Evolution ou création?

[Cortese]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

Je propose qu'on se repose dans la septième.

[Garion]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

Je propose qu'on se repose dans la septième.

Exode, ch.35, verset 2 : "On travaillera 6 jours, mais le septième jour sera
pour vous une chose sainte. C'est le sabbat, le jour du repos, consacré
à l'éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là sera puni de mort."

[B.Verkiler]

Exode, ch.35, verset 2 : "On travaillera 6 jours, mais le septième jour sera
pour vous une chose sainte. C'est le sabbat, le jour du repos, consacré
à l'éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là sera puni de mort."

Dire qu'on va permettre l'ouverture des magasins le dimanche!

[Waddle]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

Je propose qu'on se repose dans la septième.

Exode, ch.35, verset 2 : "On travaillera 6 jours, mais le septième jour sera
pour vous une chose sainte. C'est le sabbat, le jour du repos, consacré
à l'éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là sera puni de mort."

Oui, et celui qui ne voulait pas obéir a ces règles du peuple saint, avait parfaitement le droit de se retirer du peuple s'il le voulait.

[Waddle]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Oui oui, mais je te l'ai deja dit, ca c'est de l'évolution gentille.

RIen à voir avec des reptiles qui deviennent poissons ou l'inverse, sans qu'on puisse trouver le moindre fossille intermédiaire

[von Rauffenstein]

Exode, ch.35, verset 2 : "On travaillera 6 jours, mais le septième jour sera
pour vous une chose sainte. C'est le sabbat, le jour du repos, consacré
à l'éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là sera puni de mort."

Dire qu'on va permettre l'ouverture des magasins le dimanche!

C'est ça la déchristianisation. T'en fais pas, on aura le vendredi dans le monde de demain. Et ce sera pas shabat.

[Alfa]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Oui oui, mais je te l'ai deja dit, ca c'est de l'évolution gentille.

RIen à voir avec des reptiles qui deviennent poissons ou l'inverse, sans qu'on puisse trouver le moindre fossille intermédiaire

d'un autre coté on a pas non plus retrouvé la moindre trace de dieu ou de ses proches
tu ne crois pas au saint-suaire quand meme? re

[Waddle]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Oui oui, mais je te l'ai deja dit, ca c'est de l'évolution gentille.

RIen à voir avec des reptiles qui deviennent poissons ou l'inverse, sans qu'on puisse trouver le moindre fossille intermédiaire

d'un autre coté on a pas non plus retrouvé la moindre trace de dieu ou de ses proches
tu ne crois pas au saint-suaire quand meme? re

Oui mais nous on n'essaye pas de démontrer l'existence de Dieu a partir de preuves matérielles.

Or, c'est ce que la science prétend faire: on argumente, et on trouve des preuves.

Et des preuves que les especes évoluent, evidemment on en a. Mais des preuves que des especes se transforment completement au cours du temps, on veut des preuves, c'est a dire des intermédiaires.

[von Rauffenstein]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Oui oui, mais je te l'ai deja dit, ca c'est de l'évolution gentille.

RIen à voir avec des reptiles qui deviennent poissons ou l'inverse, sans qu'on puisse trouver le moindre fossille intermédiaire

d'un autre coté on a pas non plus retrouvé la moindre trace de dieu ou de ses proches
tu ne crois pas au saint-suaire quand meme? re

Oui mais nous on n'essaye pas de démontrer l'existence de Dieu a partir de preuves matérielles.

Or, c'est ce que la science prétend faire: on argumente, et on trouve des preuves.

Et des preuves que les especes évoluent, evidemment on en a. Mais des preuves que des especes se transforment completement au cours du temps, on veut des preuves, c'est a dire des intermédiaires.

le problème, Waddle, c'est :

1/ le temps (des millions d'années. des dizaines, des centaines de millions d'années). C'est à dire l'état de conservation dans lesquels on va retrouver les fossiles.

2/ La dérive des continents, de Gondwana à aujourd'hui, autant dire que tout ce qui a pu y vivre, ramper, marcher, nager et voler, a été passé au broyeur géant. D'uatant plus que de nombreuses terres émergées aujourd'hui étaient le plancher des océans auparavant et que le fond des océans actuels a pu être émergé jadis. Donc, pour aller chercher des fossiles par -4.000 mètres de profondeur, sous 200 mètres d'alluvions, tintin... Et le pétrole ? D'après toi qu'est-ce que c'est ? C'est d'origine fossile, c'est à dire des végétaux et des animaux morts il y a des dizaines de millions d'années et qui ont subi des surpressions énormes pour devenir des hydrocarbures ou du charbon.

Donc, va chercher la dedans !

Il faut savoir qu'on ne dénombre que 200 espèces vraiment différentes de dinosaures et autres animaux des âges lointains (+ de 65 millions d'années). cela veut dire qu'il n'y en a pas 200 mais certainement beaucoup plus mais qu'ils ont disparu au gré de l'usure du temps. Combien de squelettes humains trouvera t-on dans le sol dans 200 millions d'années ?

