même si elles ne croient pas en Dieu, d'ailleur, que la théorie de l'évolution se base sur le hasard. Ceci est faux, et totalement faux!

Un exemple actuel: le virus de la grippe aviaire. Qu'est-ce qui fait peur actuellement aux virologues? Que la grippe puisse devenir transmissible entre humains. Comment? Par mutation. On sait qu'une seule mutation peut suffire, mais même s'il en faut plusieurs, on sait que cet évènement finira par arriver. Chaque homme atteint étant porteur de plusieurs millions de virus, il "suffit" d'attendre ...

D'autres exemples montrant que l'évolution est toujours en marche, tel que le décrivent les scientifiques: la résistance des insectes aux insecticides, la résistance des bactéries aux antibiotiques, la sélection par l'homme à partir d'une espèce sauvage de races de chiens aussi différents que le chihuahua et le berger allemand, ...

Comment expliquer cela autrement qu'à la lumière de la théorie de l'évolution? Dieu avait-il prévu même le chihuahua?

Mais alors pourquoi a-t'il fait un code génétique imparfait, dans le sens où certains codons n'ont aucun sens alors que d'autres ont des sens identiques?

Et pourquoi un génome est-il aussi bordelique, comme si dans un livre une suite de lettres coupés d'espaces, présentant des mots qui dans la plupart du temps ne veulent rien dire?

Dieu était-il bourré lorsqu'il a imaginé ceci?

[oz.1]

Une question pour Waddle : qui ou quoi a créé Dieu ?

[Ze]

Une question pour Waddle : qui ou quoi a créé Dieu ?

La question peut etre valable pour uen conception non divine du monde

-> qui a créé lunivers ?
-> qui a créé les atomes ?
-> de quoi est constitué celui qui a créé les atomes ?
-> est il seulement constitué de quelque chose ?

etc...

[Waddle]

C'est une belle image, mais elle ne convient pas.
Une image simple et juste est celle du dé: la proba de faire un 6 reste la même quelles que soient les règles du jeu, qu'il soit avantageux, neutre ou désavantageux de faire un 6.

Non, pour moi, l'exemple de la voiture convient mieux. Parce qu'une mutation est une altération d'un gene, dont effectivement le résultat peut etre neutre, avantage ou désavangtage.

Ce n'est pas qu'une simple question de dés.

Très bien, je considère donc qu'il est clair pour toi que la proba d'obtenir un 2ème 6 ne dépend pas de la réussite ou non lors du 1er lancé.

Bien sur que c'est clair! Mais le problème n'est pas la.
Le probleme etait d'evaluer la probabilité de faire plusieurs 6, et non pas le proba de faire UN 6.

Ah! La voilà ton erreur de raisonnement.
Ce que tu dis ici est tout à fait juste, mais tu raisonnes au niveau individuel, et non pas de la population, comme on doit le faire pour étudier l’évolution. Cette proba que tu décris dans cet exemple correspondrait à celle que les 2 mutations apparaissent chez un unique individu.
Mais cela ne peut pas s’appliquer avec la théorie de l’évolution. Ce n’est pas chez le même individu que les 2 mutations apparaissent simultanément. La 2nde mutation va apparaître parmi les descendants (et ça peut être à long terme) d’un individu ayant porté cette 1ère mutation.

Pour tenté d’être clair, je vais reprendre l’exemple du loto :
Tout d’abord, il faut remettre les probas à leur place : la proba de gagner au loto est en gros de 1/40 000 000 il me semble, alors qu’un taux de mutation est de l’ordre de 1/40 000. Il est donc 1 000 fois plus grand.
Prenons, pour simplifier, une population de 40 000 000 de joueurs. Dès le 2ème tirage, on aura 1 chance sur 40 d’avoir un « double gagnant », ce qui est loin d’être négligeable. En quelques semaines, cette proba va grimpé, jusqu’à devenir une quasi certitude.

Je vais te donner un autre schéma. Imaginons une population de 40 000 000 de voitures. Prenons un taux de mutation de 1/400000.

Mon schéma est le suivant. Sur chaque voiture, je lance un caillou qui a 1/400000 probabilité de toucher la voiture.

