La "constitution" européenne (analyse page 8)

[f1pronostics]

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[Shunt]

Le Japon c'est 120 millions d'habitants ! Le double de la France ! Ce n'est pas un petit pays.

Tu auras compris que ce n'est pas la question. Le Japon est en effet un géant économique, le PIB du Japon est supérieur à celui de l'Allemagne, de la France réunis, ou pour le dire mieux plus que la Chine, l'Inde et le Brésil réunis. Ce qui importe c'est que malgré un relatif isolement et une taille limitée, le Japon est un pays riche qui n'a nul besoin de se fondre dans une fédération pour assurer sa prospérité.

Primo, la prospérité n'est pas une donnée acquise. Un pays peut régresser économiquement. Secundo, avec un marché intérieur de 110 millions personnes, tu peux faire tourner la machine plus facilement (davantage qu'avec un marché intérieur de 60 millions). Tertio, ma conception de la fédération n'a pas pour finalité d'être plus prospère (même si elle peut y contribuer), mais d'avoir suffisamment de poids pour pouvoir influer sur les règles du commerce international.

Tu te focalises sur le pays derrière l'exemple, quand il importe peu. Le cas de l'Islande montre qu'un pays peut sans union fédérale (uniquement des accords internationaux) assurer une grande prospérité, ici parce que sa petite taille est un atout justement.

Mais Monaco aussi est prospère. Et le Luxembourg également avant la création de la CEE. Encore une fois, la prospérité n'est pas l'unique but d'une fédération. La finalité est politique. Est-ce que tu crois que l'Islande est un pays qui peut faire plier les USA ou la Chine lors de négociations à l'OMC ? En même, les Islandais se branlent du reste du monde. Ils sont entretenus par les USA, ils ont réautorisé il y a deux ans la chasse à la baleine, malgré les craintes que cela suscite sur l'écosystème marin.

Sinon il serait utile de revenir sur la balance du commerce extérieur qui ne veut pas dire grand chose. Il n'y a pas de corrélation logique entre la prospérité d'une nation (ou d'ailleurs de sa population devrais-je toujours préciser) et la balance du commerce extérieur.

Non, mais c'est indicateur sur sa dépendance extérieure, dans un sens comme dans l'autre. Donc de sa vulnérabilité en cas de grosse crise.

C'est pourquoi il est urgent non pas de constituer des empires (ou des pôles qui tendent à l'impérialisme), mais des institutions internationales démocratiques seules à même de garantir une justice et une solidarité à l'échelle internationale (et non continentale).

Et tu y parviens comment concrètement ? La façon dont s'organisent les relations internationales, le commerce international, dépend des grandes puissances. Ce sont elles qui dictent les règles du jeu. Et ça ne date pas d'hier. Aujourd'hui les USA, la Chine et la Russie peuvent se permettre de chier sur l'ONU. Pas la France, ni l'Islande, ni le Japon. Si tu veux contraindre un pays comme les USA de respecter le droit international, il faut un meilleur équilibre de puissances, un contre-pouvoir. Et ce contre-pouvoir un seul pays ne peut pas l'incarner. Une alliance peut-être, mais ces alliances sont souvent de circonstance et rarement solides (excepté le vieux couple franco-allemand dont on a tout de même constaté l'impuissance lors de la crise irakienne). Une fédération au fonctionnement démocratique pèserait bien plus lourd (on reste au niveau européen, parce les Européens ont une histoire commune qui peut leur permettre potentiellement d'avoir une même vision politique ; je pense aussi que le passé colonial européen est à même de rendre l'Europe plus sensible aux problèmes du Tiers-Monde). C'est en équilibrant les rapports de force au niveau international qu'on parviendra à instaurer des institutions internationales plus démocratiques et soucieuses de justice, qui ne seraient pas baffouées par le premier va-t-en-guerre.

Parce que les relations internationales fonctionnent au rapport de force. Plus tu pèses lourd, plus tu es respecté et écouté.

Donc l'impérialisme.

Non. Pourquoi tout de suite l'extrême ? La diversité européenne peut justement être un paravent à toute dérive impérialiste.

Se servir de sa taille et de sa puissance pour défendre les faibles. Tu y crois sérieusement ?

Oui. A l'échelle d'un pays, les grandes avancées sociales se sont bien faites par la prise du pouvoir. Ces avancées n'auraient jamais eu lieu si le pouvoir n'incitait qu'à défendre les forts et écraser les faibles.

Moi je pense au contraire que l'empire augmente l'avidité.

Ce n'est pas une nécessité.

On ne voit toujours pas l'intérêt sinon dans une complication excessive. Tu veux améliorer les règles du jeu internationales (et pas seulement le commerce) ? Il faut s'attacher à l'internationalisme et non pas au fédéralisme occidental.

L'internationalisme comme tu le dis, c'est l'ONU. Tu trouves que ça fonctionne bien ? Non, parce que l'ONU est faible face à une grande puissance hégémonique comme les USA. Tant que l'équilibre des pouvoirs, le rapport de force, ne sera pas rétabli, les règles du jeu continueront d'obéir aux intérêts de la puissance dominante.

Je suis opposée au libre-échange (pour des raisons économiques, le libre-échange ne peut fonctionner). C'est un autre point de divergence.

Donc tu serais pour que la région Ile-de France taxe les produits bretons, normands, alsaciens ou povençaux qui sont vendus à Paris ?

Les pays en question (Russie, Mexique, Brésil) sont soumis à l'incurie du FMI (sans doute l'un des organismes les plus dangereux de la planète). On a vu notamment son efficacité lors de la crise en Asie hein...Prenons le Brésil: le FMI avance 40 milliards de dollars au Brésil en échange de sa soumission, deux mois plus tard, le pays est en faillite. Le plan de rigueur n'a fait que ruiner le pays. Résultat, le Brésil paye des taux d'intérêt gigantesques sur une dette de plus de 150 milliards. Et le plus ubuesque dans tout ça ? L'argent du FMI servira à rembourser les banques occidentales auxquelles le Brésil doit 50 milliards. Elle est là la vérité, le FMI soutient les pays riches et les aide à récupérer leurs créances. Pour cela une recette simple: écraser les classes moyennes, exploiter les pauvres, payer les riches (sic). On a vu exactement le même schéma au Mexique.

Oui, je sais tout ça. Mais c'est toi qui présentait le Brésil comme un "résistant" au grand ordre libéral. Tu montres toi-même que c'est l'exact opposé.

Et ? Faut-il constituer de vastes zones de libre-échange ou coopérer sur le plan international (et ne me réponds pas constituer une zone de libre-échange pour discuter ensuite le libre-échange, c'est pas sérieux).

Mais si je te parle de fédération, moi, c'est bien que je considère que de simples zones de libre échange pour faire mumuse entre copains n'apportent rien. Parce que l'enjeu est avant tout politique. Le marché unique est pour moi un outil politique avant d'être un outil économique. Unifier le marché européen, c'est donner à l'Europe un poids beaucoup plus lourd dans les négociations commerciales et internationales. Imagine une crise avec les USA. La France tape du poing et instaure un boycott des produits américains. Les Ricains sont emmerdés parce qu'on ne crache pas sur 60 millions de consommateurs, mais ne se laissent pas faire et décident de boycotter les produits français. Là gros coup de gueule pour la France, dont les entreprises perdent l'accès à un marché de 250 millions de consommateurs (les Etats-Unis sont à l'heure actuelle le premier partenaire commercial de la France). En cas de bras de fer, les USA gagnent par KO. Imagine maintenant ce même scénario face à une Union Europénne Fédérale. Cette fois, c'est 400 millions de consommateurs en face. Et le rapport de force s'inverse.

