MH-MS : theee YOULTIMATE TOPIC (à la demande d'oz.1)

[Nelson]

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Je ne me souviens plus trop de Suzuka 94. Hill avait dominé Schumacher ou bien il avait profité d'une erreur tactique de Benetton pour prendre l'ascendant?

[B.Verkiler]

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Je ne me souviens plus trop de Suzuka 94. Hill avait dominé Schumacher ou bien il avait profité d'une erreur tactique de Benetton pour prendre l'ascendant?

Il y avait eu erreur stratégique de Benetton, mais Hill avait un super rythme.

[Jan]

C'était pour paraphraser Shunt,
le "plus rapide que MS, mais moins constant", les fans de Villeneuve l'ont sorti pour Villeneuve, ceux de MH pour MH, ceux de Montoya pour Montoya, et Oz pour chacun des trois. ça devient lourd à force.

Mais sans déc', je vois vraiment pas de courses de MH supérieures à celle des meilleures de Hill.
En tout cas sous la pluie, j'ai toujours estimé Hill meilleur.

[Shunt]

Faudra nous expliquer comment il aurait croqué ms….

Il a bien croqué Brundle qui roulait dans le même rythme que Schumacher (et même dans son sillage) au moment où il l'a rejoint.

Euh... Mon dieu! le pauvre garçon ne sait plus lire, et ne comprend pas les graphes.

Je regarde les courses surtout... et tu es en train de me donner une leçon sur un Grand Prix que tu n'as pas vu. C'est comme si tu critiquais un film uniquement sur la base du script. Ton argument, c'est que Berger bouchonnait les deux Benetton (qui roulaient de concert l'une derrière l'autre). Ni Brundle ni Schumacher n'étaient parvenus à doubler l'Autrichien. Häkkinen a fait la jonction avec les Benetton. Schumi abandonne sur rupture d'aileron et Häkkinen rattrappe Brundle (toujours bloqué derrière Berger) et le double. Si Häkkinen a été capable de déposer Brundle au terme d'un magnifique maonoeuvre par l'extérieur, pourquoi n'aurait-il pas été capable d'en faire de même avec Schumacher (qui était juste devant Brundle avant son abandon) bloqué derrière Berger ?

[Nelson]

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Je ne me souviens plus trop de Suzuka 94. Hill avait dominé Schumacher ou bien il avait profité d'une erreur tactique de Benetton pour prendre l'ascendant?

Il y avait eu erreur stratégique de Benetton, mais Hill avait un super rythme.

Mais Schumacher était plus rapide non? Il lui reprenait combien?

[B.Verkiler]

[
Je regarde les courses surtout... et tu es en train de me donner une leçon sur un Grand Prix que tu n'as pas vu.

Je l'ai vu, puis jel'ai oublié, classé dans les GP insipides.

C'est comme si tu critiquais un film uniquement sur la base du script. Ton argument, c'est que Berger bouchonnait les deux Benetton (qui roulaient de concert l'une derrière l'autre). Ni Brundle ni Schumacher n'étaient parvenus à doubler l'Autrichien.

Personne à part Mansell ne l'a passé.

Häkkinen a fait la jonction avec les Benetton. Schumi abandonne sur rupture d'aileron et Häkkinen rattrappe Brundle (toujours bloqué derrière Berger) et le double. Si Häkkinen a été capable de déposer Brundle au terme d'un magnifique maonoeuvre par l'extérieur, pourquoi n'aurait-il pas été capable d'en faire de même avec Schumacher (qui était juste devant Brundle avant son abandon) bloqué derrière Berger ?

Parce que Berger interfère, j'ai expliqué tout ça déja. Si ton mika d'amour était plus rapide que Brundle, pourquoi s'est-il fait passer lui aussi par le même Brundle? Parce qu'il a été gené à un moment dans le peleton resseré?

Réfléchis 2s, mais pas trop qd même, sinon tes rêves de gamins risquent d'en prendre un coup. Bon, alors, t'as des courses? Et es-tu digne de mes arguments, ou bien tu reprends tes vieilles manies? Sauve qui peut? (un peu comme Mika une fois qu'il n'a plus eu le matos pour esperer battre MS)?

[Jan]

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Je ne me souviens plus trop de Suzuka 94. Hill avait dominé Schumacher ou bien il avait profité d'une erreur tactique de Benetton pour prendre l'ascendant?

Il y avait eu erreur stratégique de Benetton, mais Hill avait un super rythme.

Et en plus il pleuvait fort. Et on était à suzuka.
Depuis qd un erreur stratégique et quelques tours perdus derrière MH, lui font perdre une course dans ces conditions?
Certes, on le sait maintenant, les benetton étaient assez délicates sous la pluie (au contraire des Ferrari), mais tout de même. Hill a été etonnant, ce jour là.

[Shunt]

Le temps. D'ailleurs tu as l'air d'oublier que Brundle a passé Hakkinen plus tôt dans la course, puis s'est fait repasser, a passé Schumi puis s'est fait passé. Tu as l'air vraiment de croire que Hakkinen était plus rapide que Brundle. Tu rêves ou quoi?

Alors Häkkinen est donc bien un génie puisqu'il finit la course devant Brundle malgré une bagnole plus lente. Tu as tout dit BV.

[B.Verkiler]

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Je ne me souviens plus trop de Suzuka 94. Hill avait dominé Schumacher ou bien il avait profité d'une erreur tactique de Benetton pour prendre l'ascendant?

Il y avait eu erreur stratégique de Benetton, mais Hill avait un super rythme.