Donc on a une idée, grâce aux apports de la méthodologie scientifique, des liens de parenté qui peuvent exister entre différents êtres vivants séparés par des espaces de temps énormes. Des caractéristiques uniques (os du bassin) que l'on retrouve chez les oiseaux, on les retrouve aussi chez les grands dinosaures et l'on peut donc faire l'hypothèse qu'il y a un lien de parenté entre eux. Que les dinosaures ont disparu mais que leur famille ne s'est pas éteinte et a muté grâce à quelques survivants les mieux adaptés aux grands changements de la catastrophe d'il y a 65 millions d'années.

Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses. Mais elles permettent de tracer le vivant, bien mieux que le soudain "miracle" de la cellule spontanée et sortie d'on ne sait où, ou de l'homme ****chpouffff**** qui débarque soudain dans ce jardin d'Eden.

[Waddle]

le problème, Waddle, c'est :

1/ le temps (des millions d'années. des dizaines, des centaines de millions d'années). C'est à dire l'état de conservation dans lesquels on va retrouver les fossiles.

Meme pas. Il est clair que c'est impossible de retrouver certains fossiles car trop vieux.

Mais quand on trouve des fossiles d'une espece, puis des fossiles de l'espece qu'elle est censée avoir engendré, il est impensable de ne pas trouver les formes intermédiaires.

2/ La dérive des continents, de Gondwana à aujourd'hui, autant dire que tout ce qui a pu y vivre, ramper, marcher, nager et voler, a été passé au broyeur géant.

Le problème, VOn, c'est qu'on a quand meme retrouvé des choses. Le seul hic, c'est qu'en général, comme par hasard, on ne retrouve que des especes toutes faites. Jamais d'especes hybrides.

D'autant plus que de nombreuses terres émergées aujourd'hui étaient le plancher des océans auparavant et que le fond des océans actuels a pu être émergé jadis. Donc, pour aller chercher des fossiles par -4.000 mètres de profondeur, sous 200 mètres d'alluvions, tintin... Et le pétrole ? D'après toi qu'est-ce que c'est ? C'est d'origine fossile, c'est à dire des végétaux et des animaux morts il y a des dizaines de millions d'années et qui ont subi des surpressions énormes pour devenir des hydrocarbures ou du charbon.

Voir ci-dessus. Tu n'as pas besoin de me faire un speach sur la difficulté de retrouver des fossiles en bon état.

Mais tu reconnaitras avec moi que l'étude des fossiles est la base principale de plusieurs théories de l'évolution. Et le fait que les chainons manquant manque, c'est quand meme embetant.

Il faut savoir qu'on ne dénombre que 200 espèces vraiment différentes de dinosaures et autres animaux des âges lointains (+ de 65 millions d'années). cela veut dire qu'il n'y en a pas 200 mais certainement beaucoup plus mais qu'ils ont disparu au gré de l'usure du temps. Combien de squelettes humains trouvera t-on dans le sol dans 200 millions d'années ?

On en découvrira très peu. Et justement, nos descendants diraient que le chien et l'homme ont un ancetre commun: en effet, le chien comme l'homme a 4 pattes, une tete, et une quequette.

Comme ce qu'on fait a l'heure actuelle.

Donc on a une idée, grâce aux apports de la méthodologie scientifique, des liens de parenté qui peuvent exister entre différents êtres vivants séparés par des espaces de temps énormes. Des caractéristiques uniques (os du bassin) que l'on retrouve chez les oiseaux, on les retrouve aussi chez les grands dinosaures et l'on peut donc faire l'hypothèse qu'il y a un lien de parenté entre eux.

C'est une hypothèse interessante mais qui est très optimiste. Pourquoi les dinosaures et les oiseaux ne pourraient ils pas avoir une caractéristique commune, sans etres cousins?

Que les dinosaures ont disparu mais que leur famille ne s'est pas éteinte et a muté grâce à quelques survivants les mieux adaptés aux grands changements de la catastrophe d'il y a 65 millions d'années.

Oui mais si le dinosaure est devenu une mouche, sur plusieurs millions d'années, on trouvera peut etre les especes intermediaires: des dinosaures avec des ailes.

Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses. Mais elles permettent de tracer le vivant, bien mieux que le soudain "miracle" de la cellule spontanée et sortie d'on ne sait où, ou de l'homme ****chpouffff**** qui débarque soudain dans ce jardin d'Eden.

Oui, pas très différent de la génération spontanée qu'on t'apprend à l'école, ou du big bang.

[von Rauffenstein]

le problème, Waddle, c'est :

1/ le temps (des millions d'années. des dizaines, des centaines de millions d'années). C'est à dire l'état de conservation dans lesquels on va retrouver les fossiles.

Meme pas. Il est clair que c'est impossible de retrouver certains fossiles car trop vieux.

Mais quand on trouve des fossiles d'une espece, puis des fossiles de l'espece qu'elle est censée avoir engendré, il est impensable de ne pas trouver les formes intermédiaires.