Un échelon fédéral (l'exécutif de chaque état, plus l'exécutif fédéral). Tu crées de fait un échelon de plus.

T'as l'impression, toi, que ton conseil régional est plus démocratique que ton gouvernement ?

Il s'agit de nations qui se sont instituées selon un modèle historique (autour d'une langue pour l'Allemagne, d'un nouveau territoire pour les USA, etc). Autrement le fédéralisme à des nations constituées s'impose par la force (Union Soviétique, Yougoslavie) et aboutit à la violence.

Tu crois les Sovietiques ou les Yougos ont eu l'occasion de se prononcer sur leur entrée dans ladite Fédération ou sur sa constitution ?

Absolument. Et c'est pourquoi une société ne peut-être démocratique qu'en cas de remise en question profonde du modèle actuel.

Oui, enfin, il faut commencer à partir de ce qui existe. Même les "révolutions" partent de l'existant. Personne n'est jamais parvenu à faire table rase.

Si tu le dis...Moi je vois qu'on crée de toutes pièces des alliances protéiformes (au sein de deux grands groupes) qui ne représentent de fait plus rien et conduisent à la politique du compromis et de la négociation. L'essence de la démocratie c'est la délibération, pas la discussion.

C'est pour cela que j'ai voté non au TCE... pour une VRAIE Europe politique et démocratique.

Dans ce cas vive l'indépendance de l'Essonne ou des Yvelines ! Découpons la France pour sauver la démocratie ! Vu le nombre de provinciaux qui parlent des "décisions de Paris", on voit bien que l'autorité nationale ne satisfait personne, que la République française est un déni de démocratie. Tiens je vais lancer le mouvement indépendantiste du 9e arrondissement. Ou plutôt celui de ma rue ou de mon immeuble.

Il y a une nation spécifique dans le 9è arrondissement ?

Non, mais dans ma rue, oui. Quartier juif tunisien séférade.

C'est pour cela qu'il faut défendre les accords internationaux qui eux sont vraiment de la politique (ils sont fruit d'alliance temporaires ou durables mais sur des objectifs clairs).

Oui enfin, faut les faire aboutir ces accords internationaux. Et faire en sorte qu'ils remplissent leurs objectifs. Tu veux qu'on parle des accords de Kyoto par exemple...

Oui super. Et tu y parviens comment ? Encore une fois, je te repose la question : quel pays parvient aujourd'hui à se soustraire totalement du libéralisme mondialisé, en dehors de la Corée du Nord ? Et avec quels effets ? Où sont les vaillants résistants ?

Aucun pays ne s'y soustrait à l'heure actuelle ou presque. Puisque c'est un ordre mondial qui organise l'interdépendance. Pour autant un ordre mondial n'est pas éternel, mais historique.

Donc on attend sagement que les USA se gauffrent tout seuls (et nous avec comme ceux sont nes principaux partenaires commerciaux).

Encore faut-il que ton raisonnement théorique soit juste, sinon ton application concrète sera dans le vent.

Il l'est. Ta conception maurrassienne de la Nation te conduit à une impasse.

[Silverwitch]

Une seule compagnie certes, mais c'est malgré tout le premier ou le deuxième constructeur automobile mondial (et il me semble qu'il soit justement japonais, pour répondre à ta question "quel rapport")...je suis pas sûr que la part à l'exportation de firmes comme Sony soit non plus négligeable.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire Cétérouge. Je disqualifie l'exemple de Toyota, parce qu'il représente le contraire de l'effet supposé bénéfique de la mondialisation. Dans ton exemple, Toyota, la mondialisation est avant tout un flux entre un constructeur japonais et une filiale implantée en France. C'est une forme assez dangereuse parce qu'elle soumet les pays au bon vouloir des investissements extérieurs.

Donc le fait que plus le niveau du pouvoir est national, plus la taille du marché national est petite plus on est automatiquement protégé, heu...

Je ne parle pas d'automatisme, j'essaye juste de montrer ce qui a été une réalité historique. L'interdépendance est néfaste (pour les pays pauvres, comme pour les pays riches). De plus, je crois qu'il faut bien te souvenir que la part des exportations dans la richesse nationale d'un pays est faible.

Silverwitch

[Silverwitch]

Primo, la prospérité n'est pas une donnée acquise. Un pays peut régresser économiquement.

Oui, et ? Il faudrait montrer que l'isolation d'un pays (ou plutôt son refus de se constituer en fédération) aboutit à une récession. Ce qui est par principe indémontrable.

Secundo, avec un marché intérieur de 110 millions personnes, tu peux faire tourner la machine plus facilement (davantage qu'avec un marché intérieur de 60 millions).

Bah non. Désolée de te l'apprendre. Plus ton marché est grand, plus il est difficile d'assurer la subsistance du groupe. C'est un théorème.

Tertio, ma conception de la fédération n'a pas pour finalité d'être plus prospère (même si elle peut y contribuer), mais d'avoir suffisamment de poids pour pouvoir influer sur les règles du commerce international.

C'est grandiloquent. L'objectif d'une nation est d'assurer son indépendance, avant tout. Ensuite de se préoccuper de ses citoyens. Personne ne sera jamais citoyen du monde, et la fraternité universelle est un mythe. C'est pourquoi comme Brassens, je crois que la seule bonne chose à faire est de ne pas emmerder ses voisins.

Mais Monaco aussi est prospère. Et le Luxembourg également avant la création de la CEE. Encore une fois, la prospérité n'est pas l'unique but d'une fédération.

La prospérité du peuple est l'un des buts privilégiés de tout régime digne de ce nom.

La finalité est politique. Est-ce que tu crois que l'Islande est un pays qui peut faire plier les USA ou la Chine lors de négociations à l'OMC ? En même, les Islandais se branlent du reste du monde. Ils sont entretenus par les USA, ils ont réautorisé il y a deux ans la chasse à la baleine, malgré les craintes que cela suscite sur l'écosystème marin.

On ne fait jamais plier un empire que par la force (de l'extérieur) ou par épuisement (de l'intérieur). Cela n'a rien à voir avec la démocratie. Mais j'y reviens plus bas, parce que tu fais quand même une erreur d'analyse surprenante.

Non, mais c'est indicateur sur sa dépendance extérieure, dans un sens comme dans l'autre. Donc de sa vulnérabilité en cas de grosse crise.

Pas du tout. Il y a l'exemple connu du Mexique obligé dans les années 80 de maintenir un excédent commercial pour payer les intérêts de sa dette. En 90, quand les choses s'arrangent, les entreprises empruntent, investissent, importent et le solde commercial devient déficitaire, ce qui signifiait que le Mexique allait mieux. Je ne prendrai même pas l'exemple des USA...

Et tu y parviens comment concrètement ? La façon dont s'organisent les relations internationales, le commerce international, dépend des grandes puissances. Ce sont elles qui dictent les règles du jeu. Et ça ne date pas d'hier.

Tu n'y parviens donc que par la démocratie. À moins que tu ne résolves la contradiction qui émane de ton discours: les règles sont imposées par les grandes puissances (contre le reste du monde si besoin), pourtant tu penses qu'une grande puissance européenne imposerait des règles démocratiques ? Par quel miracle ? Une grande puissance pense par nature de manière impérialiste (c'est un fait d'histoire).