UNe fois que j'aurais fini ca, celle qui auront été touchée auront "muté".

Ensuite, je duplique chacune des voitures (pour simuler la reproduction), et je prends donc les descendants. Sur chaque descendants, je recommence à lancer des cailloux.

Ainsi de suite. Au bout d'une grande durée, il est très probable, voire inévitable que j'obtiendrais un véritable bolide, grace a mes cailloux.

C'est exactement ce que la théorie de l'évolution dit.

Ceci montre simplement ton ignorance de la génétique. Une mutation sur un pseudogène ou sur la 3ème base des codons est généralement neutre.

Tu ne répond pas vraiment a la problématique qui demande pourquoi les enfants de tchernobyl ou d'hiroshima ne sont pas neutres.

Mais, si tu veux reprendre cette image, l’erreur ne serai pas dans la fabrication elle-même, mais dans le bouquin indiquant la méthode pour fabriquer une voiture. Une faute d’orthographe, un espace en trop, tout ça ne perturbera pas la construction. Par contre certaines erreurs seront « significantes », et on peut imaginer que quelques unes permettrons de « booster », en mettant 6 cylindres à la place de 4 par exemple.

Voila un exemple interessant. Tu imagines donc serieusement, qu'en prenant un bouquin de fabrication de F1 par exemple, et en simulant des erreurs d'ortographe, on pourrait arriver a une voiture plus rapide?

Eh bien si !
Car il montre que l’acquisition d’un caractère comme l’aile ne s’est pas fait en 1 seule générations. Ce qui nous ramène à l’histoire des probas que j’ai tenté d’expliquer plus haut ! Et il ne s’agit pas seulement « d’imagination », mais de données précises en paléontologie, de fossiles.
Encore une fois l’utilisation que tu fais du terme « hasard » est tendancieuse et surtout inappropriée.

Dr, vous avez un grave problème avec les fossiles, qui sont les chainons manquant. Et tu le sais bien.

Ce qu'on trouve ce sont des especes qui ont des traits de caractère communs avec d'autres, et on fait logiquement le lien.

[Waddle]

Une question pour Waddle : qui ou quoi a créé Dieu ?

Dieu est un processus Oz. Un processus d'une logique d'un plan supérieur à la notre.

J'aime bien cet exemple. Met toi a la place d'un globule blanc dans le corps. De son point de vue, il pourra toujours comprendre PHYSIQUEMENT comment il est né: association de tel ou telle molécule, agglomération avec telle proteine... bref.

Mais il ne pourra jamais concevoir le Dieu qui est au dessus de lui, a savoir, le code génétique qui avait prévu son existence. Maintenant, s'il le découvre, il y aura toujours d'autres globules blanc pour lui demander: "Mais si c'est le code génétique qui nous a créés, qui a créé le code génétique?"

[Waddle]

Waddle, ce n'est pas le fait que tu penses qu'il existe un créateur qui me gène. Ce qui me gène, c'est que tu affirmes, et beaucoup de personnes penses comme toi même si elles ne croient pas en Dieu, d'ailleur, que la théorie de l'évolution se base sur le hasard. Ceci est faux, et totalement faux!

Elle n'est pas basée sur le hasard, mais c'est le hsard qui propose, et la selection dispose. Ce qui n'est pas très différent.

Un exemple actuel: le virus de la grippe aviaire. Qu'est-ce qui fait peur actuellement aux virologues? Que la grippe puisse devenir transmissible entre humains. Comment? Par mutation. On sait qu'une seule mutation peut suffire, mais même s'il en faut plusieurs, on sait que cet évènement finira par arriver. Chaque homme atteint étant porteur de plusieurs millions de virus, il "suffit" d'attendre ...

Je suis bien d'accord, et je n'ai jamais remis en cause l'existence des mutations.

D'autres exemples montrant que l'évolution est toujours en marche, tel que le décrivent les scientifiques: la résistance des insectes aux insecticides, la résistance des bactéries aux antibiotiques, la sélection par l'homme à partir d'une espèce sauvage de races de chiens aussi différents que le chihuahua et le berger allemand, ...