Et en plus il pleuvait fort. Et on était à suzuka.
Depuis qd un erreur stratégique et quelques tours perdus derrière MH, lui font perdre une course dans ces conditions?
Certes, on le sait maintenant, les benetton étaient assez délicates sous la pluie (au contraire des Ferrari), mais tout de même. Hill a été etonnant, ce jour là.

Un bon graphe vaut mieux que les longs discours (sauf pour Shunt, mais on sait pourquoi) :

[B.Verkiler]

Le temps. D'ailleurs tu as l'air d'oublier que Brundle a passé Hakkinen plus tôt dans la course, puis s'est fait repasser, a passé Schumi puis s'est fait passé. Tu as l'air vraiment de croire que Hakkinen était plus rapide que Brundle. Tu rêves ou quoi?

Alors Häkkinen est donc bien un génie puisqu'il finit la course devant Brundle malgré une bagnole plus lente. Tu as tout dit BV.

Les résultats BRUTS sans tenir compte des circonstances, c'est ce que je disais plus tôt et que tu essayais de nier. Sous tes airs de connaisseur, t'es un vrai bon guignol. Tu es donc bien à Hakkinen ce que Maniaco est à Villeneuve.

Je ne te dis pas bravo non plus pour ta volonté de débattre, et pour l'honnêteté intellectuelle dont tu fais preuve. Mais enfin, si tu étais honnête, ça ferait déja longtemps que tu aurais admis que ton expertise visuelle t'a foutu dedans pour Hakkinen. Ceci dit, je comprends que tu aies envie de continuer à rêver.

Donc, toujours pas d'autres courses d'Hakkinen où il aurait montré quelque chose, à part ta Hongrie 92 completement romancée, et sans Herbert, et les essais du GP des USA face à Bailey? Wow, I'm impressed.

[Shunt]

Encore une course où le coéquipier de MH est out dès le premier tour.
Quoi qu'il en soit, il se fait exploser par Schumacher en course, en meilleur temps en course (0.7s à l'avantage de MS), alors qu'en qualifs, bien que non supérieur à DC (0.7s tous les deux), il est seulement à 0.2s de MS, et 0.3s devant Irvine).

Donc a priori, une voiture tout aussi performante que la Ferrari.

Beaucoup d'a priori effectivement sur cette course... juste quelques compléments d'info. A Monza, en 1996, la FIA installe des murs de pneus à la première chicane pour empêcher les pilotes de la court-circuiter... un pilote de tête (Hill dans mon souvenir ou je ne sais plus qui) tappe les pneus et en fait tomber sur la piste. Häkkinen qui arrive derrière ne peut l'éviter, endommage son aileron arrière et son fond plat, ramène la bagnole aux stands, change d'aileron, et repart en dernière position... il cravache comme un malade pendant toute la course, et finit sur la 3e marche du podium.

[Waddle]

Mais sans déc', je vois vraiment pas de courses de MH supérieures à celle des meilleures de Hill.

Heu... moi aussi j'aimais bien Hill, mais à part Suzuka 94, et peut-être Hongrie 97 (que BV s'empressera de dénigrer à l'envi), qu'est ce que t'appelle "meilleures" courses de Hill??

Parce que à part celle-ci, tu trouveras de très bonnes courses de Hill, mais aussi de très bonnes courses de Hakkinen.

Et à mon avis, ce dernier a dominé DC un peu mieux que ce qu'a fait Hill.

Peut-etre aussi que je suis hors sujet, et que le sujet n'est pas de savoir quel était le meilleur des deux, mais vraiment celui qui a réalisé les plus grandes courses. Alors la, je sais pas trop.

En tout cas sous la pluie, j'ai toujours estimé Hill meilleur.

C'est vrai qu'il y a Suzuka 94, Bresil 96 et Spa 98.

Avec Barcelone 96, Nurbugring 95 et un peu Spa 95, j'avais oublié qu'il avait fait de belles courses sous la pluie le bougre.

[Nelson]

Okay, merci...

Bon, en gros, c'est du 1 seconde au tour en faveur de Schumacher. Parfois un peu plus, parfois un peu moins selon le moments.

Comme c'était une course en 2 manches, les écarts ne correspondent pas aux positions en piste. Pourquoi MS est si lent apres son 1er arrêt? Il est bloqué par quelqu'un?

[B.Verkiler]

Beaucoup d'a priori effectivement sur cette course...

je vois que Alesi est à peine devant Herbert, et je sais qu'Alesi est un meilleur pilote qu'Herbert. La conclusion coule de source.

juste quelques compléments d'info. A Monza, en 1996, la FIA installe des murs de pneus à la première chicane pour empêcher les pilotes de la court-circuiter... un pilote de tête (Hill dans mon souvenir ou je ne sais plus qui) tappe les pneus et en fait tomber sur la piste. Häkkinen qui arrive derrière ne peut l'éviter, endommage son aileron arrière et son fond plat, ramène la bagnole aux stands, change d'aileron, et repart en dernière position... il cravache comme un malade pendant toute la course, et finit sur la 3e marche du podium.

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache. Or grace aux essais, à moins de supposer que DC est tout pareil un pilote intergalactique, la Mclaren est tout aussi rapide que la Ferrari.

Encore à coté, mais de bien belles histoires, même si ça ne change strictement rien au niveau de performance de Hakkinen.