Aujourd'hui les USA, la Chine et la Russie peuvent se permettre de chier sur l'ONU. Pas la France, ni l'Islande, ni le Japon.

Que tu crois.

Si tu veux contraindre un pays comme les USA de respecter le droit international, il faut un meilleur équilibre de puissances, un contre-pouvoir.

Une puissance équivalente conduit au mieux au gel des positions (comme pendant la guerre froide), au pire à une entente parfaite.

C'est en équilibrant les rapports de force au niveau international qu'on parviendra à instaurer des institutions internationales plus démocratiques et soucieuses de justice, qui ne seraient pas baffouées par le premier va-t-en-guerre.

Je crois que tu te trompes de priorité. La première priorité d'une nation est la nation elle-même (qu'elle soit une fédération ou non). La démocratie à l'intérieur d'un pays, la justice entre tous les membres de la nation sont le premier pas. Ensuite chaque nation peut se comporter sur la scène internationale de manière juste et démocratique. Il n'y a qu'ainsi qu'on avance: en rendant le pouvoir aux citoyens.

L'internationalisme comme tu le dis, c'est l'ONU. Tu trouves que ça fonctionne bien ? Non, parce que l'ONU est faible face à une grande puissance hégémonique comme les USA. Tant que l'équilibre des pouvoirs, le rapport de force, ne sera pas rétabli, les règles du jeu continueront d'obéir aux intérêts de la puissance dominante.

Ce n'est pas vrai. C'est que par égoïsme, chacun croit y trouver son compte. Ce qui montre simplement que la négociation comme la force sont incapables de fournir la bonne solution. Seule la délibération et la faiblesse acceptée et partagée produisent un résultat positif.

Donc tu serais pour que la région Ile-de France taxe les produits bretons, normands, alsaciens ou povençaux qui sont vendus à Paris ?

Oui, au besoin.

Oui, je sais tout ça. Mais c'est toi qui présentait le Brésil comme un "résistant" au grand ordre libéral. Tu montres toi-même que c'est l'exact opposé.

Non, le Brésil a résisté. C'est un pays pauvre qui cède face à la pression.

Mais si je te parle de fédération, moi, c'est bien que je considère que de simples zones de libre échange pour faire mumuse entre copains n'apportent rien. Parce que l'enjeu est avant tout politique.

Oui j'ai bien compris ça. Sinon tu es certain que les USA sont le premier partenaire commercial de la France, il me semble que c'est plutôt l'Allemagne, non ?

T'as l'impression, toi, que ton conseil régional est plus démocratique que ton gouvernement ?

Non pas du tout.

Tu crois les Sovietiques ou les Yougos ont eu l'occasion de se prononcer sur leur entrée dans ladite Fédération ou sur sa constitution ?

C'est bien le point central. Le seul modèle historique qui regroupe des peuples sans contrainte, c'est la nation. Les fédérations et les empires implosent quand ils ne sont unis par une langue commune ou qu'ils ne sont création d'une nation. Les peuples partout dans le monde n'ont jamais voulu renoncer à leur nation, jamais. Pourquoi crois-tu que je parle de ça ? Par passion pour la nation française ? Pas vraiment. Tous les hongrois (et nombre de peuples d'Europe centrale) connaissent la dissolution de leur nation. Et ils la refusèrent toujours.

Oui, enfin, il faut commencer à partir de ce qui existe. Même les "révolutions" partent de l'existant. Personne n'est jamais parvenu à faire table rase.

Je suis bien d'accord. C'est pourquoi je trouve ton utopie peu crédible. Tu parles d'Europe politique, quand personne ne veut d'Europe politique, et quand de fait elle n'est qu'une zone de libre-échange. Concrètement, la construction européenne est un échec programmé dès le départ (parce que les principes de base sont faux).

C'est pour cela que j'ai voté non au TCE... pour une VRAIE Europe politique et démocratique.

Qui est impossible, puisque les nations sont la seule source légitime de la démocratie. Pas de nation européenne veut dire pas de démocratie européenne.

Oui enfin, faut les faire aboutir ces accords internationaux. Et faire en sorte qu'ils remplissent leurs objectifs. Tu veux qu'on parle des accords de Kyoto par exemple...

Il suffit que les nations soient démocratiques. Ce qui vaut pour les USA comme pour les autres. Et si elles ne sont pas démocratiques, au moins qu'elles ne soient pas impérialistes. L'impérialisme américain est une chose récente et dont la durée dans le temps n'est pas garantie.

Donc on attend sagement que les USA se gauffrent tout seuls (et nous avec comme ceux sont nes principaux partenaires commerciaux).

On attend qu'ils reviennent sur terre en s'opposant sur le plan démocratique et national à toute politique impérialiste (quitte à se fâcher un peu).

Le problème Shunt est que toute ta conception de l'avenir européen repose sur une erreur d'analyse. Tu crois que le monde est un grand marché où les états se livrent à une compétition sans merci. Cette théorie (qui fait de l'état une super-entreprise), défendue par les hommes politiques de tous bords est fausse. Les conditions de la prospérité des citoyens d'un pays se trouvent d'abord à l'intérieur de ses frontières, et non sur les marchés mondiaux. C'est pourquoi je crois que le seul refuge pour tous les pays (grands ou petits, riches ou pauvres, démocratiques ou non) est d'abord le protectionnisme (je sens qu'avec ça tu vas finir par me cataloguer comme une indécrottable ringarde). C'est le seul moyen de résister au libéralisme, à la gabegie du libre-échange (dont on sait qu'il ne fonctionne pas). L'internationalisme vient ensuite pour organiser la justice entre nations à l'échelle mondiale (non pas le commerce), la solidarité, la protection de l'environnement, la préservation de la paix, etc...L'effort à faire est au coeur de chaque nation pour faire vivre l'espoir démocratique, l'éducation et une action juste sur les choses. Autrement, point de salut.

Il l'est. Ta conception maurrassienne de la Nation te conduit à une impasse.

Ta démonstration est un peu juste. Je n'ai pas lu Maurras (que je connais de réputation), mais tu te trompes. Mon nationalisme si tu veux c'est historiquement celui de Zrinyi, de Hunyadi, de Corvin, de Dosza ou de Kossuth. J'imagine bien qu'ils ne te disent rien nos patriotes hongrois, toute comme notre histoire qui n'intéresse personne d'autre que les hongrois. Mais c'est ainsi, l'histoire de l'Europe est celle-là. Les peuples luttent pour accéder à leur indépendance nationale et la conserver. Les empires viennent et meurent, les nations résistent. La résistance c'est un concept existentiel essentiel (qui ne doit rien à Maurras). Résister aux sirènes de la modernité et du Progrès.

Silverwitch

[Shunt]

Le problème Shunt est que toute ta conception de l'avenir européen repose sur une erreur d'analyse. Tu crois que le monde est un grand marché où les états se livrent à une compétition sans merci. Cette théorie (qui fait de l'état une super-entreprise), défendue par les hommes politiques de tous bords est fausse.

Non ce ne sont pas les états qui sont des super-entreprises. Ce n'est pas ma vision des choses. En revanche, les grandes entreprises, les grands groupes ont depuis longtemps aboli les frontières. Le capital est bien plus volatile aujourd'hui qu'il ne l'était au XIXe siècle ou au début du XXe. Les transferts de capitaux informatisés échappent à tout contrôle. Les circuits financiers - qui transitent par les paradis fiscaux - se sont complexifiés.