Pareil, je n'ai jamais discuté l'évolution. L'évolution fait d'ailleurs que les hommes sont naturellement plus grands qu'il y a quelques siècles. Mais les exemples que tu cites (resistance aux antibiotiques...), malheureusement pour toi et les bacteries, c'est que les bacteries modifiés ne sont plus sensibles a certaines choses, mais aucune "nouveauté" n'est créée chez elles, comme l'apparition d'un nouvel organe.

Comment expliquer cela autrement qu'à la lumière de la théorie de l'évolution? Dieu avait-il prévu même le chihuahua?

C'est quoi l'histoire du chiwawa?

Mais alors pourquoi a-t'il fait un code génétique imparfait, dans le sens où certains codons n'ont aucun sens alors que d'autres ont des sens identiques?

Je ne suis pas généticien, donc je ne saisis pas bien la question. Mais que le code génétique soit imparfait ne pose aucun problème. Le code génétique par exemple a en lui l'information et la VOLONTE de créer un etre. Pourtant dans cet etre, il y a des cellules qui meurrent tous les jours. Ce qui ne remet absolument pas en cause le but du code génétique: la création de l'etre vivant. Et tu ne pourras pas me dire que le passage de l'oeuf a l'homme vient du hasard, ca au moins j'en suis sur.

Et pourquoi un génome est-il aussi bordelique, comme si dans un livre une suite de lettres coupés d'espaces, présentant des mots qui dans la plupart du temps ne veulent rien dire?

Dieu était-il bourré lorsqu'il a imaginé ceci?

Je ne peux pas répondre a ca parce que je ne connais pas le bordel des génomes.

Mais dans toutes les questions que tu te poses, je pense que c'est parce que l'évolution était prévue.

Quand tu regardes un oeuf, c'est un amas de choses informes et dégueulasse. Laisse lui le temps d'évoluer et tu auras un homme. Sans te demander: pourquoi l'oeuf est-il aussi bordelique?

[schumi84f1]

Quand tu regardes un oeuf, c'est un amas de choses informes et dégueulasse. Laisse lui le temps d'évoluer et tu auras un homme. Sans te demander: pourquoi l'oeuf est-il aussi bordelique?

en parlant d'oeuf, hier soir il m'est arrivé un truc zarbi
j'avais envie d'oeufs au plat
je m'en sors 4.
je casse le premier : 2 jaunes
je casse le deuxième : 1 jaune
je casse le troisième : 2 jaunes
je casse le quatrième : 2 jaunes

7 jaunes d'oeuf avec seulement 4 oeufs

ça existe les jumeaux chez les poussins

[sccc]

La théorie de Darwin n'a rien de farfelu.
C'est le problème du hasard qui créé le débat mon ami.

Et mon exemple n'a rien de farfelu.
Puisque c'est bien a partir d'un organe inerte (une carcasse), ou plutot de rien, qu'on est arrivé a une aile (une voiture), par des mutations (modifications aléatoire de la structure, en lancant des cailloux).

Ben tu considères que c'est improbable, moi je pense au contraire que quand les conditions sont réunis comme sur terre, c'est quelque chose d'inévitable dont la probabilité est extrèmement élevé. A mon avis, tu estimes mal la part de hasard.

Donc en gros, ce que tu dis, c'est que si on remet la terre exactement dans le meme etat qu'il y a 6 milliards d'années, on aura peu ou prou la meme évolution avec le meme type d'espece? (puisque probabilité élevée)

ABSOLUMENT pas. C'est là que je te renvoie à la théorie du chaos. Quelque chose se produirait, mais en aucun cas cela serait nécessairement une évolution telle que la nôtre. Garion parle du caractère inévitable de la vie (c'est précisément celà qui n'est PAS du hasard), pas de ce qu'elle serait.

