La "constitution" européenne (analyse page 8)

[f1pronostics]

Surtout si je vous ennuie avec mes petites illustrations, dites-le, hein.

[Fatcap]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

L'usage systématique de la torture... Bin voyons. C'était écrit noir sur blanc dans le manuel du petit GI's. Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak). Le bombardement indistinct des civils. On en a longuement parlé ici. preuves du Human Right Watch à l'appui. Rappelons à ce sujet qu'on a évoqué 100.000 civils tués depuis la fin des opérations militaires contre Saddam Hussein du simple fait de l'aviation américaine. Chiffre délirant qui s'est avéré complètement faux et falsifié. En fait, quelques bombes qui sont tombés sur des barraques lors des combats dans les faubourg de Bagdad et la confusion faite autour des cibles militaires touchées par des charges explosives très puissantes dont le souffle a balayé quelques bicoques aux alentour en torchis. Mais ça devient un usage systématique bien sûr. les munitions à l'uranimum appauvri sont destinées à une usage strictement militaire aussi, et de moins en moins employées pour des raisons sanitaires qui commencent à sauter aux yeux des responsables militaires qui les ont faites employer. A noter que ce sont des ogives d'obus de 30mm destinées à alimenter les canons rotatifs montés sur des appareils que l'US Air Force utilise de moins en moins, les A10 Thunderbolt II.

Ensuite, l'hystérie classique qui enrobe toute image vue à la téloche et transformée dans l'esprit des gens qui les reçoivent et qui ont un fort ressenti anti-américain. Les ambulances qui sillonent les rues en flammes frappées par des attentats à la bombe deviennent soudain des cibles de frappes militaires américaines indistinctes. C'est n'importenawak Fatcap. Entre l'angélisme des Américains et les délires haineux anti-américain, il y a un juste milieu et une réalité complexe qui échappent autant aux uns qu'aux autres.

Eh ouais, usage systématique de la torture. Tu l'admets toi-même : "Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak)". Tiens donc ? Je croyais qu'il ne s'agissait que de quelques sous-fifres ? Si la générale a mis en action ces pratiques c'est qu'elle était couverte d'en haut, et qu'elle était soutenue militairement par le Pentagone et juridiquement par des types comme Al Gonzales ou Dershowitz. Et je le répète pour bien me faire comprendre, la seule raison pour laquelle il y a eu un semblant d'enquête américaine dans cette affaire est que des photos ont été balancées au public.

Les autres événements auxquels je fais allusion se sont produits lors du siège de Fallujah (qui a éradiqué une ville de quelques 200000 habitants quand même.) Les Américains ont tout bombardé, y compris l'électricité, les usines d'épuration, certains hôpitaux, et le système d'eau potable. Rien de tout cela n'a été remis en état. Et il faut ajouter à ça l'emploi probable d'armes chimiques. Et tous les récits de témoins sur ce qu'ont fait les Américains à Falloujah (la vidéo du blessé achevé donne une assez bonne idée de leurs pratiques).

Si c'est à ce modèle que l'Europe doit se conformer, sans façons, merci...

[bertrand]

Mais non elles sont bien tes illustrations f1prono

[B.Verkiler]

Moi je vais voter non juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y aura pas de renégociation, comme viennent de le dire Chirac et Schroeder.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

L'usage systématique de la torture... Bin voyons. C'était écrit noir sur blanc dans le manuel du petit GI's. Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak). Le bombardement indistinct des civils. On en a longuement parlé ici. preuves du Human Right Watch à l'appui. Rappelons à ce sujet qu'on a évoqué 100.000 civils tués depuis la fin des opérations militaires contre Saddam Hussein du simple fait de l'aviation américaine. Chiffre délirant qui s'est avéré complètement faux et falsifié. En fait, quelques bombes qui sont tombés sur des barraques lors des combats dans les faubourg de Bagdad et la confusion faite autour des cibles militaires touchées par des charges explosives très puissantes dont le souffle a balayé quelques bicoques aux alentour en torchis. Mais ça devient un usage systématique bien sûr. les munitions à l'uranimum appauvri sont destinées à une usage strictement militaire aussi, et de moins en moins employées pour des raisons sanitaires qui commencent à sauter aux yeux des responsables militaires qui les ont faites employer. A noter que ce sont des ogives d'obus de 30mm destinées à alimenter les canons rotatifs montés sur des appareils que l'US Air Force utilise de moins en moins, les A10 Thunderbolt II.