[Waddle]

Beaucoup d'a priori effectivement sur cette course...

je vois que Alesi est à peine devant Herbert, et je sais qu'Alesi est un meilleur pilote qu'Herbert. La conclusion coule de source.

juste quelques compléments d'info. A Monza, en 1996, la FIA installe des murs de pneus à la première chicane pour empêcher les pilotes de la court-circuiter... un pilote de tête (Hill dans mon souvenir ou je ne sais plus qui) tappe les pneus et en fait tomber sur la piste. Häkkinen qui arrive derrière ne peut l'éviter, endommage son aileron arrière et son fond plat, ramène la bagnole aux stands, change d'aileron, et repart en dernière position... il cravache comme un malade pendant toute la course, et finit sur la 3e marche du podium.

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache. Or grace aux essais, à moins de supposer que DC est tout pareil un pilote intergalactique, la Mclaren est tout aussi rapide que la Ferrari.

Encore à coté, mais de bien belles histoires, même si ça ne change strictement rien au niveau de performance de Hakkinen.

T'as les graphes de Monza 96 BV?

[Shunt]

Le temps. D'ailleurs tu as l'air d'oublier que Brundle a passé Hakkinen plus tôt dans la course, puis s'est fait repasser, a passé Schumi puis s'est fait passé. Tu as l'air vraiment de croire que Hakkinen était plus rapide que Brundle. Tu rêves ou quoi?

Alors Häkkinen est donc bien un génie puisqu'il finit la course devant Brundle malgré une bagnole plus lente. Tu as tout dit BV.

Les résultats BRUTS sans tenir compte des circonstances, c'est ce que je disais plus tôt et que tu essayais de nier.

Et tu me dis ça à base de graphiques sans avoir vu la course... attends Häkkinen avait une Lotus, pas une Benetton ou une McLaren. Et même si Berger domine, Häkkinen double Brundle (ce qui est super facile en Hongrie comme chacun sait). Et Brundle ne le redoublera pas... alors oui, si tu pars du principe que doubler une Benetton avec une Lotus sur un circuit comme Budapest, ça se fait comme on va acheter une baguette de pain, je veux bien... c'est toi qui est malhonnête dans ta démonstration, parce que tu biaises la comparaison en posant pour hypothèse que la Lotus valait la Benetton.

[B.Verkiler]

T'as les graphes de Monza 96 BV?

(Mais il ne faut pas abuser des graphes...)

[Jan]

Okay, merci...

Bon, en gros, c'est du 1 seconde au tour en faveur de Schumacher. Parfois un peu plus, parfois un peu moins selon le moments.

Comme c'était une course en 2 manches, les écarts ne correspondent pas aux positions en piste. Pourquoi MS est si lent apres son 1er arrêt? Il est bloqué par quelqu'un?

Il est bloqué derrière Hakkinen.

[Waddle]

T'as les graphes de Monza 96 BV?

(Mais il ne faut pas abuser des graphes...)

Intéressant le graphe, putain, qu'est ce qu'il a accéléré MS à partir du tour 33!

[Shunt]

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache.

Quand tu fais un tour de Monza au ralenti avec des débris d'aileron sous ton fond plat, chacun sait, bien entendu, que cela n'influe en rien sur le comportement de la bagnole. T'es balaise pour nous expliquer les problèmes de "mauvais train de pneus" de Schumacher, par contre que ses adversaires puissent eux aussi devoir composer avec une bagnole pas franchement optimale ne t'effleure jamais l'esprit... toute façon on en revient toujours au même avec toi. Quand Schumacher perd, c'est sa bagnole qui a merdé. Quand il gagne, c'est malgré sa bagnole. Quand des adversaires le battent, c'est que leur bagnole est forcément meilleur. Quand ils perdent, c'est que ce sont vraiment des brêles incapables d'exploiter leur matériel supérieur (ou au moins égal comme il t'arrive à la concéder). Je connais la chansonnette par coeur.

[Waddle]

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache.

Quand tu fais un tour de Monza au ralenti avec des débris d'aileron sous ton fond plat, chacun sait, bien entendu, que cela n'influe en rien sur le comportement de la bagnole. T'es balaise pour nous expliquer les problèmes de "mauvais train de pneus" de Schumacher, par contre que ses adversaires puissent eux aussi devoir composer avec une bagnole pas franchement optimale ne t'effleure jamais l'esprit... toute façon on en revient toujours au même avec toi. Quand Schumacher perd, c'est sa bagnole qui a merdé. Quand il gagne, c'est malgré sa bagnole. Quand des adversaires le battent, c'est que leur bagnole est forcément meilleur. Quand ils perdent, c'est que ce sont vraiment des brêles incapables d'exploiter leur matériel supérieur (ou au moins égal comme il t'arrive à la concéder). Je connais la chansonnette par coeur.

Shunt, c'est un peu hors sujet ce que tu viens d'écrire la.

Tu nous dit que Mika a fait une course extra a Monza 96, le chronos montrent qu'il etait loin d'être aussi rapide que MS, et maintenant tu traites BV de mauvaise foi sous pretexte que Mika avait une voiture (peut-etre!!) abimée.

Si on commence à raisonner comme ca, il faudra donc dire que Fisico à Barcelone 96, c'est un pur génie, puisque, après avoir changé d'aileron, il a réussi à être rapide et faire le best lap.

Il est donc du calibre de Schumi hein!

[B.Verkiler]

Et tu me dis ça à base de graphiques sans avoir vu la course...

Je vais alors le repeter encore une fois : j'ai vu la course. Si j'avais noté quelque chose de notable, je m'en souviendrais encore.

attends Häkkinen avait une Lotus, pas une Benetton ou une McLaren.