Comment tu agis sur les multinationales sur une seule base nationale, sachant que ces entreprises peuvent délocaliser leur production, leur siège social (le holding du Groupe Renault-Nissan est aujourd'hui aux Pays-Bas) ? Comment luttes-tu efficacement contre les paradis fiscaux tout seul dans ton coin ?

L'économie n'est plus aujourd'hui une simple affaire nationale. On a un besoin impératif et urgent d'agir au niveau international. De manière bien plus efficace et volontariste qu'aujourd'hui. Il faut s'en donner les moyens.

Les conditions de la prospérité des citoyens d'un pays se trouvent d'abord à l'intérieur de ses frontières, et non sur les marchés mondiaux. C'est pourquoi je crois que le seul refuge pour tous les pays (grands ou petits, riches ou pauvres, démocratiques ou non) est d'abord le protectionnisme (je sens qu'avec ça tu vas finir par me cataloguer comme une indécrottable ringarde).

Tu raisonnes comme si l'entreprise multinationale n'existait pas. Ton analyse aurait été bonne en 1860. Le contexte a changé depuis.

C'est le seul moyen de résister au libéralisme, à la gabegie du libre-échange (dont on sait qu'il ne fonctionne pas). L'internationalisme vient ensuite pour organiser la justice entre nations à l'échelle mondiale (non pas le commerce), la solidarité, la protection de l'environnement, la préservation de la paix, etc...

C'est l'atomicité qui favorise la concurrence, pas l'union. Je ne vois pas comment "le chacun pour soi" peut rendre le monde plus juste. Il encourage au contraire la concurrence entre pays... le dumping social, le dumping fiscal pour attirer les investissements, aux détriments des autres. C'est pour cela d'ailleurs que les Britanniques, les libéraux, ne pleurent pas trop la mort du TCE... ils s'en foutent de l'Europe politique, eux ce qu'ils veulent c'est une simple zone de libre-échange avec concurrence interne entre les pays membres... si Blair a accepté à la base le TCE, c'est parce que ce traité organisait l'impuissance politique face au dogme libéral... moi, c'est pour cela que j'ai voté non. Parce que le TCE empêchait à mes yeux l'émergence d'une vraie Europe politique et démocratique. Les libéraux sont anti-fédéraux parce qu'ils rejettent toute régulation du marché par la politique (la politique se limitant à maintenir l'ordre intérieur et à garantir le bon fonctionnement du marché).

Ta démonstration est un peu juste. Je n'ai pas lu Maurras (que je connais de réputation), mais tu te trompes. Mon nationalisme si tu veux c'est historiquement celui de Zrinyi, de Hunyadi, de Corvin, de Dosza ou de Kossuth. J'imagine bien qu'ils ne te disent rien nos patriotes hongrois, toute comme notre histoire qui n'intéresse personne d'autre que les hongrois. Mais c'est ainsi, l'histoire de l'Europe est celle-là. Les peuples luttent pour accéder à leur indépendance nationale et la conserver. Les empires viennent et meurent, les nations résistent. La résistance c'est un concept existentiel essentiel (qui ne doit rien à Maurras). Résister aux sirènes de la modernité et du Progrès.

Tu es une conservatrice attachée à l'ordre naturel des choses. Ta vision des choses n'est pas très éloignée finalement de celle des néo-conservateurs américains - l'impérialisme en moins. Eux aussi défendent théoriquement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, eux aussi placent l'intérêt national au-dessus de tout, eux aussi condamnent la formation d'une Europe politique.

[Nuvo]

Tu es une conservatrice attachée à l'ordre naturel des choses. Ta vision des choses n'est pas très éloignée finalement de celle des néo-conservateurs américains - l'impérialisme en moins. Eux aussi défendent théoriquement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, eux aussi placent l'intérêt national au-dessus de tout, eux aussi condamnent la formation d'une Europe politique.

schloumfffffff

[Bob Cramer]

Tu es une conservatrice attachée à l'ordre naturel des choses. Ta vision des choses n'est pas très éloignée finalement de celle des néo-conservateurs américains - l'impérialisme en moins. Eux aussi défendent théoriquement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, eux aussi placent l'intérêt national au-dessus de tout, eux aussi condamnent la formation d'une Europe politique.

+1

[Nuvo]

Résister aux sirènes de la modernité et du Progrès.

Silverwitch

Comme dirait mon cousin Jules,

TRIPLE LOL D'OR

[Fatcap]

Résister aux sirènes de la modernité et du Progrès.

Silverwitch

Comme dirait mon cousin Jules,

TRIPLE LOL D'OR

C'est plutot la foi enfantine de toi ou de Jules dans le Progres et le liberalisme qui est comique.

[Nuvo]

Résister aux sirènes de la modernité et du Progrès.

Silverwitch

Comme dirait mon cousin Jules,

TRIPLE LOL D'OR

C'est plutot la foi enfantine de toi ou de Jules dans le Progres et le liberalisme qui est comique.

Mais oui mais oui

[Nuvo]

Donc en gros, pour résumer Silver, on revient à l'état-nation, on ferme les frontières pour obliger les français a acheté français et faire travailler les ouvriers français. Une sorte d'autharcie light avec un peu de coopérations en Europe.
Le prix des produits de conso courante come de tous les équipements vont monter en fleche, donc le pouvoir d'achat va baisser. Et tout le monde sera dans la rue en 3 mois !

[Fatcap]

Donc en gros, pour résumer Silver, on revient à l'état-nation, on ferme les frontières pour obliger les français a acheté français et faire travailler les ouvriers français. Une sorte d'autharcie light avec un peu de coopérations en Europe.
Le prix des produits de conso courante come de tous les équipements vont monter en fleche, donc le pouvoir d'achat va baisser. Et tout le monde sera dans la rue en 3 mois !

Le probleme est que tu ne cherches pas a raisonner a long terme. Tu n'arrives pas a assimiler le fait que l'economie globalisee dans laquelle nous vivons n'est pas l'aboutissement ultime du Progres, mais une anomalie de l'Histoire. La globalisation et le caractere de plus en plus deconnecte de la realite du systeme economique mondial sont des aberrations, qui ne se maintiendront qu'autant que du petrole (ou du gaz naturel) a bas prix (meme si des maintenant ca commence a changer) restera disponible.

Pour te resumer toi en gros, il suffit de dereguler un peu, d'ouvrir les frontieres, de favoriser le libre-echange, de supprimer les obstacles bureaucratiques, et bientot le chomage disparaitra, et jusqu'a la fin des temps nous continuerons a consommer toujours plus, a produire toujours plus, a etre toujours plus riches. Si tu prenais la peine de reflechir deux secondes la-dessus tu te rendrais compte que ce n'est qu'une fuite en avant.

[Nuvo]

Donc en gros, pour résumer Silver, on revient à l'état-nation, on ferme les frontières pour obliger les français a acheté français et faire travailler les ouvriers français. Une sorte d'autharcie light avec un peu de coopérations en Europe.
Le prix des produits de conso courante come de tous les équipements vont monter en fleche, donc le pouvoir d'achat va baisser. Et tout le monde sera dans la rue en 3 mois !

Le probleme est que tu ne cherches pas a raisonner a long terme. Tu n'arrives pas a assimiler le fait que l'economie globalisee dans laquelle nous vivons n'est pas l'aboutissement ultime du Progres, mais une anomalie de l'Histoire. La globalisation et le caractere de plus en plus deconnecte de la realite du systeme economique mondial sont des aberrations, qui ne se maintiendront qu'autant que du petrole (ou du gaz naturel) a bas prix (meme si des maintenant ca commence a changer) restera disponible.

