La "constitution" européenne (analyse page 8)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Cortese le 17 Avr 2005, 20:36

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
cétérouge a écrit:Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.


Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.
Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.


Je ne déteste pas l'Occident. L'Occident c'est le monde, le reste c'est rien du tout. Mais par contre je voudrais que puisqu'il a voulu avoir le monde et qu'il l'a, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il arrête de nous bassiner avec ses contes de fée (enfin j'aime bien les contes de fées, mais un peu mieux écrits).
Mais si tu détestes l'Occident. Y'a pas une phrase ou cela n'est pas explicite.


Je déteste l'image de l'Occident que tu t'en donne, toi. Mais j'aime celle de Silverwitch ou de BV.
Si tu connais beaucoup d'intégristes musulmans qui aiment passionnément la Delâge GP 1500 de 1927 ou la Bugatti 59 de 1934, j'aimerais que tu me les présente. Par beaucoup d'aspects, il ne fait aucun doute que j'aime plus l'Occident que toi.
Cortese
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Messagede von Rauffenstein le 17 Avr 2005, 21:05

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
cétérouge a écrit:Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.


Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.
Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.


Je ne déteste pas l'Occident. L'Occident c'est le monde, le reste c'est rien du tout. Mais par contre je voudrais que puisqu'il a voulu avoir le monde et qu'il l'a, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il arrête de nous bassiner avec ses contes de fée (enfin j'aime bien les contes de fées, mais un peu mieux écrits).
Mais si tu détestes l'Occident. Y'a pas une phrase ou cela n'est pas explicite.


Je déteste l'image de l'Occident que tu t'en donne, toi. Mais j'aime celle de Silverwitch ou de BV.
Si tu connais beaucoup d'intégristes musulmans qui aiment passionnément la Delâge GP 1500 de 1927 ou la Bugatti 59 de 1934, j'aimerais que tu me les présente. Par beaucoup d'aspects, il ne fait aucun doute que j'aime plus l'Occident que toi.
Ta mère en string devant les galeries de France.
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Messagede Xave le 18 Avr 2005, 00:49

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Belle pirouette. :o Mais à d'autres hein ? :lol:


Depuis trois messages, tu ne cesses de faire ce que tu me reproches de faire. Alors il suffit de respirer et de revenir au débat, plutôt que de se bagarrer.

Silverwitch


Non, il met le doigt sur quelque chose de gênant : les grandes théories, la critique des autres, pas de problème, tu maîtrises, tu y excelle. Par contre, dès qu'il s'agit de parler de concret ou de se l'appliquer à soi-même, tu évites, tu esquive, tu pirouette.
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 01:01

lovecraft a écrit:Avec un peu de chance, a force de dire que c'est le non qui va l'emporter, les gens qui veulent voter non n'iront pas voter pensant la victoire acquise, et finalement le oui l'emportera :-D
Délire : 82% dans leur face ! :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 03:36

Xave a écrit:
Non, il met le doigt sur quelque chose de gênant : les grandes théories, la critique des autres, pas de problème, tu maîtrises, tu y excelle. Par contre, dès qu'il s'agit de parler de concret ou de se l'appliquer à soi-même, tu évites, tu esquive, tu pirouette.


Pirouette, cacahuète.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 07:35

silverwitch a écrit:
Xave a écrit:
Non, il met le doigt sur quelque chose de gênant : les grandes théories, la critique des autres, pas de problème, tu maîtrises, tu y excelle. Par contre, dès qu'il s'agit de parler de concret ou de se l'appliquer à soi-même, tu évites, tu esquive, tu pirouette.


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Tu disqualifies le débat.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 07:38

En plus, est-ce que tu crois que 3 heures et demie du matin, c'est une heure pour la ch'tite poire ? Hein ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 18 Avr 2005, 11:38

Michel Rocard passe au Mans le 3 mai pour un meeting sur le constitution ! :-D
Chouetteeeeee !
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 16:33

Nuvolari a écrit:Michel Rocard passe au Mans le 3 mai pour un meeting sur le constitution ! :-D
Chouetteeeeee !


Tu pourras aller lui transmettre un peu de ton enthousiasme.

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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 16:36

Le SNJ (Syndicat National des Journalistes) critique le projet de Constitution et demande un traitement médiatique équitable:

Résolution du Syndicat national des journalistes (SNJ) adoptée par son Comité national le 16 avril 2005 (Acrimed).
Le SNJ critique le projet de traité constitutionnel et appelle à un traitement éditorial équitable

Le projet de traité constitutionnel sur l’Europe soumis aux Français par référendum le 29 mai prochain est criticable tant sur le fond que sur la forme.