Sur cette Lotus, tant qu'on peut comparer avec Herbert, il n'est en rien supérieur à Herbert. Je vois moi que Berger ne roule jamais au rythme où il aurait du, qu'il bouchonne tout le monde, et donc que Hakkinen grace à ça peut faire la jonction. Dès que Berger accélère un brin, Hakkinen décroche. Tu as passé ce menu détail? Visiblement oui, puisque tu as l'air sincérement de croire que Hakkinen était plus rapide que les Benetton à la régulière. Les tours 35 à 55 te prouvent que non, et vu comme les Benetton collent toute la course à Berger quelque soit son rythme, faut pas être un génie pour voir qu'elles n'ont jamais roulé au rythme dont elles étaient capable, contrairement à Hakkinen.


Maintenant, si une 4eme avec une Lotus te fait bander, peu importe les circonstances, tu as bien meilleur, Webber, 5eme avec une Minardi. Mais enfin, moi je suis pas un guignol comme toi, et ce n'est pas ce résultat de Webber qui me fera dire dans 10 ans, envers et contre tout, que Webber est nettement supérieur à Schumacher, Hakkinen, Senna, Prost, et tout ce que la création a crée.

Et même si Berger domine,

berger ne domine rien, il bouchonne.

Häkkinen double Brundle (ce qui est super facile en Hongrie comme chacun sait). Et Brundle ne le redoublera pas...

Brundle a doublé Hakkinen et Schumacher, Brundle s'est fait doubler par MS et MH, sur un circuit où effectivement il est normalement difficile de doubler. La course en peleton derrière un escargot favorise ça. Tu peux l'admettre, ou bien c'est réellement trop dur pour toi, surtout vu la façon dont tu as raconté cette course, une véritable fable grotesque par rapport à la réalité des choses.

alors oui, si tu pars du principe que doubler une Benetton avec une Lotus sur un circuit comme Budapest, ça se fait comme on va acheter une baguette de pain, je veux bien... c'est toi qui est malhonnête dans ta démonstration, parce que tu biaises la comparaison en posant pour hypothèse que la Lotus valait la Benetton.

Je vois, je vois. Chacun appréciera. Je remets ici ton compte-rendu de la course, histoire qu'on se remarre un coup maintenant qure les choses ont été explicitées clairement et expliquées :

Je trouve personnellement qu'une de ses plus belles courses, c'est le GP de Hongrie 1992, avec la Lotus-Ford. Il part 16e sur la grille, et effectue une remontée de folie, des dépassements de folie (notamment un extérieur sur la Benetton de Brundle au premier freinage). Ce jour là, il aurait croqué Schumi si celui-ci n'avait pas abandonné sur rupture d'aileron (il roulait roue dans roue avec Brundle). Häkkinen a même fait la jonction avec la McLaren de Berger, mais le V12 Honda le grillait à la réaccélération. C'était vraiment l'état de grâce ce jour là. Il a fait beaucoup d'autres belles courses, mais celle-là, avec un matos modeste, m'avait particulièrement enthousiasmé

et je te prie de passer à une autre course, car si la meilleure d'Hakkinen, c'est une course où il n'avait pas encore d'expérience et n'était donc pas encore au top (preuve en est Herbert semblait au moins au niveau ce WE là, comme tant d'autres d'ailleurs), c'est vraiment à s'inquieter pour le reste de sa carrière et pour tout le pipeau que tu nous as sorti au préalable.

Donc Hongrie 92 (où visiblement, tu refuseras d'ouvrir les yeux). Et puis?

[Waddle]

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache.

Quand tu fais un tour de Monza au ralenti avec des débris d'aileron sous ton fond plat, chacun sait, bien entendu, que cela n'influe en rien sur le comportement de la bagnole. T'es balaise pour nous expliquer les problèmes de "mauvais train de pneus" de Schumacher, par contre que ses adversaires puissent eux aussi devoir composer avec une bagnole pas franchement optimale ne t'effleure jamais l'esprit... toute façon on en revient toujours au même avec toi. Quand Schumacher perd, c'est sa bagnole qui a merdé. Quand il gagne, c'est malgré sa bagnole. Quand des adversaires le battent, c'est que leur bagnole est forcément meilleur. Quand ils perdent, c'est que ce sont vraiment des brêles incapables d'exploiter leur matériel supérieur (ou au moins égal comme il t'arrive à la concéder). Je connais la chansonnette par coeur.

Et puis les mauvais trains de pneus, faut pas etre un génie pour savoir.

Quand tu as un rythme sur un run, et qu'après un ravitaillement, ton rythme n'a plus rien à voir sur l'autre run, c'est clair que ca vient du pneu.

Mais Hakkinen qui a roulé sur des débris, il a changé son aileron, et rien ne laisse supposer que sa voiture était endommagée.

[Shunt]

Tu nous dit que Mika a fait une course extra a Monza 96, le chronos montrent qu'il etait loin d'être aussi rapide que MS, et maintenant tu traites BV de mauvaise foi sous pretexte que Mika avait une voiture (peut-etre!!) abimée.

Je n'invente rien : Häkkinen s'est arrêté aux stands en début de course pour changer d'aileron, après avoir roulé sur des débris de la pile de pneus. Après tu en tires les conclusions que tu veux.

Si on commence à raisonner comme ca, il faudra donc dire que Fisico à Barcelone 96, c'est un pur génie, puisque, après avoir changé d'aileron, il a réussi à être rapide et faire le best lap.

Barcelone 96, ça m'étonnerait. Sinon, Häkkinen n'est pas seulement rapide. Il revient de la dernière place (après son arrêt aux stands) à la 3e place sur le podium.

[B.Verkiler]

Barcelone 96, ça m'étonnerait. Sinon, Häkkinen n'est pas seulement rapide.