Pour te resumer toi en gros, il suffit de dereguler un peu, d'ouvrir les frontieres, de favoriser le libre-echange, de supprimer les obstacles bureaucratiques, et bientot le chomage disparaitra, et jusqu'a la fin des temps nous continuerons a consommer toujours plus, a produire toujours plus, a etre toujours plus riches. Si tu prenais la peine de reflechir deux secondes la-dessus tu te rendrais compte que ce n'est qu'une fuite en avant.

Après le pétrole on aura inventé autres choses. Pour le reste je n'ai jamais dit que la démocratie capitaliste n'aurait pas une fin. seulement pour le moment c'est le seul systéme viable avec un minimum de liberté et de prosperité.

[B.Verkiler]

Après le pétrole on aura inventé autres choses.

C'est de cette foi infantine dans le progrès dont tu parlais, Fatcap?

[Fatcap]

Donc en gros, pour résumer Silver, on revient à l'état-nation, on ferme les frontières pour obliger les français a acheté français et faire travailler les ouvriers français. Une sorte d'autharcie light avec un peu de coopérations en Europe.
Le prix des produits de conso courante come de tous les équipements vont monter en fleche, donc le pouvoir d'achat va baisser. Et tout le monde sera dans la rue en 3 mois !

Le probleme est que tu ne cherches pas a raisonner a long terme. Tu n'arrives pas a assimiler le fait que l'economie globalisee dans laquelle nous vivons n'est pas l'aboutissement ultime du Progres, mais une anomalie de l'Histoire. La globalisation et le caractere de plus en plus deconnecte de la realite du systeme economique mondial sont des aberrations, qui ne se maintiendront qu'autant que du petrole (ou du gaz naturel) a bas prix (meme si des maintenant ca commence a changer) restera disponible.

Pour te resumer toi en gros, il suffit de dereguler un peu, d'ouvrir les frontieres, de favoriser le libre-echange, de supprimer les obstacles bureaucratiques, et bientot le chomage disparaitra, et jusqu'a la fin des temps nous continuerons a consommer toujours plus, a produire toujours plus, a etre toujours plus riches. Si tu prenais la peine de reflechir deux secondes la-dessus tu te rendrais compte que ce n'est qu'une fuite en avant.

Après le pétrole on aura inventé autres choses.

Ah oui ? Quoi ? On retourne au charbon ? Ou on attend 40-50 ans, le temps qu'on resolve le probleme de la fusion nucleaire ? Ton optimisme est incroyable.

Pour le reste je n'ai jamais dit que la démocratie capitaliste n'aurait pas une fin. seulement pour le moment c'est le seul systéme viable avec un minimum de liberté et de prosperité.

Parce que ces cent cinquante dernieres annees avec le charbon puis le petrole les democraties capitalistes ont dispose de ressources d'energie enormes pour un cout de revient derisoire. Cependant ce systeme n'est pas viable, pour les raisons citees plus haut, mais aussi pour la pollution enorme qu'il engendre. Le cas de la Chine est particulierement effrayant.

[Fatcap]

Après le pétrole on aura inventé autres choses.

C'est de cette foi infantine dans le progrès dont tu parlais, Fatcap?

[Nuvo]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.
Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

[Nuvo]

Après le pétrole on aura inventé autres choses.

C'est de cette foi infantine dans le progrès dont tu parlais, Fatcap?

Vous êtes d'un péssimisme enfantin

[B.Verkiler]

Tu es une conservatrice attachée à l'ordre naturel des choses. Ta vision des choses n'est pas très éloignée finalement de celle des néo-conservateurs américains - l'impérialisme en moins. Eux aussi défendent théoriquement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, eux aussi placent l'intérêt national au-dessus de tout, eux aussi condamnent la formation d'une Europe politique.

C'est un peu n'importe quoi ça, Shunt.

[Fatcap]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.

Pas seulement pour 40 ans. On a juste extrait environ la moitie du petrole disponible depuis 150 ans. Le truc, c'est que ce petrole sera cher. Tres cher. Et que le basculement va se produire quand la production de petrole ne suffira plus a produire assez pour couvrir la demande (et celle-ci augmente d'autant plus que la Chine et l'Inde sont en pleine explosion industrielle).

Le baril de petrole est deja a 55$. Et l'OPEP a annonce qu'elle produisait au maximum. On n'a quasiment plus aucune marge de manoeuvre. Il suffit que la demande augmente encore un peu ou que les reserves de petrole des pays du Moyen-Orient aient ete grossierement surestimees (ce qui est fort probable) pour qu'on rentre dans une crise mondiale majeure d'ici un a deux ans.

Quant aux moteurs electriques ou a hydrogene.. Ce n'est de tout facon pas adapte a la production de masse.

Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

C'est deja ca . Faudrait alors commencer a se demander si notre bien-etre vaut le prix qu'on le paye, ecologiquement.

[f1pronostics]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.
Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

http://www.wolfatthedoor.org.uk/francais
Puisse-tu avoir raison finalement...

[f1pronostics]

Après le pétrole on aura inventé autres choses.

C'est de cette foi infantine dans le progrès dont tu parlais, Fatcap?

Vous êtes d'un péssimisme enfantin

Il y a de quoi avoir les cheveux dressés sur la tete. Mad max n'est que la vision optimiste de ce qui pourrait se passer.

[Caboum]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.

Pas seulement pour 40 ans. On a juste extrait environ la moitie du petrole disponible depuis 150 ans. Le truc, c'est que ce petrole sera cher. Tres cher. Et que le basculement va se produire quand la production de petrole ne suffira plus a produire assez pour couvrir la demande (et celle-ci augmente d'autant plus que la Chine et l'Inde sont en pleine explosion industrielle).

Le baril de petrole est deja a 55$. Et l'OPEP a annonce qu'elle produisait au maximum. On n'a quasiment plus aucune marge de manoeuvre. Il suffit que la demande augmente encore un peu ou que les reserves de petrole des pays du Moyen-Orient aient ete grossierement surestimees (ce qui est fort probable) pour qu'on rentre dans une crise mondiale majeure d'ici un a deux ans.

Quant aux moteurs electriques ou a hydrogene.. Ce n'est de tout facon pas adapte a la production de masse.

Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

C'est deja ca . Faudrait alors commencer a se demander si notre bien-etre vaut le prix qu'on le paye, ecologiquement.

Ce n'est pas la capacité de produire des baril qui pose problème, c'est le nombre de raffineries qui est insuffisant pour justement garder les prix haut et ainsi engranger plus de progits. Il n'y a eu aucune construction de raffineries aux États-Unis ou au canada ce dernier 10 ans, mais la consommation de pétrole elle a du au moins doubler. Devinez qui tire profit de cette situation tu penses?

[Xave]

Pas faux, ça, Caboum . On parle de surcapacité d'extraction, mais le raffinage aussi est en flux ultra-tendus (qui a dit "et ça les arrange ?") .

[Silverwitch]

Non ce ne sont pas les états qui sont des super-entreprises. Ce n'est pas ma vision des choses.

J'en suis heureuse. Après il suffit de lire le discours commun des hommes politiques pour voir que c'est leur credo (pas le tien, j'en prends acte).

En revanche, les grandes entreprises, les grands groupes ont depuis longtemps aboli les frontières. Le capital est bien plus volatile aujourd'hui qu'il ne l'était au XIXe siècle ou au début du XXe. Les transferts de capitaux informatisés échappent à tout contrôle. Les circuits financiers - qui transitent par les paradis fiscaux - se sont complexifiés.