Ensuite, l'hystérie classique qui enrobe toute image vue à la téloche et transformée dans l'esprit des gens qui les reçoivent et qui ont un fort ressenti anti-américain. Les ambulances qui sillonent les rues en flammes frappées par des attentats à la bombe deviennent soudain des cibles de frappes militaires américaines indistinctes. C'est n'importenawak Fatcap. Entre l'angélisme des Américains et les délires haineux anti-américain, il y a un juste milieu et une réalité complexe qui échappent autant aux uns qu'aux autres.

Eh ouais, usage systématique de la torture. Tu l'admets toi-même : "Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak)". Tiens donc ? Je croyais qu'il ne s'agissait que de quelques sous-fifres ? Si la générale a mis en action ces pratiques c'est qu'elle était couverte d'en haut, et qu'elle était soutenue militairement par le Pentagone et juridiquement par des types comme Al Gonzales ou Dershowitz. Et je le répète pour bien me faire comprendre, la seule raison pour laquelle il y a eu un semblant d'enquête américaine dans cette affaire est que des photos ont été balancées au public.

Bin voyons. De fait, les responsables militaires américains impliqués dans ces affaires de torture ont été poursuivis et châtiés. En France, le général Aussasseres porte toujours haut le képi. Hein ?

Les autres événements auxquels je fais allusion se sont produits lors du siège de Fallujah (qui a éradiqué une ville de quelques 200000 habitants quand même.) Les Américains ont tout bombardé, y compris l'électricité, les usines d'épuration, certains hôpitaux, et le système d'eau potable.

Ça s'appelle la guerre de siège mon petit. Y'a des forcenés retranchés dans une ville, on va pas leur envoyer des bouquets de fleurs. Autrement dit, c'est la guerre.

Rien de tout cela n'a été remis en état. Et il faut ajouter à ça l'emploi probable d'armes chimiques. Et tous les récits de témoins sur ce qu'ont fait les Américains à Falloujah (la vidéo du blessé achevé donne une assez bonne idée de leurs pratiques).

Ah bin voyons ! 200.000 habitants tu disais plus haut. Eradiqués. On doit comprendre quoi quand tu dis ça ? Qu'il y a eu 200.000 morts ? Mwouarffff ! Quant aux récits des témoins, quels témoins ? Des témoins impartiaux ? Bien sûr. enfin, la vidéo du blessé achevé brutalement, tu devrais relire ton histoire de France, chapitre bataille de Verdun, paragraphe souterrains du fort de Douaumont. Et tu comprendras peut-être que lorsqu'on a des armes à la main, que l'on se bat centimètre par centimètre, on marche à l'adrénaline et que c'est pas une histoire de nationalité. Toi qui aime Céline, relis donc un peu Gennevoix comment il raconte aux Eparges la façon dont ils en arrivent à se battre à coup de pelle dans les tranchées, à s'en sortir les boyaux et la cervelle.

Si c'est à ce modèle que l'Europe doit se conformer, sans façons, merci...

Oui, c'est marqué quelque part dans le TCE qu'on va aller se bagarrer à Falloujah à grand coups d'obus marqués de petites croix jaunes sur les femmes, les ch'tites n'enfants, les vieillards impotents, etc. Nimporte nawak. T'es complètement louf.

[von Rauffenstein]

Moi je vais voter non juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y aura pas de renégociation, comme viennent de le dire Chirac et Schroeder.

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

[Silverwitch]

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

La prochaine fois que tu verras du noir dans une photo, j'y verrai un jaune doré. Je ne doute pas qu'au bout de quelques temps tu ne t'interrogeras plus seulement sur la calibration de ton écran, mais plus sérieusement et avec d'infinies précautions sur la nature même des couleurs et l'impossibilité à déterminer une échelle de valeurs.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

La prochaine fois que tu verras du noir dans une photo, j'y verrai un jaune doré. Je ne doute pas qu'au bout de quelques temps tu ne t'interrogeras plus seulement sur la calibration de ton écran, mais plus sérieusement et avec d'infinies précautions sur la nature même des couleurs et l'impossibilité à déterminer une échelle de valeurs.

Silverwitch

Ch'ais pas. Ton écran est bien calibré mais pas le mien quoi. Ouin. C'est pas juste.

[Silverwitch]

Ch'ais pas. Ton écran est bien calibré mais pas le mien quoi. Ouin. C'est pas juste.