[Waddle]

Quand tu regardes un oeuf, c'est un amas de choses informes et dégueulasse. Laisse lui le temps d'évoluer et tu auras un homme. Sans te demander: pourquoi l'oeuf est-il aussi bordelique?

en parlant d'oeuf, hier soir il m'est arrivé un truc zarbi
j'avais envie d'oeufs au plat
je m'en sors 4.
je casse le premier : 2 jaunes
je casse le deuxième : 1 jaune
je casse le troisième : 2 jaunes
je casse le quatrième : 2 jaunes

7 jaunes d'oeuf avec seulement 4 oeufs

ça existe les jumeaux chez les poussins

Tiens donc!

Question interessante, Dr Renard, tu en penses quoi?

[Waddle]

La théorie de Darwin n'a rien de farfelu.
C'est le problème du hasard qui créé le débat mon ami.

Et mon exemple n'a rien de farfelu.
Puisque c'est bien a partir d'un organe inerte (une carcasse), ou plutot de rien, qu'on est arrivé a une aile (une voiture), par des mutations (modifications aléatoire de la structure, en lancant des cailloux).

Ben tu considères que c'est improbable, moi je pense au contraire que quand les conditions sont réunis comme sur terre, c'est quelque chose d'inévitable dont la probabilité est extrèmement élevé. A mon avis, tu estimes mal la part de hasard.

Donc en gros, ce que tu dis, c'est que si on remet la terre exactement dans le meme etat qu'il y a 6 milliards d'années, on aura peu ou prou la meme évolution avec le meme type d'espece? (puisque probabilité élevée)

ABSOLUMENT pas. C'est là que je te renvoie à la théorie du chaos. Quelque chose se produirait, mais en aucun cas cela serait nécessairement une évolution telle que la nôtre. Garion parle du caractère inévitable de la vie (c'est précisément celà qui n'est PAS du hasard), pas de ce qu'elle serait.

J'ai du mal a saisir, comment a partir d'un amas de poussière, on puisse penser en toute honneteté que la vie soit forcée d'apparaitre.

[Stéphane]

C'est pas pire que de penser que ça vient d'une volonté divine.

[blurfy]

entre penser quand on a un doute et croire quand on en a pas , cela remet en fait l'histoire du doute en cause !

[Waddle]

C'est pas pire que de penser que ça vient d'une volonté divine.

En gros, tu preferes croire qu'en laissant un tas de sable, tu es sur a 100% d'y retrouver un monde dans des milliars d'années, plutot que de te dire que la vie a été voulue?

Pourquoi pas.

[Stéphane]

Non, je préfère continuer à essayer de trouver comment ce tas de poussières a fait pour se trasnformer en notre monde que de me dire que le monde est là parce qu'il a été voulu.

[Ouais_supère]

Non, je préfère continuer à essayer de trouver comment ce tas de poussières a fait pour se trasnformer en notre monde que de me dire que le monde est là parce qu'il a été voulu.

Encore une fois, je ne suis pas certain que ce soit totalement inconciliable.

Un Darwiniste croyant, ça existe forcément.

Tu peux considérer Dieu comme par exemple cause du Big Bang, comme une sorte d'énergie fondamentale originelle.
La suite est alors bien une conséquence de l'oeuvre de Dieu, mais rien ne t'empêche de comprendre comment tout ça s'est fait.

[Garion]

Pardonnez mon mon Père car j'ai beaucoup péché...

C'est de la triche la confession !

[Garion]

Tu réponds plus à mes posts Waddle ?
Ils sont trop génant ?

[Stéphane]

Non, je préfère continuer à essayer de trouver comment ce tas de poussières a fait pour se trasnformer en notre monde que de me dire que le monde est là parce qu'il a été voulu.

Encore une fois, je ne suis pas certain que ce soit totalement inconciliable.

Un Darwiniste croyant, ça existe forcément.

Tu peux considérer Dieu comme par exemple cause du Big Bang, comme une sorte d'énergie fondamentale originelle.
La suite est alors bien une conséquence de l'oeuvre de Dieu, mais rien ne t'empêche de comprendre comment tout ça s'est fait.

C'est surtout que ça m'interesse pas de savoir si le monde est voulu ou pas, ce qui m'interesse moi, c'est de savoir comment ça s'est produit. Le pourquoi, c'est de la philo ça, et ça, c'est pas mon truc.