Il luimanque 0.5s au tour pour, par rapport à Schumacher, être aussi rapide que MS par rapport aux qualifs (où MH n'est pas plus rapide qu'integalactik Coulthard, encore une fois, tout comme il n'était pas plus rapide qu'intergalactik Herbert en HOngrie 92).

Il revient de la dernière place (après son arrêt aux stands) à la 3e place sur le podium.

Peu importe. Je croyais qu'on parlait vitesse et coup de volant comparé à MS, pas aux autres.

Pour la petite histoire de MOnza 96, MS a tapé un plot lui aussi, et avait du jeu dans sa direction toute la course (il était "effrayé par les risques"). Ca ne l'a pas empeche d'être plus rapide que MH, plus qu'en qualifs encore.

[central park écureuil]

Comme c'était une course en 2 manches, les écarts ne correspondent pas aux positions en piste. Pourquoi MS est si lent apres son 1er arrêt? Il est bloqué par quelqu'un?

La réponse partielle a été donnée: il est plus ou moins bloqué par Hakkinen. Mais surtout, c'est qu'il croyait être sur une stratégie à un arret, et temporisait car il se pensait à l'abri de Hill. Après quelques tours, Brawn le rappelle à l'ordre, et c'est le festival.

CPE

[Jan]

Mais sans déc', je vois vraiment pas de courses de MH supérieures à celle des meilleures de Hill.

Heu... moi aussi j'aimais bien Hill, mais à part Suzuka 94, et peut-être Hongrie 97 (que BV s'empressera de dénigrer à l'envi), qu'est ce que t'appelle "meilleures" courses de Hill??

Spa98 ? Et puis une ou deux en 93, (Spa, au hasard ?)
Quoi qu'il en soit, c'est déjà dans la bonne moyenne des adversaires de MS post-Senna. Et déjà 4 ou 5 de plus que Villeneuve et Montoya.

Parce que à part celle-ci, tu trouveras de très bonnes courses de Hill, mais aussi de très bonnes courses de Hakkinen.

Et à mon avis, ce dernier a dominé DC un peu mieux que ce qu'a fait Hill.

Peut-etre aussi que je suis hors sujet, et que le sujet n'est pas de savoir quel était le meilleur des deux, mais vraiment celui qui a réalisé les plus grandes courses. Alors la, je sais pas trop.

Il s'agit de savoir lequel a le meilleur coup de volant, sans aucune forme considération pour une certaine constance dans la vitesse, comme Shunt est entrain de le faire pour MH face à MS.
Pourquoi MH plutot que Hill alors ?

[B.Verkiler]

Mais sans déc', je vois vraiment pas de courses de MH supérieures à celle des meilleures de Hill.

Heu... moi aussi j'aimais bien Hill, mais à part Suzuka 94, et peut-être Hongrie 97 (que BV s'empressera de dénigrer à l'envi), qu'est ce que t'appelle "meilleures" courses de Hill??

L'envie m'a passé en fait. Moi aussi, j'ai mes faiblesses, mais une bonne argumentation peut me faire changer d'avis. Un peu comme Shunty, quoi.

[Silverwitch]

Pourquoi MH plutot que Hill alors ?

C'est la question que je me pose depuis un bout de temps en fait. Quelques pistes:

- MS a toujours respecté Hakkinen (et pas Hill)
- Hakkinen a été plus costaud lors des saisons où il avait la voiture pour le titre (Hill paye sa saison 95).

Sinon en F1, il n'y a pas grand chose. Moi j'incline vers Hill dans ses bons jours.

Silverwitch

[Shunt]

Je vais alors le repeter encore une fois : j'ai vu la course. Si j'avais noté quelque chose de notable, je m'en souviendrais encore.

La casse d'aileron de Schumi et sa violente sortie de piste avaient du te perturber...

Sur cette Lotus, tant qu'on peut comparer avec Herbert, il n'est en rien supérieur à Herbert.

Non, il a juste marqué 4 fois plus de points.

Je vois moi que Berger ne roule jamais au rythme où il aurait du, qu'il bouchonne tout le monde, et donc que Hakkinen grace à ça peut faire la jonction. Dès que Berger accélère un brin, Hakkinen décroche. Tu as passé ce menu détail?

Sur la fin de course ? Ce n'est pas Berger qui accélère mais Häkkinen qui lâche l'affaire pour assurer les 3 points. Regarde ton graph'.

Visiblement oui, puisque tu as l'air sincérement de croire que Hakkinen était plus rapide que les Benetton à la régulière.

J'avais le souvenir d'une course en peloton, mais pas celui des Benetton collées au cul de la McLaren, au moment où Häkkinen dépasse Brundle. Il faudrait que je revois les images.

Les tours 35 à 55 te prouvent que non, et vu comme les Benetton collent toute la course à Berger quelque soit son rythme, faut pas être un génie pour voir qu'elles n'ont jamais roulé au rythme dont elles étaient capable, contrairement à Hakkinen.

Cela n'enlève en rien son mérite (au contraire) d'avoir dépasser Brundle, avec une bagnole inférieure. On était en course, hein, c'était pas un restart après régime de safety-car.

Maintenant, si une 4eme avec une Lotus te fait bander, peu importe les circonstances, tu as bien meilleur, Webber, 5eme avec une Minardi.

Oui, où Suzuki 3e avec une Larrousse.

Mais enfin, moi je suis pas un guignol comme toi, et ce n'est pas ce résultat de Webber qui me fera dire dans 10 ans, envers et contre tout, que Webber est nettement supérieur à Schumacher, Hakkinen, Senna, Prost, et tout ce que la création a crée.