Absolument.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Moi je vais voter non juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y aura pas de renégociation, comme viennent de le dire Chirac et Schroeder.

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

Je vais aussi voter non pour voir si l'Europe continuera sans nous comme le dit Chirac, ou bien si elle continuera avec nous en mouton noir sans influence comme dit Chirac, ou bien si elle s'arrete comme dit Chirac.

[von Rauffenstein]

Ch'ais pas. Ton écran est bien calibré mais pas le mien quoi. Ouin. C'est pas juste.

Absolument.

Silverwitch

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

[von Rauffenstein]

Moi je vais voter non juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y aura pas de renégociation, comme viennent de le dire Chirac et Schroeder.

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

Je vais aussi voter non pour voir si l'Europe continuera sans nous comme le dit Chirac, ou bien si elle continuera avec nous en mouton noir sans influence comme dit Chirac, ou bien si elle s'arrete comme dit Chirac.

Tu fais ce que tu veux mon pépère.

[B.Verkiler]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

[B.Verkiler]

Moi je vais voter non juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y aura pas de renégociation, comme viennent de le dire Chirac et Schroeder.

Boah, tu sais, quand tu penses que le Président tchèque estime que ce TCE, c'est ni plus ni moins le retour de l'Union Soviétique et l'interdiction des libertés dont celle d'entreprendre, on sait plus si c'est un projet libéral ou un projet bolchévique quoi.

Je vais aussi voter non pour voir si l'Europe continuera sans nous comme le dit Chirac, ou bien si elle continuera avec nous en mouton noir sans influence comme dit Chirac, ou bien si elle s'arrete comme dit Chirac.

Tu fais ce que tu veux mon pépère.

Et si c'est pas ce qu'on attend de moi, j'aurai probablement l'occasion de revoter, après un délai de réflexion...

[von Rauffenstein]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

Eh qu'est-ce tu veux... Je suis un grand conformiste bourgeois incapable de vision généreuse d'autrui.

[Silverwitch]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

C'est une analogie de l'univers concentrationnaire que tu plaques sur mon propos ?

Moi je te propose d'aller voir un ophtalmo. Le daltonisme quand on est tout seul ce n'est pas gênant, mais dans la rue si tu confonds le vert et le rouge, c'est dangereux.

Trêve de métaphores.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

C'est une analogie de l'univers concentrationnaire que tu plaques sur mon propos ?

Moi je te propose d'aller voir un ophtalmo. Le daltonisme quand on est tout seul ce n'est pas gênant, mais dans la rue si tu confonds le vert et le rouge, c'est dangereux.

Trêve de métaphores.

Silverwitch

Bin je sais pas moi. c'est un peu l'impression que ça me laisse, tout vos propos engagés.

[B.Verkiler]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

Eh qu'est-ce tu veux... Je suis un grand conformiste bourgeois incapable de vision généreuse d'autrui.

T'as pas l'impression qu'on te prend un peu pour un con qd même dans la campagne du "oui"?

[von Rauffenstein]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

Eh qu'est-ce tu veux... Je suis un grand conformiste bourgeois incapable de vision généreuse d'autrui.

T'as pas l'impression qu'on te prend un peu pour un con qd même dans la campagne du "oui"?

J'ai pas besoin d'une campagne. J'ai lu et je suis d'accord.

[Silverwitch]

Bin je sais pas moi. c'est un peu l'impression que ça me laisse, tout vos propos engagés.

Nous sommes embarqués comme l'a écrit Blaise Pascal. Et la question qui se pose c'est de savoir si, disposerait-il de toute la sophistication technique du Titanic, un navire ne mérite il parfois d'être dérouté ?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bin je sais pas moi. c'est un peu l'impression que ça me laisse, tout vos propos engagés.

Nous sommes embarqués comme l'a écrit Blaise Pascal. Et la question qui se pose c'est de savoir si, disposerait-il de toute la sophistication technique du Titanic, un navire ne mérite il parfois d'être dérouté ?

Silverwitch

Tu penses détenir la Vérité. Je pense que j'ai raison. C'est tout et ça ne va pas plus loin.

[Silverwitch]

Tu penses détenir la Vérité. Je pense que j'ai raison. C'est tout et ça ne va pas plus loin.

La nuance est infime. C'est pourquoi plutôt que de nous opposer sur qui a le plus raison, nous essayons de nous confronter à un objet commun: le TCE.