Et pourtant, si Waddle. On trouve des formes intermédiaires. C'est ce qui permet de dresser des arbres "généalogiques". On trouve surtout des explosions de vie au début de chaque grands ères, qui correspondent en fait, à chaque fois, à des apports nouveaux en oxygène de l'atmosphère. Puis à une selection des espèces les mieux adaptées qui vont dominer la terre

2/ La dérive des continents, de Gondwana à aujourd'hui, autant dire que tout ce qui a pu y vivre, ramper, marcher, nager et voler, a été passé au broyeur géant.

Le problème, VOn, c'est qu'on a quand meme retrouvé des choses. Le seul hic, c'est qu'en général, comme par hasard, on ne retrouve que des especes toutes faites. Jamais d'especes hybrides.

Bien sûr qu'on retrouve des fossiles. Quant à ce qu'ils soient intacts, détrompe toi. Titanosaurus ou argentinosaurus, un monstre terrestre de plus de 100 tonnes vraisemblablement, n'existe que par le fémur qu'on en a retrouvé. A partir de nos connaisances actuelles en anatomie, en étudiant la forme de l'os fossile retrouvé et l'implantation des muscles qu'on peut y lire par la structure et la fonction qu'ils donnent à l'os, on peut dessiner l'être vraisemblable auquel appartenait cet os. Tout ceci se corrobore par rapport à des études sur des squelettes plus complets retrouvés. la paléontologie est une science qui ne laisse rien au hasard. Par exemple, un anatomiste animalier, en découvrant un seul fémur d'éléphant, pourra déterminer l'animal entier parce que ce fémur a des caractéristiques propres, taillé pour la force, qui le différencie du fémur d'un guépard, taillé pour la course.

D'autant plus que de nombreuses terres émergées aujourd'hui étaient le plancher des océans auparavant et que le fond des océans actuels a pu être émergé jadis. Donc, pour aller chercher des fossiles par -4.000 mètres de profondeur, sous 200 mètres d'alluvions, tintin... Et le pétrole ? D'après toi qu'est-ce que c'est ? C'est d'origine fossile, c'est à dire des végétaux et des animaux morts il y a des dizaines de millions d'années et qui ont subi des surpressions énormes pour devenir des hydrocarbures ou du charbon.

Voir ci-dessus. Tu n'as pas besoin de me faire un speach sur la difficulté de retrouver des fossiles en bon état.

Mais tu reconnaitras avec moi que l'étude des fossiles est la base principale de plusieurs théories de l'évolution. Et le fait que les chainons manquant manque, c'est quand meme embetant.

Oui, c'est embêtant. On ne peut donc que faire des conjonctures dans certains cas. Maintenant, si je me permettais de te rappeler toutes ces choses, ce n'était pas pour insulter ton intelligence, mais bien pour rappeler les limites de notre débat. Bien sûr, au sein de l'évolutionisme, il existe des écoles différentes. Le néo-lamarckisme (principe d'hérédité), le néo-darwinisme (principes d'une évolution lente et globale, systémique je dirais) et le néo-mutationisme qui pense les changements brutaux et radicaux dans l'évolution.

Donc, pour ce qui est des chainons manquants, si je te rappelais l'histoire géologique de la terre, c'est bien pour te signifier que si on n'en a pas trouvé, de ces fossiles, ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas mais qu'on ne les a pas trouvé. Tu noteras cependant que la théorie en vigueur actuelle, le néo-mutationisme, est une théorie qui fait fi de ces chainons manquants.

Pourtant, d'un point de vue de la stricte anatomie, tu noteras cependant qu'il existe des liens de parenté évidents, corroboré par l'étude de l'ADN, entre tous les mamifères, y compris nous. Et même jusque dans des espèces très lointaines de nous et non mamaliennes.

Il faut savoir qu'on ne dénombre que 200 espèces vraiment différentes de dinosaures et autres animaux des âges lointains (+ de 65 millions d'années). cela veut dire qu'il n'y en a pas 200 mais certainement beaucoup plus mais qu'ils ont disparu au gré de l'usure du temps. Combien de squelettes humains trouvera t-on dans le sol dans 200 millions d'années ?

On en découvrira très peu. Et justement, nos descendants diraient que le chien et l'homme ont un ancetre commun: en effet, le chien comme l'homme a 4 pattes, une tete, et une quequette.

Comme ce qu'on fait a l'heure actuelle.

Et pourtant, oui. certainement.

Donc on a une idée, grâce aux apports de la méthodologie scientifique, des liens de parenté qui peuvent exister entre différents êtres vivants séparés par des espaces de temps énormes. Des caractéristiques uniques (os du bassin) que l'on retrouve chez les oiseaux, on les retrouve aussi chez les grands dinosaures et l'on peut donc faire l'hypothèse qu'il y a un lien de parenté entre eux.

C'est une hypothèse interessante mais qui est très optimiste. Pourquoi les dinosaures et les oiseaux ne pourraient ils pas avoir une caractéristique commune, sans etres cousins?

Ils ne sont pas cousins, parce qu'ils ne sont pas contemporains. Le pélican n'existait pas du temps de l'archéoptéryx.