Où ai-je dit que Häkkinen était supérieur à Schumacher ?

Brundle a doublé Hakkinen et Schumacher, Brundle s'est fait doubler par MS et MH, sur un circuit où effectivement il est normalement difficile de doubler. La course en peleton derrière un escargot favorise ça. Tu peux l'admettre, ou bien c'est réellement trop dur pour toi, surtout vu la façon dont tu as raconté cette course, une véritable fable grotesque par rapport à la réalité des choses.

Mais si c'est si simple pourquoi Brundle n'a pas redoublé Häkkinen (qui n'avait pas de V12) avec une bagnole pourtant plus rapide, comme tu me l'as démontré.

Je trouve personnellement qu'une de ses plus belles courses, c'est le GP de Hongrie 1992, avec la Lotus-Ford. Il part 16e sur la grille, et effectue une remontée de folie, des dépassements de folie (notamment un extérieur sur la Benetton de Brundle au premier freinage). Ce jour là, il aurait croqué Schumi si celui-ci n'avait pas abandonné sur rupture d'aileron (il roulait roue dans roue avec Brundle). Häkkinen a même fait la jonction avec la McLaren de Berger, mais le V12 Honda le grillait à la réaccélération. C'était vraiment l'état de grâce ce jour là. Il a fait beaucoup d'autres belles courses, mais celle-là, avec un matos modeste, m'avait particulièrement enthousiasmé

Oui et ? N'a-t-il pas doublé ? N'a-t-il pas fait un beau dépassement sur Brundle ? N'a-t-il pas fait une belle remontée en partant de la 16e place ?

[Shunt]

Peu importe. Je croyais qu'on parlait vitesse et coup de volant comparé à MS, pas aux autres.

Tu ne peux que comparer en raltif et non en absolu vu que les bagnoles ne sont pas les mêmes... une chose est sûre en tout cas, dans ce comparatif, Häkkinen a prouvé plus d'une fois qu'il savait se démerder dans le peloton en partant de loin (Hongrie 92, Monza 96, Magny-Cours 99), là où Schumi a souvent perdu ses moyens et froisser de la taule (Spa 1995 excepté).

Pour la petite histoire de MOnza 96, MS a tapé un plot lui aussi, et avait du jeu dans sa direction toute la course (il était "effrayé par les risques"). Ca ne l'a pas empeche d'être plus rapide que MH, plus qu'en qualifs encore.

Normal avec une bagnole supérieure.

[Shunt]

Et n'est jamais dans le rythme de MS, malgré sa cravache.

Quand tu fais un tour de Monza au ralenti avec des débris d'aileron sous ton fond plat, chacun sait, bien entendu, que cela n'influe en rien sur le comportement de la bagnole. T'es balaise pour nous expliquer les problèmes de "mauvais train de pneus" de Schumacher, par contre que ses adversaires puissent eux aussi devoir composer avec une bagnole pas franchement optimale ne t'effleure jamais l'esprit... toute façon on en revient toujours au même avec toi. Quand Schumacher perd, c'est sa bagnole qui a merdé. Quand il gagne, c'est malgré sa bagnole. Quand des adversaires le battent, c'est que leur bagnole est forcément meilleur. Quand ils perdent, c'est que ce sont vraiment des brêles incapables d'exploiter leur matériel supérieur (ou au moins égal comme il t'arrive à la concéder). Je connais la chansonnette par coeur.

Et puis les mauvais trains de pneus, faut pas etre un génie pour savoir.

Quand tu as un rythme sur un run, et qu'après un ravitaillement, ton rythme n'a plus rien à voir sur l'autre run, c'est clair que ca vient du pneu.

A mais tout à fait... mais il faut aussi en tenir compte quand il s'agit des autres pilotes.

Mais Hakkinen qui a roulé sur des débris, il a changé son aileron, et rien ne laisse supposer que sa voiture était endommagée.

Bah oui, c'est vrai, en général quand on roule sur des débris, on endommage rien...

[Jan]

Tu ne peux que comparer en raltif et non en absolu vu que les bagnoles ne sont pas les mêmes... une chose est sûre en tout cas, dans ce comparatif, Häkkinen a prouvé plus d'une fois qu'il savait se démerder dans le peloton en partant de loin (Hongrie 92, Monza 96, Magny-Cours 99), là où Schumi a souvent perdu ses moyens et froisser de la taule (Spa 1995 excepté).

[B.Verkiler]

Je vais alors le repeter encore une fois : j'ai vu la course. Si j'avais noté quelque chose de notable, je m'en souviendrais encore.

La casse d'aileron de Schumi et sa violente sortie de piste avaient du te perturber...

Pas vraiment. Ca arrive.

Sur cette Lotus, tant qu'on peut comparer avec Herbert, il n'est en rien supérieur à Herbert.

Non, il a juste marqué 4 fois plus de points.

Et Schumacher a 7 titres, Mika 2, 83 victoires, 20 victoires. T'es sur que tu veux te contenter des chiffres?

Sur la fin de course ? Ce n'est pas Berger qui accélère mais Häkkinen qui lâche l'affaire pour assurer les 3 points. Regarde ton graph'.

Du tour 35 au tour 55. Tu le comprends le graphe? Tu sais lire, car j'ai pris le soin de bien l'expliquer en plus, ce graphe. Alors rejette-y un oeil et fais un effort de compréhension. Je sais que tu es un gars intelligent, et que tu as les moyens de le comprendre. Ce qui t'aveugle semble donc venir du coeur.