Silverwitch

[B.Verkiler]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

Eh qu'est-ce tu veux... Je suis un grand conformiste bourgeois incapable de vision généreuse d'autrui.

T'as pas l'impression qu'on te prend un peu pour un con qd même dans la campagne du "oui"?

J'ai pas besoin d'une campagne. J'ai lu et je suis d'accord.

Note que tu étais d'accord bien avant d'avoir lu.

[von Rauffenstein]

Tu penses détenir la Vérité. Je pense que j'ai raison. C'est tout et ça ne va pas plus loin.

La nuance est infime. C'est pourquoi plutôt que de nous opposer sur qui a le plus raison, nous essayons de nous confronter à un objet commun: le TCE.

Silverwitch

C'est bien ce que je dis.

[von Rauffenstein]

C'est super. Je suis bien content pour toi. Bon reste que je suis un déviant. Alors on fait quoi de moi ? Rééducation ?

Pour l'instant en tout cas, on peut pas dire que tu sois un déviant.

Eh qu'est-ce tu veux... Je suis un grand conformiste bourgeois incapable de vision généreuse d'autrui.

T'as pas l'impression qu'on te prend un peu pour un con qd même dans la campagne du "oui"?

J'ai pas besoin d'une campagne. J'ai lu et je suis d'accord.

Note que tu étais d'accord bien avant d'avoir lu.

J'étais d'accord dans les grandes lignes de ce qui se savait déjà avant que ne survienne l'objet dans nos boites aux lettres. Donc, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

[Silverwitch]

J'ai pas besoin d'une campagne. J'ai lu et je suis d'accord.

Note que tu étais d'accord bien avant d'avoir lu.

En même temps je ne peux vraiment en vouloir à Rauffenstein pour cela. Ce qui choque parfois (moi comprise) c'est qu'il exprime clairement l'inconscient présent chez tous les fédéralistes européens, et qu'il s'accomode de la réalité en pensant que nous la dépasserons à l'avenir. Les fédéralistes sont d'accord avec l'avenir dont parle Rauffenstein mais pas sur le présent (et éventuellement les moyens d'aller de l'avant), sur le fond ils partagent un objectif commun. Ce qui surprend dans le discours de Rauffenstein, c'est sa brutalité, brutalité qui in fine est franche.

Silverwitch

[sccc]

Ajourd'hui, le Parlement Belge a débattu du TCE avant de passer au vote.

Après avoir écarté tout référendum pour des soit disantes raisons de conflit communautaire, de risques d'opposition Nord-Sud (comprendre Flamands et Wallons), ces messieurs ont décidé de discuter de cela au parlement, assemblée représentative du Peuple, en accord avec la Constitution (Belge celle-là).

Et ils étaient moins de la moitié au Parlement pour discuter de ce sujet, qui apparemment est bien moins intéressant que le débat sur la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Halle-Vilvoorde qui, il y a une semaine, a failli causer la chute du gouvernement.

Comme quoi, les conflits communautaires sont plus importants que cette constitution censée consolider l'Europe. C'est merveilleux.

C'est pathétique...

[B.Verkiler]

J'étais d'accord dans les grandes lignes de ce qui se savait déjà avant que ne survienne l'objet dans nos boites aux lettres. Donc, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Parce que je pense que tu aurais été d'accord quelque soit le document.

[von Rauffenstein]

J'ai pas besoin d'une campagne. J'ai lu et je suis d'accord.

Note que tu étais d'accord bien avant d'avoir lu.

En même temps je ne peux vraiment en vouloir à Rauffenstein pour cela. Ce qui choque parfois (moi comprise) c'est qu'il exprime clairement l'inconscient présent chez tous les fédéralistes européens, et qu'il s'accomode de la réalité en pensant que nous la dépasserons à l'avenir. Les fédéralistes sont d'accord avec l'avenir dont parle Rauffenstein mais pas sur le présent (et éventuellement les moyens d'aller de l'avant), sur le fond ils partagent un objectif commun. Ce qui surprend dans le discours de Rauffenstein, c'est sa brutalité, brutalité qui in fine est franche.