Ils ne sont pas si complexes que ça, contrairement à ce qu'on imagine. Rien qui n'empêche une action de l'état.

Comment tu agis sur les multinationales sur une seule base nationale, sachant que ces entreprises peuvent délocaliser leur production, leur siège social (le holding du Groupe Renault-Nissan est aujourd'hui aux Pays-Bas) ? Comment luttes-tu efficacement contre les paradis fiscaux tout seul dans ton coin ?

Je suis contente que tu parles de Renault, puisque c'est un exemple que j'utilise souvent:

http://www.f1-express.net/community/for ... a&start=40

Et si je puis me permettre, l'état possède tous les moyens d'une nationalisation de Renault (ou de n'importe quel groupe français).

L'économie n'est plus aujourd'hui une simple affaire nationale. On a un besoin impératif et urgent d'agir au niveau international. De manière bien plus efficace et volontariste qu'aujourd'hui. Il faut s'en donner les moyens.

S'en donner les moyens ?

Tu raisonnes comme si l'entreprise multinationale n'existait pas. Ton analyse aurait été bonne en 1860. Le contexte a changé depuis.

L'entreprise multinationale, c'est un leurre.

C'est l'atomicité qui favorise la concurrence, pas l'union. Je ne vois pas comment "le chacun pour soi" peut rendre le monde plus juste. Il encourage au contraire la concurrence entre pays...

Il ne s'agit pas du chacun pour soi, mais de substituer la coopération à l'Union (parce que l'Union est impossible, sur le plan mondial comme européen).

Tu es une conservatrice attachée à l'ordre naturel des choses. Ta vision des choses n'est pas très éloignée finalement de celle des néo-conservateurs américains - l'impérialisme en moins. Eux aussi défendent théoriquement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, eux aussi placent l'intérêt national au-dessus de tout, eux aussi condamnent la formation d'une Europe politique.

À part pour le plaisir de la tirade, qu'est-ce qui vient démontrer ton assertion ?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Sans compter un milliard de petits Chinois et un autre de petits Hindous qui attendent au portillon de la pompe à essence.

[Fatcap]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.

Pas seulement pour 40 ans. On a juste extrait environ la moitie du petrole disponible depuis 150 ans. Le truc, c'est que ce petrole sera cher. Tres cher. Et que le basculement va se produire quand la production de petrole ne suffira plus a produire assez pour couvrir la demande (et celle-ci augmente d'autant plus que la Chine et l'Inde sont en pleine explosion industrielle).

Le baril de petrole est deja a 55$. Et l'OPEP a annonce qu'elle produisait au maximum. On n'a quasiment plus aucune marge de manoeuvre. Il suffit que la demande augmente encore un peu ou que les reserves de petrole des pays du Moyen-Orient aient ete grossierement surestimees (ce qui est fort probable) pour qu'on rentre dans une crise mondiale majeure d'ici un a deux ans.

Quant aux moteurs electriques ou a hydrogene.. Ce n'est de tout facon pas adapte a la production de masse.

Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

C'est deja ca . Faudrait alors commencer a se demander si notre bien-etre vaut le prix qu'on le paye, ecologiquement.

Ce n'est pas la capacité de produire des baril qui pose problème, c'est le nombre de raffineries qui est insuffisant pour justement garder les prix haut et ainsi engranger plus de progits. Il n'y a eu aucune construction de raffineries aux États-Unis ou au canada ce dernier 10 ans, mais la consommation de pétrole elle a du au moins doubler. Devinez qui tire profit de cette situation tu penses?

La consommation de petrole, double en dix ans ? Du calme... La realite c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation de production telle qu'il ait ete rentable de construire de nouvelles raffineries (qui coutent quand meme dans les 1 milliards je crois). C'est une autre preuve de l'arrivee prochaine du peak oil. Si on suivait ton raisonnement les compagnies petrolieres auraient eu interet a ne pas construire plus d'une seule raffinerie, pour maximiser vraiment leurs profits...

C'est pour la meme raison que le budget des grandes compagnies petrolieres alloue a la prospection est en constante diminution, et que des megafusions s'enchainent. Les compagnies savent qu'il n'y a plus grand-chose a decouvrir, et que le seul moyen de creer de la valeur supplementaire est de fusionner. L'investissement dans des projets d'avenir est en chute libre.

[von Rauffenstein]

Sinon, Silverwitch, le nationalisme hongrois est le fruit d'une histoire particulière dont les théories des grands auteurs "patriotiques" ne peuvent pas s'appliquer à la France. Ce n'est pas le même cours historique.

[B.Verkiler]

Sinon, Silverwitch, le nationalisme hongrois est le fruit d'une histoire particulière dont les théories des grands auteurs "patriotiques" ne peuvent pas s'appliquer à la France. Ce n'est pas le même cours historique.

La nation c'est comme la santé. Qu'on on l'a toujours eu, on n'y pense pas.

[von Rauffenstein]

Sinon, Silverwitch, le nationalisme hongrois est le fruit d'une histoire particulière dont les théories des grands auteurs "patriotiques" ne peuvent pas s'appliquer à la France. Ce n'est pas le même cours historique.

La nation c'est comme la santé. Qu'on on l'a toujours eu, on n'y pense pas.

Ceci dit, la Hongrie a adopté le TCE en décembre 2004 par voie parlementaire. Un sondage effectué en novembre 2004 auprès des Hongrois montrait une population favorable à ce TCE à 60% contre 9% d'hostiles. Les autres étant indécis.

Vive la France !

[B.Verkiler]

Sinon, Silverwitch, le nationalisme hongrois est le fruit d'une histoire particulière dont les théories des grands auteurs "patriotiques" ne peuvent pas s'appliquer à la France. Ce n'est pas le même cours historique.

La nation c'est comme la santé. Qu'on on l'a toujours eu, on n'y pense pas.

Ceci dit, la Hongrie a adopté le TCE en décembre 2004 par voie parlementaire. Un sondage effectué en novembre 2004 auprès des Hongrois montrait une population favorable à ce TCE à 60% contre 9% d'hostiles. Les autres étant indécis.

Vive la France !

Ca rappelle un peu les chiffres espagnols..ou Français en novembre dernier. Comme quoi, un débat national est toujours utile. Vive la France!

[Caboum]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.

Pas seulement pour 40 ans. On a juste extrait environ la moitie du petrole disponible depuis 150 ans. Le truc, c'est que ce petrole sera cher. Tres cher. Et que le basculement va se produire quand la production de petrole ne suffira plus a produire assez pour couvrir la demande (et celle-ci augmente d'autant plus que la Chine et l'Inde sont en pleine explosion industrielle).

Le baril de petrole est deja a 55$. Et l'OPEP a annonce qu'elle produisait au maximum. On n'a quasiment plus aucune marge de manoeuvre. Il suffit que la demande augmente encore un peu ou que les reserves de petrole des pays du Moyen-Orient aient ete grossierement surestimees (ce qui est fort probable) pour qu'on rentre dans une crise mondiale majeure d'ici un a deux ans.

Quant aux moteurs electriques ou a hydrogene.. Ce n'est de tout facon pas adapte a la production de masse.

Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

C'est deja ca . Faudrait alors commencer a se demander si notre bien-etre vaut le prix qu'on le paye, ecologiquement.