[blurfy]

Non, je préfère continuer à essayer de trouver comment ce tas de poussières a fait pour se trasnformer en notre monde que de me dire que le monde est là parce qu'il a été voulu.

Encore une fois, je ne suis pas certain que ce soit totalement inconciliable.

Un Darwiniste croyant, ça existe forcément.

Tu peux considérer Dieu comme par exemple cause du Big Bang, comme une sorte d'énergie fondamentale originelle.
La suite est alors bien une conséquence de l'oeuvre de Dieu, mais rien ne t'empêche de comprendre comment tout ça s'est fait.

C'est surtout que ça m'interesse pas de savoir si le monde est voulu ou pas, ce qui m'interesse moi, c'est de savoir comment ça s'est produit. Le pourquoi, c'est de la philo ça, et ça, c'est pas mon truc.

je m'etais meme pas posé la question de savoir si le monde a été voulu ou pas !

[von Rauffenstein]

Pardonnez mon mon Père car j'ai beaucoup péché...

C'est de la triche la confession !

Faut pas rater la dernière...

[Waddle]

Non, je préfère continuer à essayer de trouver comment ce tas de poussières a fait pour se trasnformer en notre monde que de me dire que le monde est là parce qu'il a été voulu.

Encore une fois, je ne suis pas certain que ce soit totalement inconciliable.

Un Darwiniste croyant, ça existe forcément.

Tu peux considérer Dieu comme par exemple cause du Big Bang, comme une sorte d'énergie fondamentale originelle.
La suite est alors bien une conséquence de l'oeuvre de Dieu, mais rien ne t'empêche de comprendre comment tout ça s'est fait.

+1

[Waddle]

Tu réponds plus à mes posts Waddle ?
Ils sont trop génant ?

Auxquels j'ai pas répondu?

[Waddle]

C'est surtout que ça m'interesse pas de savoir si le monde est voulu ou pas, ce qui m'interesse moi, c'est de savoir comment ça s'est produit. Le pourquoi, c'est de la philo ça, et ça, c'est pas mon truc.

C'est peut etre de la philo, mais ce n'est pas iniinteressant.

Parce que SI il s'avère que le monde a été voulu, alors, ca doit nous amener à nous demander pourquoi nous sommes la et ce que nous deviendrons.

Si on ne se pose pas la question, hé bien c'est simple: nous sommes la, point.

[Stéphane]

J'ai pas dit que c'était ininteressant, j'ai dit que ça ne m'interessait pas.



PS: je suis pour le 'nous sommes là, point'.

[Waddle]

J'ai pas dit que c'était ininteressant, j'ai dit que ça ne m'interessait pas.



PS: je suis pour le 'nous sommes là, point'.

C'est ce que tu penses croire, mais en réalité, ca ne peut etre vrai.

Tout simplement parce que, maintenant que tu es la, tu as envie d'etre la encore, et surtout, de comprendre comment tu as pu etre la.

Si tu etais vraiment pour le "nous sommes la, point", he bien, tu te contenterais d'être. Et pourtant ce n'est pas ce que tu fais.

Comme nous tous (ou presque), tu aimes la vie plus que tout au monde.

[Stéphane]

Non, je ne me demande pas pourquoi je suis là, j'en profite, c'est tout.

Maintenant, j'ai une certaine curiosité pour les chôses scientifiques, moins pour les chôses philosophiques.


Si tu pouvais éviter d'interpréter mes propos, ce serait pas mal.

[Waddle]

Non, je ne me demande pas pourquoi je suis là, j'en profite, c'est tout.

Maintenant, j'ai une certaine curiosité pour les chôses scientifiques, moins pour les chôses philosophiques.


Si tu pouvais éviter d'interpréter mes propos, ce serait pas mal.

Je n'ai pas interprété tes propos.

Ceci dit, je comprend que tu portes moins d'interets aux choses philosophiques que scientifiques.