Silverwitch

Quelle brutalité ? Tu voudrais confondre le caractère que je peux avoir avec les idées avec lesquelles je peux être en accord ? Et si j'avais tes idées et que je les défendais avec le caractère qui peut être le mien ? Tu les trouverais brutales ? Quand je vois un garçon comme Mickeya seriner sur 3 pages que c'est l'OTAN qui est en Irak et pas une coalition de pays dont certains sont membres de l'OTAn, et que je lui dis 50 fois que c'est faux et à la fin de façon concise. Cela devient de la brutalité ? Quand un fatcap vient donner des leçons de savoir vivre à une armée d'un pays engagé dans un conflit et que je lui rapelle qu'en termes de civilités, celle de la nation dont il est si épris peut se comporter de façon toute aussi brutale, voire pire et pas plus tard qu'en novembre 2004 à Abidjan d'ailleurs tiens, c'est de la brutalité ? Et après tu viendras dire que je ... comment tu dis déjà ?, je sais plus. Au sujet du débat détourné. Mais là, quand tu critiques la personne que je peux être, tu ne fais pas justement ce que tu pourrais me reprocher ?

[von Rauffenstein]

J'étais d'accord dans les grandes lignes de ce qui se savait déjà avant que ne survienne l'objet dans nos boites aux lettres. Donc, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Parce que je pense que tu aurais été d'accord quelque soit le document.

C'est pas sûr. et je t'avouerai même que j'avais un peu peur de lire des choses déplaisantes à mon avis dans ce projet.

[Silverwitch]

Et après tu viendras dire que je ... comment tu dis déjà ?, je sais plus. Au sujet du débat détourné. Mais là, quand tu critiques la personne que je peux être, tu ne fais pas justement ce que tu pourrais me reprocher ?

Mais je ne critique pas justement. J'explique, et cette "brutalité" était liée à la "franchise", ce qui est de fait une qualité. Je louais donc au moins ta cohérence intellectuelle.

Tu auras aussi noté que je répondais à BV qui personnalise aussi le débat, ma remarque est un moyen pour sortir du débat "ad hominem".

Silverwitch

[Fatcap]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

L'usage systématique de la torture... Bin voyons. C'était écrit noir sur blanc dans le manuel du petit GI's. Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak). Le bombardement indistinct des civils. On en a longuement parlé ici. preuves du Human Right Watch à l'appui. Rappelons à ce sujet qu'on a évoqué 100.000 civils tués depuis la fin des opérations militaires contre Saddam Hussein du simple fait de l'aviation américaine. Chiffre délirant qui s'est avéré complètement faux et falsifié. En fait, quelques bombes qui sont tombés sur des barraques lors des combats dans les faubourg de Bagdad et la confusion faite autour des cibles militaires touchées par des charges explosives très puissantes dont le souffle a balayé quelques bicoques aux alentour en torchis. Mais ça devient un usage systématique bien sûr. les munitions à l'uranimum appauvri sont destinées à une usage strictement militaire aussi, et de moins en moins employées pour des raisons sanitaires qui commencent à sauter aux yeux des responsables militaires qui les ont faites employer. A noter que ce sont des ogives d'obus de 30mm destinées à alimenter les canons rotatifs montés sur des appareils que l'US Air Force utilise de moins en moins, les A10 Thunderbolt II.

Ensuite, l'hystérie classique qui enrobe toute image vue à la téloche et transformée dans l'esprit des gens qui les reçoivent et qui ont un fort ressenti anti-américain. Les ambulances qui sillonent les rues en flammes frappées par des attentats à la bombe deviennent soudain des cibles de frappes militaires américaines indistinctes. C'est n'importenawak Fatcap. Entre l'angélisme des Américains et les délires haineux anti-américain, il y a un juste milieu et une réalité complexe qui échappent autant aux uns qu'aux autres.

Eh ouais, usage systématique de la torture. Tu l'admets toi-même : "Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak)". Tiens donc ? Je croyais qu'il ne s'agissait que de quelques sous-fifres ? Si la générale a mis en action ces pratiques c'est qu'elle était couverte d'en haut, et qu'elle était soutenue militairement par le Pentagone et juridiquement par des types comme Al Gonzales ou Dershowitz. Et je le répète pour bien me faire comprendre, la seule raison pour laquelle il y a eu un semblant d'enquête américaine dans cette affaire est que des photos ont été balancées au public.

Bin voyons. De fait, les responsables militaires américains impliqués dans ces affaires de torture ont été poursuivis et châtiés. En France, le général Aussasseres porte toujours haut le képi. Hein ?