Ce n'est pas la capacité de produire des baril qui pose problème, c'est le nombre de raffineries qui est insuffisant pour justement garder les prix haut et ainsi engranger plus de progits. Il n'y a eu aucune construction de raffineries aux États-Unis ou au canada ce dernier 10 ans, mais la consommation de pétrole elle a du au moins doubler. Devinez qui tire profit de cette situation tu penses?

La consommation de petrole, double en dix ans ? Du calme... La realite c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation de production telle qu'il ait ete rentable de construire de nouvelles raffineries (qui coutent quand meme dans les 1 milliards je crois). C'est une autre preuve de l'arrivee prochaine du peak oil. Si on suivait ton raisonnement les compagnies petrolieres auraient eu interet a ne pas construire plus d'une seule raffinerie, pour maximiser vraiment leurs profits...

C'est pour la meme raison que le budget des grandes compagnies petrolieres alloue a la prospection est en constante diminution, et que des megafusions s'enchainent. Les compagnies savent qu'il n'y a plus grand-chose a decouvrir, et que le seul moyen de creer de la valeur supplementaire est de fusionner. L'investissement dans des projets d'avenir est en chute libre.

Je sais pas tu es de où mais je te conseille de venir en Amérique du nord.

La croissance de demande du pétrole est importante, surtout aux États-Unis. Il n'y a pas eu de construction de raffineries mais les profits des pétrolières sont immence, trimestres après trimestres et en constante évolution. Et pourquoi les pétrolières changerait pour diminuer leur profits? Mais pendant ce temps là, les prix à la pompe augmente sans cesse et le petit peuple, pas capable de se controler et toujours en quête de plus gros et plus grand (voir véhicule), bin les pétrolière n'ont aucun avantage en ce moment à changer quoi que ce soit.

[Silverwitch]

Sinon, Silverwitch, le nationalisme hongrois est le fruit d'une histoire particulière dont les théories des grands auteurs "patriotiques" ne peuvent pas s'appliquer à la France. Ce n'est pas le même cours historique.

Je ne dis pas autre chose. Chaque nation a son histoire singulière (ainsi que des points de rencontre). La Hongrie ce n'est pas la France.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ceci dit, la Hongrie a adopté le TCE en décembre 2004 par voie parlementaire. Un sondage effectué en novembre 2004 auprès des Hongrois montrait une population favorable à ce TCE à 60% contre 9% d'hostiles. Les autres étant indécis.

Vive la France !

Il suffirait de faire une consultation demain et on retrouverai globalement une ligne proche de la France.

Silverwitch

[B.Verkiler]

L'entreprise multinationale, c'est un leurre.

Un leurre?

[Silverwitch]

Un leurre?

Oui. Une entreprise n'est jamais vraiment multinationale. Elle est toujours quelque part (ainsi Renault est facilement nationalisable). De même ce qu'on imagine comme un rempart infranchissable de la mondialisation (la spéculation sur les monnaies et autres systèmes) peut très facilement s'effondrer. Il y a un rideau de fumée qui vise à décourager l'opposant, quand en fait le système n'a pas les reins solides.

Silverwitch

[Shunt]

Ils ne sont pas si complexes que ça, contrairement à ce qu'on imagine. Rien qui n'empêche une action de l'état.

L'Etat peut agir. Mais l'interaction des économies peut nuire à l'efficacité de l'action politique. L'Etat peut décider de relever le SMIC, mais cela risque d'accentuer le risque de délocalisation. L'Etat peut décider de taxer davantage les entreprises, mais cela peut se traduire par une fuite des capitaux et de nouvelles délocalisations. La gauche a expérimenté, entre 1981 et 1983, la nuisance que pouvait représenter la fuite des capitaux.

Comment tu agis sur les multinationales sur une seule base nationale, sachant que ces entreprises peuvent délocaliser leur production, leur siège social (le holding du Groupe Renault-Nissan est aujourd'hui aux Pays-Bas) ? Comment luttes-tu efficacement contre les paradis fiscaux tout seul dans ton coin ?

Et si je puis me permettre, l'état possède tous les moyens d'une nationalisation de Renault (ou de n'importe quel groupe français).

De Renault, pas de la holding de droit néerlandais. Et tu as des compagnies étrangères qui emploient également en masse en France (comme l'usine Toyota de Valenciennes). Tu fais comment avec elles ? Tu les chasses au risque de foutre des milliers de personnes au chômage ?

Les nationalisations ont par ailleurs un coût. Celles de 1981 ont coûté 58 milliards de francs, car tu dois indemniser les actionnaires. Pour qu'une nationalisation ne pèse pas sur le budget de la nation, l'entreprise nationalisée doit dégager des marges suffisantes pour s'autofinancer et maîtriser ses coûts. Ce qui implique finalement la même conduite qu'une entreprise privée.

Pour moi, la nationalisation est un pansement sur un jambe de bois. Le seul secteur qui mériterait selon moi d'être "privatisé", c'est celui de la banque. Parce que c'est un domaine qui relève du service public.

S'en donner les moyens ?

Oui. La mondialisation de l'économie doit être suivie d'une internationalisation de ses moyens de contrôle.

L'entreprise multinationale, c'est un leurre.

Je ne pense pas.

Il ne s'agit pas du chacun pour soi, mais de substituer la coopération à l'Union (parce que l'Union est impossible, sur le plan mondial comme européen).

Je ne le pense pas. Je ne dis pas qu'elle est possible maintenant. Je crois (j'espère) en une prise de conscience de la nécessité d'une politique volontariste à l'échelle internationale. Les enjeux qui se présentent à nous - réchauffement climatique, raréfaction du pétrole, périls écologiques, déséquilibres économiques nord/sud, problèmes d'eau potable - ne se règleront qu'en dépassant notre petit horizon national étriqué.

À part pour le plaisir de la tirade, qu'est-ce qui vient démontrer ton assertion ?

Le fait que les néo-conservateurs ont la même vision que toi de la nation. Une vision organique, ethnologique pour ne pas dire messianique ou d'essence divine. Une conception figée tournée vers le passé plus que vers l'avenir. Ma conception de la nation, elle, repose davantage sur l'idée de contrat social.

[Fatcap]

On a encore 40 ans de pétrole. alors d'ici là, les moteurs electrique ou à hydrogènes auront bien évolués.

Pas seulement pour 40 ans. On a juste extrait environ la moitie du petrole disponible depuis 150 ans. Le truc, c'est que ce petrole sera cher. Tres cher. Et que le basculement va se produire quand la production de petrole ne suffira plus a produire assez pour couvrir la demande (et celle-ci augmente d'autant plus que la Chine et l'Inde sont en pleine explosion industrielle).

Le baril de petrole est deja a 55$. Et l'OPEP a annonce qu'elle produisait au maximum. On n'a quasiment plus aucune marge de manoeuvre. Il suffit que la demande augmente encore un peu ou que les reserves de petrole des pays du Moyen-Orient aient ete grossierement surestimees (ce qui est fort probable) pour qu'on rentre dans une crise mondiale majeure d'ici un a deux ans.

Quant aux moteurs electriques ou a hydrogene.. Ce n'est de tout facon pas adapte a la production de masse.

Mais Fatacpa sur l'homme qui pollue la planete je suis d'accord. Moi j'aime bien Smith dans Matrix : "Vous etes le virus de cette planete !"

C'est deja ca . Faudrait alors commencer a se demander si notre bien-etre vaut le prix qu'on le paye, ecologiquement.