Que les dinosaures ont disparu mais que leur famille ne s'est pas éteinte et a muté grâce à quelques survivants les mieux adaptés aux grands changements de la catastrophe d'il y a 65 millions d'années.

Oui mais si le dinosaure est devenu une mouche, sur plusieurs millions d'années, on trouvera peut etre les especes intermediaires: des dinosaures avec des ailes.

Mais une mouche n'a pas de rapport direct avec un dinosaure. C'est un insecte. et le dinosaure appartient au monde des reptiles. Par contre, il y a bien eu des dinosaures volants, qui ont pu s'affranchir de la pesanteur grâce à des configurations du squelette qui ont permis de développer de nouvelles capacités et qualités. Comme celles du vol.

Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses. Mais elles permettent de tracer le vivant, bien mieux que le soudain "miracle" de la cellule spontanée et sortie d'on ne sait où, ou de l'homme ****chpouffff**** qui débarque soudain dans ce jardin d'Eden.

Oui, pas très différent de la génération spontanée qu'on t'apprend à l'école, ou du big bang.

Le Big Bang est une théorie qui s'inscrit dans une logique. Celle d'un univers en expansion, comme les travaux en cosmographie puis astro-physique conduits par plusieurs génétarions de scientifiques spécialisés peuvent le laisser à penser. C'est une théorie. Il y en a d'autres. j'aime beaucoup celle du phénomène anthropique que je trouve très poétique, le seul livre scientifique que j'ai réussi à lire, n'étant absolument pas scientifique de formation. "Sommes nous là parce que l'univers est grand ou l'univers est-il grand parce que nous sommes là ?"

[Alfa]

waddle, comment veux tu prouver l'existence de dieu autrement que par des preuves? juste parce qu'on en a envie?
Si les croyants croit en quelque chose dont ils ne savent rien en fait, et qu'il n'ont jamais vu, je vois pas pq les athé ne croirait pas en la theorie de l'evolution qui apporte quand meme pas mal d'indices pour ne pas dire des preuves.

ont peut croire aux 2 aussi d'ailleur.

[Waddle]

Et pourtant, si Waddle. On trouve des formes intermédiaires. C'est ce qui permet de dresser des arbres "généalogiques". On trouve surtout des explosions de vie au début de chaque grands ères, qui correspondent en fait, à chaque fois, à des apports nouveaux en oxygène de l'atmosphère. Puis à une selection des espèces les mieux adaptées qui vont dominer la terre

Des formes intermédiaires, pas vraiment. On trouve des especes "cousines" effectivement. Mais des especes intermédiaires, vraiment je ne pense pas qu'on en ai trouvé tant que ca.

]Bien sûr qu'on retrouve des fossiles. Quant à ce qu'ils soient intacts, détrompe toi. Titanosaurus ou argentinosaurus, un monstre terrestre de plus de 100 tonnes vraisemblablement, n'existe que par le fémur qu'on en a retrouvé. A partir de nos connaisances actuelles en anatomie, en étudiant la forme de l'os fossile retrouvé et l'implantation des muscles qu'on peut y lire par la structure et la fonction qu'ils donnent à l'os, on peut dessiner l'être vraisemblable auquel appartenait cet os. Tout ceci se corrobore par rapport à des études sur des squelettes plus complets retrouvés. la paléontologie est une science qui ne laisse rien au hasard. Par exemple, un anatomiste animalier, en découvrant un seul fémur d'éléphant, pourra déterminer l'animal entier parce que ce fémur a des caractéristiques propres, taillé pour la force, qui le différencie du fémur d'un guépard, taillé pour la course.

J'ai jamais dit qu'on ne trouvais pas de fossile. J'ai dit qu'on ne trouvait pas d'espece hybride.
Par exemple, les reptiles dont on dit qu'ils sont des descendants d'oiseaux (ou l'inverse), il faudrait par exemple retrouve des espèces intermédiaires, c'est à dire des reptiles avec des ailes.

Mais le problème c'est qu'on trouve le reptile, l'oiseau, on regarde leurs points communs, et on déduit que l'un des 2 descend de l'autres.

Mais pour ce faire, il faut bien qu'il y ait eu des étapes intermédiaires, et ca ,on le trouve rarement.

Oui, c'est embêtant. On ne peut donc que faire des conjonctures dans certains cas. Maintenant, si je me permettais de te rappeler toutes ces choses, ce n'était pas pour insulter ton intelligence, mais bien pour rappeler les limites de notre débat. Bien sûr, au sein de l'évolutionisme, il existe des écoles différentes. Le néo-lamarckisme (principe d'hérédité), le néo-darwinisme (principes d'une évolution lente et globale, systémique je dirais) et le néo-mutationisme qui pense les changements brutaux et radicaux dans l'évolution.

Moi je ne nierais jamais l'évolution parce que c'est clairement prouvé.

Mais ce que je discute profondément, c'est l'évolution qui transformerait une espèce en une autre de facon radicale.

Sinon, je sais bien que notre débat est limité. Mais on connait les grandes lignes de chaque théorie, et les arguments principaux. On peut donc raisonnablement en discuter.