J'avais le souvenir d'une course en peloton, mais pas celui des Benetton collées au cul de la McLaren, au moment où Häkkinen dépasse Brundle. Il faudrait que je revois les images.

tes souvenirs je m'e branle completement, ils sont passés à la moulinette "Hakkinen mon amour" et ne valent rien. Quand Hakkinen passe Brundle au premier freinage, Brundle passe la ligne de chronometrage à 0.2s de Berger. C'est assez proche pour toi? Ca c'est un fait.

Les tours 35 à 55 te prouvent que non, et vu comme les Benetton collent toute la course à Berger quelque soit son rythme, faut pas être un génie pour voir qu'elles n'ont jamais roulé au rythme dont elles étaient capable, contrairement à Hakkinen.

Cela n'enlève en rien son mérite (au contraire) d'avoir dépasser Brundle, avec une bagnole inférieure. On était en course, hein, c'était pas un restart après régime de safety-car. [/quote]

Il passe Brundle quand Brundle est ralenti par Berger. Tu vas m'obliger à répéter combien de fois, dis?

Oui, où Suzuki 3e avec une Larrousse.

Ben voilà. Tu commences à comprendre.

Où ai-je dit que Häkkinen était supérieur à Schumacher ?

Supérieur, égal, peu importe, j'attends que tu le montres. Pour l'instant, il n'y a strictement rien. Tu t'appuies juste sur le fait que la Lotus est minable, ce qui est surement vrai, mais je constate que les deux gros trucs d'Hakkinen pour toi sur cette Lotus, c'est deux fois où Herbert n'est pas là. Les autres fois, qd Herbert est là, Hakkinen n'a rien de transcendant. Etrange, comme c'est étrange.

Mais si c'est si simple pourquoi Brundle n'a pas redoublé Häkkinen (qui n'avait pas de V12) avec une bagnole pourtant plus rapide, comme tu me l'as démontré.

Ce n'est pas forcément simple. Il s'agit de circonstances. Il faut une ouverture devant. Si Hakkinen ne tente rien sur Berger, il n'y a pas de raison que Brundle puisse le passer. Et comme tu as dit, en fin de course, Hakk ne tente rien. Ce qui n'était pas le cas de Schumacher, Brundle, et Hakkinen plus tôt dans la course, qui se passent et se repassent.

C'est qd même du classique dans la course, man. Regarde encore au GP de Malaisie cette année, entre Webber, Ralf et Heidfeld.

De plus, les dépassements, c'est une chose, à bien séparer de la vitesse pure et du coup de volant. Et sur cette course, je t'assure, tu n'as rien. D'ailleurs que tu t'accroches à cette course, alors que t'as une période de 3 ans entre 98 et 2000 où MS (avec expérience, donc bien meilleur qu'en 92) , ça en dit long.

Franchement, je croyais que ta croyance s'appuyait sur du plus solide. Je ne pensais pas que tu étais si leger.

Oui et ? N'a-t-il pas doublé ? N'a-t-il pas fait un beau dépassement sur Brundle ? N'a-t-il pas fait une belle remontée en partant de la 16e place ?

Tu as un peu mis de coté les circonstances dues au bouchon Berger. C'est sur qu'avec lui dans la course qui explique tellement de choses, ça sonne moins bien. Mais ton "il aurait croqué Schumi" parce que Brundle était dans le même rythme que Schumi, il est vraiment ridicule.

Enfin, tu me fais bien plaisir là. Parce que je pense que t'es en train de te couvrir de ridicule.

[B.Verkiler]

A mais tout à fait... mais il faut aussi en tenir compte quand il s'agit des autres pilotes.

Mais pour en tenir compte, encore faut-il le constater, et ne pas se contenter d'une hypothèse et de l'installer en réalité. Donc, j'attends une différence de chronos significative entre avant et après son pb. J'en vois pas. Contrairement au cas MS en espagne 2001, tellement facilement constatables, chronos à l'appui. (mais je sais que toi, par le passé, tu préférais penser que Hakkinen avait soudain accéléré, même si les chronos montraient que ce n'était pas du tout le cas)

Bah oui, c'est vrai, en général quand on roule sur des débris, on endommage rien...

Des fois oui, des fois non.

[B.Verkiler]

Tu ne peux que comparer en raltif et non en absolu vu que les bagnoles ne sont pas les mêmes... une chose est sûre en tout cas, dans ce comparatif, Häkkinen a prouvé plus d'une fois qu'il savait se démerder dans le peloton en partant de loin (Hongrie 92, Monza 96, Magny-Cours 99), là où Schumi a souvent perdu ses moyens et froisser de la taule (Spa 1995 excepté).

[Shunt]

Et Schumacher a 7 titres, Mika 2, 83 victoires, 20 victoires. T'es sur que tu veux te contenter des chiffres?

Il aurait eu un équipier du calibre de Senna ou Häkkinen son palmarès aurait été tout autre.

Du tour 35 au tour 55. Tu le comprends le graphe? Tu sais lire, car j'ai pris le soin de bien l'expliquer en plus, ce graphe. Alors rejette-y un oeil et fais un effort de compréhension. Je sais que tu es un gars intelligent, et que tu as les moyens de le comprendre. Ce qui t'aveugle semble donc venir du coeur.

Tu ne m'expliques toujours pas pourquoi Brundle n'est pas parvenu à reprendre sa position quand Häkkinen le double au 72e tour.

tes souvenirs je m'e branle completement, ils sont passés à la moulinette "Hakkinen mon amour" et ne valent rien. Quand Hakkinen passe Brundle au premier freinage, Brundle passe la ligne de chronometrage à 0.2s de Berger. C'est assez proche pour toi? Ca c'est un fait.