Ce n'est pas la capacité de produire des baril qui pose problème, c'est le nombre de raffineries qui est insuffisant pour justement garder les prix haut et ainsi engranger plus de progits. Il n'y a eu aucune construction de raffineries aux États-Unis ou au canada ce dernier 10 ans, mais la consommation de pétrole elle a du au moins doubler. Devinez qui tire profit de cette situation tu penses?

La consommation de petrole, double en dix ans ? Du calme... La realite c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation de production telle qu'il ait ete rentable de construire de nouvelles raffineries (qui coutent quand meme dans les 1 milliards je crois). C'est une autre preuve de l'arrivee prochaine du peak oil. Si on suivait ton raisonnement les compagnies petrolieres auraient eu interet a ne pas construire plus d'une seule raffinerie, pour maximiser vraiment leurs profits...

C'est pour la meme raison que le budget des grandes compagnies petrolieres alloue a la prospection est en constante diminution, et que des megafusions s'enchainent. Les compagnies savent qu'il n'y a plus grand-chose a decouvrir, et que le seul moyen de creer de la valeur supplementaire est de fusionner. L'investissement dans des projets d'avenir est en chute libre.

Je sais pas tu es de où mais je te conseille de venir en Amérique du nord.

La croissance de demande du pétrole est importante, surtout aux États-Unis.

C'est faux. La ou la demande en petrole croit le plus vite, c'est en Chine et en Inde. Pas aux USA. Meme s'ils ont une demande importante.

Il n'y a pas eu de construction de raffineries mais les profits des pétrolières sont immence, trimestres après trimestres et en constante évolution. Et pourquoi les pétrolières changerait pour diminuer leur profits? Mais pendant ce temps là, les prix à la pompe augmente sans cesse et le petit peuple, pas capable de se controler et toujours en quête de plus gros et plus grand (voir véhicule), bin les pétrolière n'ont aucun avantage en ce moment à changer quoi que ce soit.

je le repete, avec ce genre de raisonnement les compagnies petrolieres n'auraient jamais du construire plus d'une seule raffinerie aux USA, pour avoir des profits vraiment astronomiques. Ce n'est pas aussi simple que cela.

Si les prix augmentent en ce moment la raison en est que nous avons atteint un plateau de production pendant que la demande, emmenee par la Chine et l'Inde, croit regulierement (plus des trucs comme la guerre en Irak). Les compagnies petrolieres ne peuvent pas influer la-dessus. Tout ce qu'elles peuvent faire c'est comme tu le dis engranger du cash. Mais cet argent, elles ne savent pas quoi en faire ! Elles n'investissent plus dans la prospection ni dans la construction de nouvelles raffineries parce qu'elles savent que ce ne sera pas rentable. Alors meme que la valeur d'une compagnie petroliere est directement reliee aux reserves prouvees de petrole dont elle dispose. Ce n'est pas un complot des compagnies petrolieres, elles profitent juste de la situation, mais elles n'en sont pas a l'origine.

[Silverwitch]

L'Etat peut agir. Mais l'interaction des économies peut nuire à l'efficacité de l'action politique. L'Etat peut décider de relever le SMIC, mais cela risque d'accentuer le risque de délocalisation. L'Etat peut décider de taxer davantage les entreprises, mais cela peut se traduire par une fuite des capitaux et de nouvelles délocalisations. La gauche a expérimenté, entre 1981 et 1983, la nuisance que pouvait représenter la fuite des capitaux.

Parce qu'ici on raisonne toujours dans une optique capitaliste.

De Renault, pas de la holding de droit néerlandais. Et tu as des compagnies étrangères qui emploient également en masse en France (comme l'usine Toyota de Valenciennes). Tu fais comment avec elles ? Tu les chasses au risque de foutre des milliers de personnes au chômage ?

La holding n'a aucune importance (c'est une simple feuille de papier). De même le départ de Toyota (inéluctable à moyen terme) n'est pas un problème. Comment s'est forgée la puissance américaine ? Sur le protectionnisme. Si on prend le cas d'Airbus par exemple, on voit que le protectionnisme et la suvention publique font en fin de compte gagner de l'argent et assurent la prospérité des salariés.

Imaginons maintenant que la France ferme son marché automobile (via le système classique des taxes à l'importation et de la suvention des entreprises françaises). L'entreprise nationale récupère les profits qui seraient allés à la concurrence étrangère et ce marché crée des bénéfices externes pour les autres entreprises du secteur automobile français. Cela suppose bien évidemment une seule entreprise nationale (pour éviter les effets pervers de la concurrence qui profitent à l'étranger et non pas au marché national).

Les nationalisations ont par ailleurs un coût. Celles de 1981 ont coûté 58 milliards de francs, car tu dois indemniser les actionnaires. Pour qu'une nationalisation ne pèse pas sur le budget de la nation, l'entreprise nationalisée doit dégager des marges suffisantes pour s'autofinancer et maîtriser ses coûts. Ce qui implique finalement la même conduite qu'une entreprise privée.

Pas du tout. Rien n'oblige à la rentabilité (puisqu'une rentabilité est simplement affaire de chiffres, alors que l'économie pour l'état n'est pas là). De même rien n'oblige à indemniser au prix du marché (qui est par définition irrationnel).

Pour moi, la nationalisation est un pansement sur un jambe de bois. Le seul secteur qui mériterait selon moi d'être "privatisé", c'est celui de la banque. Parce que c'est un domaine qui relève du service public.

D'être nationalisé veux-tu dire ? Je suis bien d'accord.

Je ne le pense pas. Je ne dis pas qu'elle est possible maintenant. Je crois (j'espère) en une prise de conscience de la nécessité d'une politique volontariste à l'échelle internationale. Les enjeux qui se présentent à nous - réchauffement climatique, raréfaction du pétrole, périls écologiques, déséquilibres économiques nord/sud, problèmes d'eau potable - ne se règleront qu'en dépassant notre petit horizon national étriqué.

Je suis bien d'accord sur le constat, pas sur les moyens d'action. Je crois au contraire que le centre est la nation source d'éducation, de solidarité et de justice. Seules des nations solidaires et justes peuvent agir ensemble.

Le fait que les néo-conservateurs ont la même vision que toi de la nation. Une vision organique, ethnologique pour ne pas dire messianique ou d'essence divine. Une conception figée tournée vers le passé plus que vers l'avenir. Ma conception de la nation, elle, repose davantage sur l'idée de contrat social.

Ce qui ne veut rien dire. Tu affirmes sans preuve que ma vision de la nation est d'essence divine. Je ne défends pas la nation parce qu'elle est nation, mais parce qu'elle est le meilleur moyen de garantir la démocratie, la justice, la solidarité et de s'opposer au libéralisme. Il faudrait quand même que tu m'accordes un peu de crédit sur ma réflexion nationale.

Silverwitch

[Shunt]

Un leurre?

Oui. Une entreprise n'est jamais vraiment multinationale. Elle est toujours quelque part (ainsi Renault est facilement nationalisable). De même ce qu'on imagine comme un rempart infranchissable de la mondialisation (la spéculation sur les monnaies et autres systèmes) peut très facilement s'effondrer. Il y a un rideau de fumée qui vise à décourager l'opposant, quand en fait le système n'a pas les reins solides.

Silverwitch

Quid de Nike qui a délocalisé la quasi-totalité de sa production hors des USA (elle vend en fait sa licence à des sous-traitants) ? Nike n'a d'Américain que son siège social. Si l'administration US leur cherchait des noises, ils pourraient très bien transférer ce siège au Mexique ou aux Bahamas.