Donc, pour ce qui est des chainons manquants, si je te rappelais l'histoire géologique de la terre, c'est bien pour te signifier que si on n'en a pas trouvé, de ces fossiles, ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas mais qu'on ne les a pas trouvé. Tu noteras cependant que la théorie en vigueur actuelle, le néo-mutationisme, est une théorie qui fait fi de ces chainons manquants.

Oui mais le neo-mutationnisme, se rapproche encore plus du créationnisme, c'est tout benef pour moi

Pourtant, d'un point de vue de la stricte anatomie, tu noteras cependant qu'il existe des liens de parenté évidents, corroboré par l'étude de l'ADN, entre tous les mamifères, y compris nous. Et même jusque dans des espèces très lointaines de nous et non mamaliennes.

Oui, l'étude de l'ADN montre qu'on a des gènes communs.
Mais pas beaucoup plus.
Et le fait qu'on ait des genes communs ne veut pas forcément dire que nous les avons pris d'un ancetre commun.

Sauf si justement, je pars de l'axiome que toutes les especes descendent d'une autre. Ce qui est justement l'objet du débat.

Mais une mouche n'a pas de rapport direct avec un dinosaure. C'est un insecte. et le dinosaure appartient au monde des reptiles. Par contre, il y a bien eu des dinosaures volants, qui ont pu s'affranchir de la pesanteur grâce à des configurations du squelette qui ont permis de développer de nouvelles capacités et qualités. Comme celles du vol.

Il faudrait donc qu'on retrouve des traces de ce dinosaure volant.

Le Big Bang est une théorie qui s'inscrit dans une logique. Celle d'un univers en expansion, comme les travaux en cosmographie puis astro-physique conduits par plusieurs génétarions de scientifiques spécialisés peuvent le laisser à penser. C'est une théorie. Il y en a d'autres. j'aime beaucoup celle du phénomène anthropique que je trouve très poétique, le seul livre scientifique que j'ai réussi à lire, n'étant absolument pas scientifique de formation. "Sommes nous là parce que l'univers est grand ou l'univers est-il grand parce que nous sommes là ?"

L'univers est grand pour que nous réalisions que nous sommes faibles, mortels, et... humains, par contraction à divin.

[Waddle]

waddle, comment veux tu prouver l'existence de dieu autrement que par des preuves? juste parce qu'on en a envie?

Je ne veux pas prouver l'existence de Dieu de facon directe si tu preferes.

Je veux prouver que, toutes les théories que l'on imagine, bloque à un moment ou un autre, parce qu'il faut faire intervenir une volonté exterieure plus grande que le hasard.

Si les croyants croit en quelque chose dont ils ne savent rien en fait, et qu'il n'ont jamais vu, je vois pas pq les athé ne croirait pas en la theorie de l'evolution qui apporte quand meme pas mal d'indices pour ne pas dire des preuves.

Je ne demande a persone "croyez en Dieu et ne croyez pas en l'evolution".
Je demande simplement à ceux qui croient en l'évolution de regarder s'il n'y a pas des choses qui clochent dans cette théorie.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

ont peut croire aux 2 aussi d'ailleur.[/quote]

[von Rauffenstein]

Et pourtant, si Waddle. On trouve des formes intermédiaires. C'est ce qui permet de dresser des arbres "généalogiques". On trouve surtout des explosions de vie au début de chaque grands ères, qui correspondent en fait, à chaque fois, à des apports nouveaux en oxygène de l'atmosphère. Puis à une selection des espèces les mieux adaptées qui vont dominer la terre

Des formes intermédiaires, pas vraiment. On trouve des especes "cousines" effectivement. Mais des especes intermédiaires, vraiment je ne pense pas qu'on en ai trouvé tant que ca.

Il y a des tas de raisons plausibles et rationnelles pour expliquer ça. C'est bien pour ça que j'ai fait un si grand prolègomène à mon premier propos.

]Bien sûr qu'on retrouve des fossiles. Quant à ce qu'ils soient intacts, détrompe toi. Titanosaurus ou argentinosaurus, un monstre terrestre de plus de 100 tonnes vraisemblablement, n'existe que par le fémur qu'on en a retrouvé. A partir de nos connaisances actuelles en anatomie, en étudiant la forme de l'os fossile retrouvé et l'implantation des muscles qu'on peut y lire par la structure et la fonction qu'ils donnent à l'os, on peut dessiner l'être vraisemblable auquel appartenait cet os. Tout ceci se corrobore par rapport à des études sur des squelettes plus complets retrouvés. la paléontologie est une science qui ne laisse rien au hasard. Par exemple, un anatomiste animalier, en découvrant un seul fémur d'éléphant, pourra déterminer l'animal entier parce que ce fémur a des caractéristiques propres, taillé pour la force, qui le différencie du fémur d'un guépard, taillé pour la course.

J'ai jamais dit qu'on ne trouvais pas de fossile. J'ai dit qu'on ne trouvait pas d'espece hybride.
Par exemple, les reptiles dont on dit qu'ils sont des descendants d'oiseaux (ou l'inverse), il faudrait par exemple retrouve des espèces intermédiaires, c'est à dire des reptiles avec des ailes.