OK. Le dépassement par l'extérieur aussi c'est un fait.

Cela n'enlève en rien son mérite (au contraire) d'avoir dépasser Brundle, avec une bagnole inférieure. On était en course, hein, c'était pas un restart après régime de safety-car.

Il passe Brundle quand Brundle est ralenti par Berger. Tu vas m'obliger à répéter combien de fois, dis? [/quote]

Et c'est parce qu'il est gêné par Berger que Brundle n'arrive pas à redoubler Häkkinen avec une bagnole pourtant plus rapide ?

Les autres fois, qd Herbert est là, Hakkinen n'a rien de transcendant. Etrange, comme c'est étrange.

De plus, les dépassements, c'est une chose, à bien séparer de la vitesse pure et du coup de volant.

Oui, oui. D'ailleurs Häkkinen avait un bouton dépassement dans sa Lotus, c'est bien connu. Il a doublé sans tenir le volant et sans toucher les pédales. Mode automatique, hop !

Tu as un peu mis de coté les circonstances dues au bouchon Berger. C'est sur qu'avec lui dans la course qui explique tellement de choses, ça sonne moins bien. Mais ton "il aurait croqué Schumi" parce que Brundle était dans le même rythme que Schumi, il est vraiment ridicule.

Non, je ne vois pas ce qui aurait empêché Schumi de connaître le même sort que Brundle, vu qu'il était lui aussi bouchonné par Berger.

[B.Verkiler]

Et Schumacher a 7 titres, Mika 2, 83 victoires, 20 victoires. T'es sur que tu veux te contenter des chiffres?

Il aurait eu un équipier du calibre de Senna ou Häkkinen son palmarès aurait été tout autre.

A priori Barrichello est du calibre de Hakkinen, à part quelques trous mentaux dans sa carrière. Pas de Senna, enfin de Senna il n'y en a pas eu depuis 94. Il aurait eu un coéquipier aussi faible que DC, ça n'aurait rien changé en revanche.

Tu ne m'expliques toujours pas pourquoi Brundle n'est pas parvenu à reprendre sa position quand Häkkinen le double au 72e tour.

Si je l'ai expliqué. Tu l'as expliqué. Hakkinen n'essaie plus de s'attaquer à Berger. Il lui suffit de se défendre contre Brundle. A priori, les moteurs sont proches, même si probablement, ce n'est pas la même version. Mais ça tu dois le savoir.

OK. Le dépassement par l'extérieur aussi c'est un fait.

Comme le dépassement de Brundle sur Hakk plus tôt dans la course.

Et c'est parce qu'il est gêné par Berger que Brundle n'arrive pas à redoubler Häkkinen avec une bagnole pourtant plus rapide ?

Tu as bien dit que Hakk une fois devant Brundle laisse filer Berger? Il ne peut donc plus être gené, et faire ce que Alonso a fait contre Schumacher à Imola, regarder uniquement derrière.

Oui, oui. D'ailleurs Häkkinen avait un bouton dépassement dans sa Lotus, c'est bien connu. Il a doublé sans tenir le volant et sans toucher les pédales. Mode automatique, hop !

je vois que tu as quizzé le fait qu'Hakkinen ne brille à tes yeux qu'en l'absence de Herbert. Je le comprends bien, évidemment.

Non, je ne vois pas ce qui aurait empêché Schumi de connaître le même sort que Brundle, vu qu'il était lui aussi bouchonné par Berger.

Peut-être. Et peut-être que Schumi serait repassé. Qui sait? Derrière un escargot, ça se bouscule, tout peu arriver. Visiblement, Brundle quand il s'est fait passer en fin de course par Hakkinen pensait encore à attaquer Berger. Pas Hakkinen. Heureusement tout de même que Herbert n'était pas là, car je vois mal ce qui l'aurait empeche de dominer Hakkinen comme il l'a fait en qualifs. Donc tu vois, les suppositions...

Bon, alors, t'as d'autres courses?

[Maverick]

Bah qu'est ce que vous avez avec Hill ?
Lui aussi a réalisé de très grandes courses (Suzuka94, Spa98), plus grandes même que celles de MH.
On peut donc dire de lui aussi qu'il était le type même du pilote "aussi ultra-talentueux qu'affreusement irrégulier". Comme Ivanisevic, quoi.

Tu t'avances un peu là. Moi j'attends toujours une course d'Hakkinen qui se rapprocherait de Suzuka 94 de Hill. Pour l'instant, nada.

Europe 2000 ? Silverstone 98 ?

[Shunt]

Supérieur, égal, peu importe, j'attends que tu le montres. Pour l'instant, il n'y a strictement rien. Tu t'appuies juste sur le fait que la Lotus est minable, ce qui est surement vrai, mais je constate que les deux gros trucs d'Hakkinen pour toi sur cette Lotus, c'est deux fois où Herbert n'est pas là. Les autres fois, qd Herbert est là, Hakkinen n'a rien de transcendant. Etrange, comme c'est étrange.

Allez moi aussi, je vais faire mumuse avec les graphs...

Ecart Hakkinen-Herbert à Spa en 1992

http://www.forix.com/pa_gap_g.php?l=2&r ... 0&l2=0&c=2

[von Rauffenstein]

T'as oublié une option dans ton sondage SirDragon : "on s'en fout, c'est Renault les gentils"

Ah bon?

Je savais pas que tu aimais Briatore. Comment se fait-il que tu détestes tant Todt?

J'ai parlé de Renault. J'ai pas parlé de Briatore ! Putain. Fais pas chier.