Qui a été poursuivi et châtié ? Deux condamnations pour l'instant. Lynndie England et une autre dont je ne me rappelle plus le nom, qui apparaissait sur la photo avec le prisonnier encagoulé sur une caisse. 6 mois de prison et chassée de l'armée. Ca fait deux, sur je crois sept inculpés au total. Enorme.

Les autres événements auxquels je fais allusion se sont produits lors du siège de Fallujah (qui a éradiqué une ville de quelques 200000 habitants quand même.) Les Américains ont tout bombardé, y compris l'électricité, les usines d'épuration, certains hôpitaux, et le système d'eau potable.

Ça s'appelle la guerre de siège mon petit. Y'a des forcenés retranchés dans une ville, on va pas leur envoyer des bouquets de fleurs. Autrement dit, c'est la guerre.

Tu admets donc que les USA violent allègrement les conventions de Genève quand ça les arrange. Et tu n'y trouves rien à redire. Je n'ai rien à ajouter.

Rien de tout cela n'a été remis en état. Et il faut ajouter à ça l'emploi probable d'armes chimiques. Et tous les récits de témoins sur ce qu'ont fait les Américains à Falloujah (la vidéo du blessé achevé donne une assez bonne idée de leurs pratiques).

Ah bin voyons ! 200.000 habitants tu disais plus haut. Eradiqués. On doit comprendre quoi quand tu dis ça ? Qu'il y a eu 200.000 morts ? Mwouarffff !

On doit simplement comprendre qu'une ville a été éradiquée. 38000 maisons détruites, et comme je l'ai dit toutes les infrastructures essentielles anéanties. Aujourd'hui Falloujah est une ville fantôme.

Quant aux récits des témoins, quels témoins ? Des témoins impartiaux ? Bien sûr.

Typique. On rejette tous les récits de témoins irakiens, et on admet tout ce qui sort du service de presse du Pentagone.

enfin, la vidéo du blessé achevé brutalement, tu devrais relire ton histoire de France, chapitre bataille de Verdun, paragraphe souterrains du fort de Douaumont. Et tu comprendras peut-être que lorsqu'on a des armes à la main, que l'on se bat centimètre par centimètre, on marche à l'adrénaline et que c'est pas une histoire de nationalité. Toi qui aime Céline, relis donc un peu Gennevoix comment il raconte aux Eparges la façon dont ils en arrivent à se battre à coup de pelle dans les tranchées, à s'en sortir les boyaux et la cervelle.

On n'est pas à Verdun. Là ce sont des soldats suréquipés, censés faire partie de troupes d'élite, aux effectifs dix fois supérieurs aux groupuscules qu'ils combattent, et qui pètent les ploms jusqu'à achever les blessés. Comme lopettes, on ne fait pas mieux.

Si c'est à ce modèle que l'Europe doit se conformer, sans façons, merci...

Oui, c'est marqué quelque part dans le TCE qu'on va aller se bagarrer à Falloujah à grand coups d'obus marqués de petites croix jaunes sur les femmes, les ch'tites n'enfants, les vieillards impotents, etc. Nimporte nawak. T'es complètement louf.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je parle du modèle américain en général.

[B.Verkiler]

J'étais d'accord dans les grandes lignes de ce qui se savait déjà avant que ne survienne l'objet dans nos boites aux lettres. Donc, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Parce que je pense que tu aurais été d'accord quelque soit le document.

C'est pas sûr. et je t'avouerai même que j'avais un peu peur de lire des choses déplaisantes à mon avis dans ce projet.

Et t'énerve pas, j'ai eu une mauvaise journée.

[Maverick]

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

si tu es dans une tour, est-ce que tes voisins balancent leur poubelle par la fenetre ?

Ca arrive. Dans d'autres tours, c'est des frigo....surtout quand y'a des flics.

Et tu bosses dans quoi sans être indiscret ?

Dans l'info.

[B.Verkiler]

[
Tu auras aussi noté que je répondais à BV qui personnalise aussi le débat, ma remarque est un moyen pour sortir du débat "ad hominem".