Mais le problème c'est qu'on trouve le reptile, l'oiseau, on regarde leurs points communs, et on déduit que l'un des 2 descend de l'autres.

Mais pour ce faire, il faut bien qu'il y ait eu des étapes intermédiaires, et ca ,on le trouve rarement.

Et pourtant, il y en a un... Microraptor, touvé avec des traces (marques plutôt, sur le support dans lequel on l'a retrouvé fossilisé) de plumes sur les 4 membres et la queue. 70 cm de long environ, qui devait sauter de branche en branche. Puis archeopteryx. Sinon, en ce qui concerne le vol pur, pterarodon.

Oui, c'est embêtant. On ne peut donc que faire des conjonctures dans certains cas. Maintenant, si je me permettais de te rappeler toutes ces choses, ce n'était pas pour insulter ton intelligence, mais bien pour rappeler les limites de notre débat. Bien sûr, au sein de l'évolutionisme, il existe des écoles différentes. Le néo-lamarckisme (principe d'hérédité), le néo-darwinisme (principes d'une évolution lente et globale, systémique je dirais) et le néo-mutationisme qui pense les changements brutaux et radicaux dans l'évolution.

Moi je ne nierais jamais l'évolution parce que c'est clairement prouvé.

Mais ce que je discute profondément, c'est l'évolution qui transformerait une espèce en une autre de facon radicale.

Sinon, je sais bien que notre débat est limité. Mais on connait les grandes lignes de chaque théorie, et les arguments principaux. On peut donc raisonnablement en discuter.

Bin disons qu'il y a des théories rationneles d'un cîté et la foi de l'autre.

Donc, pour ce qui est des chainons manquants, si je te rappelais l'histoire géologique de la terre, c'est bien pour te signifier que si on n'en a pas trouvé, de ces fossiles, ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas mais qu'on ne les a pas trouvé. Tu noteras cependant que la théorie en vigueur actuelle, le néo-mutationisme, est une théorie qui fait fi de ces chainons manquants.

Oui mais le neo-mutationnisme, se rapproche encore plus du créationnisme, c'est tout benef pour moi

le créationisme se base sur une lecture stricte de la Bible sans jamais la remettre en cause. Le néo-mutationisme est une théorie scientifique qui n'est pas posée comme acquise mais est un cadre de réflexion au sein de la science paléontologique pour progresser vers la vértité de ce qui s'est passé.

Pourtant, d'un point de vue de la stricte anatomie, tu noteras cependant qu'il existe des liens de parenté évidents, corroboré par l'étude de l'ADN, entre tous les mamifères, y compris nous. Et même jusque dans des espèces très lointaines de nous et non mamaliennes.

Oui, l'étude de l'ADN montre qu'on a des gènes communs.
Mais pas beaucoup plus.
Et le fait qu'on ait des genes communs ne veut pas forcément dire que nous les avons pris d'un ancetre commun.

Sauf si justement, je pars de l'axiome que toutes les especes descendent d'une autre. Ce qui est justement l'objet du débat.

C'est pour l'instant, la théorie qui justifie le mieux ce lien pourtant.

Mais une mouche n'a pas de rapport direct avec un dinosaure. C'est un insecte. et le dinosaure appartient au monde des reptiles. Par contre, il y a bien eu des dinosaures volants, qui ont pu s'affranchir de la pesanteur grâce à des configurations du squelette qui ont permis de développer de nouvelles capacités et qualités. Comme celles du vol.

Il faudrait donc qu'on retrouve des traces de ce dinosaure volant.

Voir plus haut.

Le Big Bang est une théorie qui s'inscrit dans une logique. Celle d'un univers en expansion, comme les travaux en cosmographie puis astro-physique conduits par plusieurs génétarions de scientifiques spécialisés peuvent le laisser à penser. C'est une théorie. Il y en a d'autres. j'aime beaucoup celle du phénomène anthropique que je trouve très poétique, le seul livre scientifique que j'ai réussi à lire, n'étant absolument pas scientifique de formation. "Sommes nous là parce que l'univers est grand ou l'univers est-il grand parce que nous sommes là ?"

L'univers est grand pour que nous réalisions que nous sommes faibles, mortels, et... humains, par contraction à divin.

Rien ne t'empêche de croire en Dieu, même en rejetant le créationisme. Ce qui est mon cas par exemple. Et en Dieu tel que "ressenti" par la religion catholique, en ce qui me concerne.

[Waddle]

Et la réligion catholique, elle donne quelle vision de Dieu?

[von Rauffenstein]

Et la réligion catholique, elle donne quelle vision de Dieu?

ah ! Vaste question... C'est d'abord une question de ressenti et de résonnance, si j'en crois ce que l'Eglise en dit dans les conclusions du Concile de Vatican I.

Mais Cathéchisme officiel, page 25.