Ceci me fait penser à cette phrase de Pascal: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

[Dr Renard]

Je ne suis pas généticien, donc je ne saisis pas bien la question. Mais que le code génétique soit imparfait ne pose aucun problème. Le code génétique par exemple a en lui l'information et la VOLONTE de créer un etre. Pourtant dans cet etre, il y a des cellules qui meurrent tous les jours. Ce qui ne remet absolument pas en cause le but du code génétique: la création de l'etre vivant. Et tu ne pourras pas me dire que le passage de l'oeuf a l'homme vient du hasard, ca au moins j'en suis sur.

Waddle, c'est désespérant.

Lorsque je parle de proba, le jeu de hasard me semble le meilleur exemple pour comprendre. Mais tu ne sembles même pas vouloir répondre ni t'intéresser à mes arguments. Dois-je conclure que tu es d'accord ou que tu refuses de les comprendre?

Non, tu préfères me rebalancer ton histoire de voiture, de caillou et de transformation favorable.

Ce que tu refuses de voir, c'est qu'un taux de mutation est une proba, tout comme le fait de faire un 6 au dé.
C'est uniquement a posteriori que l'on peut "classer" une mutation comme étant favorable, neutre ou défavorable! Et encore, cette classification n'est pas définitive et change souvent au cours de l'histoire évolutive en fonction de l'environnement.

Tu n'es pas logique dans ton discours. D'abord tu affirmes ne pas remettre en cause ni les mutations (sans savoir concrètement de quoi il s'agit me semble-t'il) ni l'évolution, mais juste après tu sembles réfuter l'apparition d'un organe comme l'aile !?!

Au passage j'affirme que la paléontologie regorge d'étapes intermédaires, comme celles bien connues des hominidés, mais c'est aussi le cas pour l'aile, même si l'on n'utilise pas le terme de "chainon manquant". Le petit bout de phrase "tu le sais bien" est un procédé que je trouve malhonnète car il fait croire que ce que tu dis est un fait que personne ne peu contredire.

Enfin tu avoues "ne pas être généticien", belle périphrase pour dire qu'en fait tu n'y connait rien en génétique. Sais-tu seulement ce que fait un gène concrètement? En tout cas le paragraphe ci-dessus me montre clairement qu'en fait tu n'as aucune idée de ce qu'est le code génétique.

Bref, ce constat me fait penser que malgrè ton manque de connaissance et de compétance tu va continuer d'affirmer que la théorie de l'évolution est basée sur le hasard, ce qui te confortera dans l'idée qu'au vue de l'extraordinaire variété et complexité du monde qui nous entoure, le hasard a tellement bien fait les choses que ne peut se cacher derrière lui qu'une destiné, une volonté divine.

Il se trouve que j'ai certaine compétances et connaissances en biologie évolutive et génétique. Je peux t'affirmer que la théorie de l'évolution ne se base absolument pas sur le hasard, et qu'il n'y a pas besoin d'une volonté divine pour l'expliquer. Cela, bien entendu, ne veut pas dire Dieu n'existe pas, juste qu'il n'est pas nécessaire de l'invoquer.

[blurfy]

Il se trouve que j'ai certaine compétances et connaissances en biologie évolutive et génétique. Je peux t'affirmer que la théorie de l'évolution ne se base absolument pas sur le hasard, et qu'il n'y a pas besoin d'une volonté divine pour l'expliquer. Cela, bien entendu, ne veut pas dire Dieu n'existe pas, juste qu'il n'est pas nécessaire de l'invoquer.

ça, ça me plait assez et ça me rassure , car ces histoires de loto et autres jet de caillou me laissait dubitatif .

[schumi84f1]

Non, je ne me demande pas pourquoi je suis là, j'en profite, c'est tout.

Maintenant, j'ai une certaine curiosité pour les chôses scientifiques, moins pour les chôses philosophiques.


Si tu pouvais éviter d'interpréter mes propos, ce serait pas mal.

Je n'ai pas interprété tes propos.

Ceci dit, je comprend que tu portes moins d'interets aux choses philosophiques que scientifiques.

Ceci me fait penser à cette phrase de Pascal: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine

[Stéphane]

J'aime bien être plein, sauf le lendemain, là c'est les Dafalgan que j'aime bien.

[Seb]

Les Dafalgan, ça a jamais trop marché chez moi.