Réuni en Comité national à Paris les 15 et 16 avril 2005, le Syndicat national des journalistes ne donnera pas de consigne de vote à ses adhérents, mais entend livrer son analyse critique.

Le SNJ - majoritaire dans la profession et membre actif de la Fédération européenne des journalistes - s’inquiète qu’on soumette à l’électeur un texte de plusieurs centaines de pages et dont la complexité le rend, à certains égards, obscur aux yeux même des spécialistes du droit.

Le SNJ rappelle en outre que ce projet de traité à prétention constitutionnelle n’a en aucun cas été produit par une assemblée constituante.

Quant au fond, le SNJ constate que ce projet de traité contient, notamment en sa troisième partie, toute une série de restrictions qui gravent dans le marbre une politique utra-libérale. Or, depuis dix ans, le SNJ affirme que " le marché ne peut être le seul régulateur des rapports sociaux et humains ".

Le droit des citoyens à l’information n’est pas garanti :

- La Banque centrale européenne n’est pas tenue de rendre publiques ses décisions (article III-190).

- Le Conseil européen n’est pas tenu de rendre publiques les recommandations qu’il formule à un Etat en situation de déficit excessif (article III-184).

- Le Conseil européen n’est pas tenu de rendre publics les projets de sanctions qu’il formule à l’égard d’un Etat dont la politique économique ne serait pas conforme aux grandes orientations de la politique économique de l’Union (article III-179).

- Pour les journalistes, aucune garantie d’accès à l’information en cas de crise " en matière de politique étrangère et de sécurité ".

Face aux risques d’harmonisation sociale par le bas, que deviendront alors les statuts spécifiques des journalistes français et des entreprises de presse (conventions collectives, clauses de conscience et de cession, droits des pigistes, droits d’auteur, fiscalité, aides à la presse...), confrontés aux principes de la " concurrence libre et non faussée " (article I-3-2) ?

Que deviendront les droits syndicaux et la politique de l’emploi dans une Europe ultra-libérale ?

Si ce texte permet la casse des services publics, et bien que la notion d’exception culturelle demeure, rien ne garantit la pérennité du service public audiovisuel.

Le SNJ déplore l’inégalité de traitement observée entre les partisans du " oui " et ceux du " non ", et appelle tous les journalistes à veiller à un traitement honnête, complet et pluraliste de l’information.

Fait à Paris, le 16 avril 2005.


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Messagede Nuvo le 18 Avr 2005, 16:41

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:Michel Rocard passe au Mans le 3 mai pour un meeting sur le constitution ! :-D
Chouetteeeeee !


Tu pourras aller lui transmettre un peu de ton enthousiasme.

Silverwitch


Tiens tu es déjà levée ? :D

Je ne suis pas enthousiaste et tu le sais bien. Si notre personnel politique n'était pas si mauvais, les français n'auraient pas constamment envie de se défouler. en 2002 ils ont voté Le Pen pour faire chier, cette fois ils vont voter contre Chirac pour le faire chier. Car s'ils adhéraient à tes idées, Chevenement et De villiers auraient fait de meilleurs scores à la présidentielles en 95 et 2002, tu ne crois pas ?
Si on fait les comptes des fascos, des cocos, des trotskos et de Chevenement en 2002 çà nous fait 38% des voix.
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 16:46

silverwitch a écrit:Le SNJ (Syndicat National des Journalistes) critique le projet de Constitution et demande un traitement médiatique équitable:

Résolution du Syndicat national des journalistes (SNJ) adoptée par son Comité national le 16 avril 2005 (Acrimed).
Le SNJ critique le projet de traité constitutionnel et appelle à un traitement éditorial équitable

Le projet de traité constitutionnel sur l’Europe soumis aux Français par référendum le 29 mai prochain est criticable tant sur le fond que sur la forme.

Réuni en Comité national à Paris les 15 et 16 avril 2005, le Syndicat national des journalistes ne donnera pas de consigne de vote à ses adhérents, mais entend livrer son analyse critique.

Le SNJ - majoritaire dans la profession et membre actif de la Fédération européenne des journalistes - s’inquiète qu’on soumette à l’électeur un texte de plusieurs centaines de pages et dont la complexité le rend, à certains égards, obscur aux yeux même des spécialistes du droit.

Le SNJ rappelle en outre que ce projet de traité à prétention constitutionnelle n’a en aucun cas été produit par une assemblée constituante.