L'homme est par nature et par vocation un être religieux. Venant de Dieu, allant vers Dieu, l'homme ne vit une vie pleinement humaine que s'il vit librement son lien avec Dieu

L'homme est fait pour vivre en communion avec Dieu en qui il trouve son bonheur : "Quand tout entier je serai en Toi, il n'y aura plus jamais de chagrin et d'épreuve ; tout entière pleine de Toi, ma vie sera accomplie" (Saint Thomas d'Aquin)

Quand il écoute le message des créatures et la voix de sa conscience, l'homme peut atteindre la certitude de l'existence de Dieu, cause et fin de tout.

L'Eglise enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine.

Nous pouvons réellement nommer Dieu en partant des multiples perfections des créatures, similitudes du Dieu infiniment parfait, même si notre langage limité n'en épuise pas le mystère.

"La créature sans le créateur s'évanouit". Voilà pourquoi les croyants se savent pressés par l'amour du Christ d'apporter la lumière du Dieu vivant à ceux qui l'ignorent ou le refusent.

Voilà un début qui devrait te permettre de te forger une opinion à travers ta recherche personnelle. Note, que je ne fais pas de prosélytisme. Je t'expose juste de la doctrine officielle.

[Waddle]

Une question qui me tracasse en ce moment.

L'evolution est un fait.

Mais est-ce que la théorie de l'évolution, comme explication de la formation du monde et des espèces, est juste une théorie ou un fait démontré?

Eclairez ma lanterne, les connaisseurs, et je fais un petit clin d'oeil a Garion, "scientifique" préféré du forum.

[Neoflo]

Mais voyons tout le monde, c'est que l'evolution est une connerie pure.

Moi, un jour, apres un coma, j'ai vu ma vie defilé (et comme j'ai eu de nombreuses vies avant), j'ai vu la vie depuis le début.

Et bien point d'evolution, un "Dieu" a simplement claqué des doigts, et hop tout s'est créé en quelques jours.

Et comme on est nombreux a faire le meme temoignage, ben c'est que c'est vrai.

Mais d'abord, je suis pas religieux, ou quoi que ce soit ...

[Stéphane]

Comme marqué, c'est ,pour le moment, une 'théorie'.

[Capet]

Si l'homme avait tellement évolué, il arrêterait de se foutre sur la gueule avec son voisin et surtout il aurait appris et assimilé tout ce qui est bon pour lui et le reste de la communauté humaine...

En voyant ce qui se passe autour de nous je me demande en quoi fondamentalement l'homme a évolué

[f1pronostics]

Si l'homme avait tellement évolué, il arrêterait de se foutre sur la gueule avec son voisin et surtout il aurait appris et assimilé tout ce qui est bon pour lui et le reste de la communauté humaine...

En voyant ce qui se passe autour de nous je me demande en quoi fondamentalement l'homme a évolué

Luke, il a quand même créé la BMW...

[Toma]

j'ai entendu a la télé qu'un récent sondage sur internet arrivait à la conclusion que 80 % des américains ne croyait pas à la théorie de Darwin.


Mon frere, qui vit aux USA, CPE pourra nous confirmer, a entendu Busch qui a dit que les 2 therie (DArwin, et creation des especes par dieu) devraient etre eneignées à l'école ...

[Waddle]

Mais voyons tout le monde, c'est que l'evolution est une connerie pure.

Moi, un jour, apres un coma, j'ai vu ma vie defilé (et comme j'ai eu de nombreuses vies avant), j'ai vu la vie depuis le début.

Et bien point d'evolution, un "Dieu" a simplement claqué des doigts, et hop tout s'est créé en quelques jours.

Et comme on est nombreux a faire le meme temoignage, ben c'est que c'est vrai.

Mais d'abord, je suis pas religieux, ou quoi que ce soit ...

Je n'ai pas vu le moindre début de réponse à ma question.
Mais si tu veux faire le cake, lache toi.

[Waddle]

j'ai entendu a la télé qu'un récent sondage sur internet arrivait à la conclusion que 80 % des américains ne croyait pas à la théorie de Darwin.


Mon frere, qui vit aux USA, CPE pourra nous confirmer, a entendu Busch qui a dit que les 2 therie (DArwin, et creation des especes par dieu) devraient etre eneignées à l'école ...

Darwin lui meme n'y croyait pas tellement à sa théorie hein.
Ce n'était qu'une théorie, qui a finalement été reprise et remaniée, pour donner lieu a des théories actuelles.

C'est à ces théories que je m'interesse aujourd'hui.

[Neoflo]

Mais voyons tout le monde, c'est que l'evolution est une connerie pure.

Moi, un jour, apres un coma, j'ai vu ma vie defilé (et comme j'ai eu de nombreuses vies avant), j'ai vu la vie depuis le début.

Et bien point d'evolution, un "Dieu" a simplement claqué des doigts, et hop tout s'est créé en quelques jours.

Et comme on est nombreux a faire le meme temoignage, ben c'est que c'est vrai.

Mais d'abord, je suis pas religieux, ou quoi que ce soit ...

Je n'ai pas vu le moindre début de réponse à ma question.
Mais si tu veux faire le cake, lache toi.

Mais non, c'est juste un clin d'oeil...