Silverwitch

Ouais, c'est mon pêché mignon. Je me suis énervé devant les infos.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

L'usage systématique de la torture... Bin voyons. C'était écrit noir sur blanc dans le manuel du petit GI's. Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak). Le bombardement indistinct des civils. On en a longuement parlé ici. preuves du Human Right Watch à l'appui. Rappelons à ce sujet qu'on a évoqué 100.000 civils tués depuis la fin des opérations militaires contre Saddam Hussein du simple fait de l'aviation américaine. Chiffre délirant qui s'est avéré complètement faux et falsifié. En fait, quelques bombes qui sont tombés sur des barraques lors des combats dans les faubourg de Bagdad et la confusion faite autour des cibles militaires touchées par des charges explosives très puissantes dont le souffle a balayé quelques bicoques aux alentour en torchis. Mais ça devient un usage systématique bien sûr. les munitions à l'uranimum appauvri sont destinées à une usage strictement militaire aussi, et de moins en moins employées pour des raisons sanitaires qui commencent à sauter aux yeux des responsables militaires qui les ont faites employer. A noter que ce sont des ogives d'obus de 30mm destinées à alimenter les canons rotatifs montés sur des appareils que l'US Air Force utilise de moins en moins, les A10 Thunderbolt II.

Ensuite, l'hystérie classique qui enrobe toute image vue à la téloche et transformée dans l'esprit des gens qui les reçoivent et qui ont un fort ressenti anti-américain. Les ambulances qui sillonent les rues en flammes frappées par des attentats à la bombe deviennent soudain des cibles de frappes militaires américaines indistinctes. C'est n'importenawak Fatcap. Entre l'angélisme des Américains et les délires haineux anti-américain, il y a un juste milieu et une réalité complexe qui échappent autant aux uns qu'aux autres.

Eh ouais, usage systématique de la torture. Tu l'admets toi-même : "Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak)". Tiens donc ? Je croyais qu'il ne s'agissait que de quelques sous-fifres ? Si la générale a mis en action ces pratiques c'est qu'elle était couverte d'en haut, et qu'elle était soutenue militairement par le Pentagone et juridiquement par des types comme Al Gonzales ou Dershowitz. Et je le répète pour bien me faire comprendre, la seule raison pour laquelle il y a eu un semblant d'enquête américaine dans cette affaire est que des photos ont été balancées au public.

Bin voyons. De fait, les responsables militaires américains impliqués dans ces affaires de torture ont été poursuivis et châtiés. En France, le général Aussasseres porte toujours haut le képi. Hein ?

Qui a été poursuivi et châtié ? Deux condamnations pour l'instant. Lynndie England et une autre dont je ne me rappelle plus le nom, qui apparaissait sur la photo avec le prisonnier encagoulé sur une caisse. 6 mois de prison et chassée de l'armée. Ca fait deux, sur je crois sept inculpés au total. Enorme.

la gonzesse qui est général responsable des geôles irakiennes aussi, est en bonne voie pour être poursuivie. Ces jours sont désormais comptés. Note que je te demandais ce qu'il était advenu du bon général Aussasseres en France.

Les autres événements auxquels je fais allusion se sont produits lors du siège de Fallujah (qui a éradiqué une ville de quelques 200000 habitants quand même.) Les Américains ont tout bombardé, y compris l'électricité, les usines d'épuration, certains hôpitaux, et le système d'eau potable.

Ça s'appelle la guerre de siège mon petit. Y'a des forcenés retranchés dans une ville, on va pas leur envoyer des bouquets de fleurs. Autrement dit, c'est la guerre.

Tu admets donc que les USA violent allègrement les conventions de Genève quand ça les arrange. Et tu n'y trouves rien à redire. Je n'ai rien à ajouter.

La convention de genève interdit de mettre le siège à une ville ennemie ?

Rien de tout cela n'a été remis en état. Et il faut ajouter à ça l'emploi probable d'armes chimiques. Et tous les récits de témoins sur ce qu'ont fait les Américains à Falloujah (la vidéo du blessé achevé donne une assez bonne idée de leurs pratiques).

Ah bin voyons ! 200.000 habitants tu disais plus haut. Eradiqués. On doit comprendre quoi quand tu dis ça ? Qu'il y a eu 200.000 morts ? Mwouarffff !

On doit simplement comprendre qu'une ville a été éradiquée. 38000 maisons détruites, et comme je l'ai dit toutes les infrastructures essentielles anéanties. Aujourd'hui Falloujah est une ville fantôme.

Bin ouais. Faut la reconstruire maintenant. On a mis combien de temps pour reconstruire Londres, Stalingrad, Leningrad, Berlin, Coventry, Brest, Le Havre ? 6 mois ?

Quant aux récits des témoins, quels témoins ? Des témoins impartiaux ? Bien sûr.

Typique. On rejette tous les récits de témoins irakiens, et on admet tout ce qui sort du service de presse du Pentagone.

Ni les uns ni les autres ne détiennent la vérité. Selon des témoins irakiens, je te rapelle qu'on était arrivé à 100.000 morts irakiens du simple fait d'attaques aériennes américaines entre le mois de novembre 2004 et la fin officielle du conflit armé avec l'armée de Saddam Hussein. alors les témoignages des Irakiens sous le prétexte qu'ils sont gentils parce qu'ennemis des Yankees hein ?

enfin, la vidéo du blessé achevé brutalement, tu devrais relire ton histoire de France, chapitre bataille de Verdun, paragraphe souterrains du fort de Douaumont. Et tu comprendras peut-être que lorsqu'on a des armes à la main, que l'on se bat centimètre par centimètre, on marche à l'adrénaline et que c'est pas une histoire de nationalité. Toi qui aime Céline, relis donc un peu Gennevoix comment il raconte aux Eparges la façon dont ils en arrivent à se battre à coup de pelle dans les tranchées, à s'en sortir les boyaux et la cervelle.

On n'est pas à Verdun. Là ce sont des soldats suréquipés, censés faire partie de troupes d'élite, aux effectifs dix fois supérieurs aux groupuscules qu'ils combattent, et qui pètent les ploms jusqu'à achever les blessés. Comme lopettes, on ne fait pas mieux.

Je suis désolé, c'est pareil. C'est du corps à corps et du combat en milieu clos. C'est tout. T'as fait ton service où ? Dans un régiment mécanisé de la 2ème DB au sein des FFA ? je te parle simplement d'un service en temps de pais. Non, je crois pas. Donc tu ne sais pas ni de quoi ni de qui tu parles.

Si c'est à ce modèle que l'Europe doit se conformer, sans façons, merci...

Oui, c'est marqué quelque part dans le TCE qu'on va aller se bagarrer à Falloujah à grand coups d'obus marqués de petites croix jaunes sur les femmes, les ch'tites n'enfants, les vieillards impotents, etc. Nimporte nawak. T'es complètement louf.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je parle du modèle américain en général.

Ouais mais là, le sujet, c'est le TCE. Pas tes lubies anti-américaines

[von Rauffenstein]

J'étais d'accord dans les grandes lignes de ce qui se savait déjà avant que ne survienne l'objet dans nos boites aux lettres. Donc, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Parce que je pense que tu aurais été d'accord quelque soit le document.

C'est pas sûr. et je t'avouerai même que j'avais un peu peur de lire des choses déplaisantes à mon avis dans ce projet.

Et t'énerve pas, j'ai eu une mauvaise journée.

Merde ! Ne me dis pas qu'on t'a fait bosser au bureau !

[Silverwitch]

Ouais, c'est mon pêché mignon. Je me suis énervé devant les infos.

Toute cette histoire de Constitution me fait penser à une fable de La Fontaine, "le Renard et le Bouc": un renard et un bouc descendent au font d'un puits pour y épancher leur soif, le renard sort du puits en se hissant sur le bouc, tandis que celui ci y reste coincé. Voici ce que le renard dit au bouc:

"Si le Ciel t'eût, dit-il, donné par excellence
Autant de jugement que de barbe au menton,
Tu n'aurais pas à la légère
Descendu dans ce puits. Or adieu, j'en suis hors:
Tâche de t'en tirer, et fais tous tes efforts;
Car, pour moi, j'ai certaine affaire
Qui ne me permet pas d'arrêter en chemin.
En toute chose il faut considérer la fin."

On méditera sur cette fable dont l'ingéniosité ne cesse de me ravir.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Merde ! Ne me dis pas qu'on t'a fait bosser au bureau !

On a dit pas de remarques blessantes.

[von Rauffenstein]

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

si tu es dans une tour, est-ce que tes voisins balancent leur poubelle par la fenetre ?

Ca arrive. Dans d'autres tours, c'est des frigo....surtout quand y'a des flics.

Ouais, c'est parce que les flics sont méchants et que les Français sont racistes et tout et tout. Envoyez les chars putain !

Là, je suis assez brutal ?

[von Rauffenstein]

Merde ! Ne me dis pas qu'on t'a fait bosser au bureau !

On a dit pas de remarques blessantes.

Je retire ce que j'ai dit. Excuse moi. Je voulais pas te faire de peine.