[sccc]

j'ai entendu a la télé qu'un récent sondage sur internet arrivait à la conclusion que 80 % des américains ne croyait pas à la théorie de Darwin.


Mon frere, qui vit aux USA, CPE pourra nous confirmer, a entendu Busch qui a dit que les 2 therie (DArwin, et creation des especes par dieu) devraient etre eneignées à l'école ...

Darwin lui meme n'y croyait pas tellement à sa théorie hein.
Ce n'était qu'une théorie, qui a finalement été reprise et remaniée, pour donner lieu a des théories actuelles.

C'est à ces théories que je m'interesse aujourd'hui.

Depuis Darwin, de l'eau a coulé sous les ponts. Notamment, il y a la génétique qui nous a montré que nous ne sommes finalement pas tellement différents des singes ni mêmes d'animaux moins évolués.

Ca reste une théorie, mais elle se base sur une certaine rigueur et sur des démonstrations.

[Maschum]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

[sccc]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

[Maschum]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Il aurait pu s'appliquer, qd meme

[Waddle]

Mais voyons tout le monde, c'est que l'evolution est une connerie pure.

Moi, un jour, apres un coma, j'ai vu ma vie defilé (et comme j'ai eu de nombreuses vies avant), j'ai vu la vie depuis le début.

Et bien point d'evolution, un "Dieu" a simplement claqué des doigts, et hop tout s'est créé en quelques jours.

Et comme on est nombreux a faire le meme temoignage, ben c'est que c'est vrai.

Mais d'abord, je suis pas religieux, ou quoi que ce soit ...

Je n'ai pas vu le moindre début de réponse à ma question.
Mais si tu veux faire le cake, lache toi.

Mais non, c'est juste un clin d'oeil...

Ok, dans ce cas, sans rancune

[Waddle]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

[Maschum]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

En plusieurs milliards d'année ?

Voir plusieurs milliers/millions/milliards de milliard d'années (y avait surement qqchose avant/autour du big bang.

Je pense que oui, c'est mieux

[Albator]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

En plusieurs milliards d'année ?

Voir plusieurs milliers/millions/milliards de milliard d'années (y avait surement qqchose avant/autour du big bang.

Je pense que oui, c'est mieux

Et dire qu'on me demande de me grouiller quand je vais aux chiottes. Le BigBang, je le vis au quotidien.

[Capet]

Sinon pour l'évolution des espèces, j'ai quelqu'un dans ma famille qui est entrain d'écrire un bouquin qui montre, preuves à l'appui, que les espèces sont issues de l'homme... Dingue non ?

[Albator]

Sinon pour l'évolution des espèces, j'ai quelqu'un dans ma famille qui est entrain d'écrire un bouquin qui montre, preuves à l'appui, que les espèces sont issues de l'homme... Dingue non ?

Voilà qui appuie ma théorie du BigBang au quotidien.

[Stéphane]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

Mais non, pas le néant, un point contenant toute la matière.

[Maverick]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

En plusieurs milliards d'année ?

Voir plusieurs milliers/millions/milliards de milliard d'années (y avait surement qqchose avant/autour du big bang.

Je pense que oui, c'est mieux

Et dire qu'on me demande de me grouiller quand je vais aux chiottes. Le BigBang, je le vis au quotidien.

De la matière est sorti de ton trou noir ?

[Waddle]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

Mais non, pas le néant, un point contenant toute la matière.

Non mais serieux, ca te semble pas absurde ca?
Et qu'est ce qui a entrainé l'explosion de ce point?

[Waddle]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

En plusieurs milliards d'année ?

Voir plusieurs milliers/millions/milliards de milliard d'années (y avait surement qqchose avant/autour du big bang.

Je pense que oui, c'est mieux

Le plusieurs millions/milliards d'années est une imposture scientifique, une fuite en avant.

Ca n'explique rien, et ce que je demande, ce sont des preuves.

Ca n'explique pas par exemple, comment et pourquoi l'information génétique, le plus sophistiqué, le plus complexe systeme d'information au monde, peut contenir autant d'information dans si peu de matière.

Mais avec la micro-electronique, on n'arrive pas au centième par notre intelligence, à ce que le monde a créé au hasard.

Je te dis, cette histoire de millions d'années est un mythe.

[Neoflo]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

En plusieurs milliards d'année ?

Voir plusieurs milliers/millions/milliards de milliard d'années (y avait surement qqchose avant/autour du big bang.

Je pense que oui, c'est mieux

Le plusieurs millions/milliards d'années est une imposture scientifique, une fuite en avant.

Ca n'explique rien, et ce que je demande, ce sont des preuves.

Ca n'explique pas par exemple, comment et pourquoi l'information génétique, le plus sophistiqué, le plus complexe systeme d'information au monde, peut contenir autant d'information dans si peu de matière.

Mais avec la micro-electronique, on n'arrive pas au centième par notre intelligence, à ce que le monde a créé au hasard.

Je te dis, cette histoire de millions d'années est un mythe.

Attention on va bientot entendre, qu'il y a des preuves, que le monde a a peine 10000 ans par exemple...