Quant au fond, le SNJ constate que ce projet de traité contient, notamment en sa troisième partie, toute une série de restrictions qui gravent dans le marbre une politique utra-libérale. Or, depuis dix ans, le SNJ affirme que " le marché ne peut être le seul régulateur des rapports sociaux et humains ".

Le droit des citoyens à l’information n’est pas garanti :

- La Banque centrale européenne n’est pas tenue de rendre publiques ses décisions (article III-190).

- Le Conseil européen n’est pas tenu de rendre publiques les recommandations qu’il formule à un Etat en situation de déficit excessif (article III-184).

- Le Conseil européen n’est pas tenu de rendre publics les projets de sanctions qu’il formule à l’égard d’un Etat dont la politique économique ne serait pas conforme aux grandes orientations de la politique économique de l’Union (article III-179).

- Pour les journalistes, aucune garantie d’accès à l’information en cas de crise " en matière de politique étrangère et de sécurité ".

Face aux risques d’harmonisation sociale par le bas, que deviendront alors les statuts spécifiques des journalistes français et des entreprises de presse (conventions collectives, clauses de conscience et de cession, droits des pigistes, droits d’auteur, fiscalité, aides à la presse...), confrontés aux principes de la " concurrence libre et non faussée " (article I-3-2) ?

Que deviendront les droits syndicaux et la politique de l’emploi dans une Europe ultra-libérale ?

Si ce texte permet la casse des services publics, et bien que la notion d’exception culturelle demeure, rien ne garantit la pérennité du service public audiovisuel.

Le SNJ déplore l’inégalité de traitement observée entre les partisans du " oui " et ceux du " non ", et appelle tous les journalistes à veiller à un traitement honnête, complet et pluraliste de l’information.

Fait à Paris, le 16 avril 2005.


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P'tain, t'es dure là. Au petit déjeuner, c'est un peu indigeste là.
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 16:49

Encore des textes intéressants. :good

(ceux postés par Silverwitch)
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 16:51

Nuvolari a écrit:Je ne suis pas enthousiaste et tu le sais bien. Si notre personnel politique n'était pas si mauvais, les français n'auraient pas constamment envie de se défouler. en 2002 ils ont voté Le Pen pour faire chier, cette fois ils vont voter contre Chirac pour le faire chier. Car s'ils adhéraient à tes idées, Chevenement et De villiers auraient fait de meilleurs scores à la présidentielles en 95 et 2002, tu ne crois pas ?
Si on fait les comptes des fascos, des cocos, des trotskos et de Chevenement en 2002 çà nous fait 38% des voix.


Au début du sujet tu as écrit que tu voterais "Oui avec enthousiasme". Quant à ton analyse je la trouve ici un peu limitée. Contrairement à toi, je ne pense pas que la raison soit d'un seul côté (les partis de gouvernement et les partisans du Oui). Si les gens ne votent pas pour les partis en place, c'est aussi parce que les partis en question trahissent les projets pour lesquels ils sont élus (le parti socialiste qui n'a de socialiste que le nom, Chirac élu en 95 pour réduire la fracture sociale, etc).

Enfin j'aimerai bien que tu renonces aux amalgames et aux qualificatifs du style: "cocos", "trotskos" et "fascos" (sic). À ta place, j'écrirai simplement:

"Si le traité de Constitution n'était pas aussi mauvais, les français n'auraient pas envie de le refuser. Si l'Europe actuelle et les partis au pouvoir avaient conduit à un succès politique, économique et social, les français ne voudraient sans doute pas leur foutre un coup de pied au cul".

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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 16:52

von Rauffenstein a écrit:P'tain, t'es dure là. Au petit déjeuner, c'est un peu indigeste là.


:wink:

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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 16:54

Les raisons pour lesquelles le MRC (le parti de Chevènement, un parti de gauche) dit non. Il s'agit d'un texte partisans comme l'indique cet incipit:

Pourquoi le MRC dit-il NON ?
dimanche 17 avril 2005
PARCE QUE NOUS AVONS LU LE TEXTE !
Patrick TRANNOY

Extraits commentés des principaux articles du traité "constitutionnel" européen...


Ce traité oblige l'Union à une politique néo-libérale aveugle, qui va à l'encontre de la croissance économique et de l'emploi, et qui conforte une concurrence déloyale à l'échelle européenne et mondiale, facteur de dumping social et de chômage.

Article I-3 §2 : « L'Union offre à ses citoyens (…) un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée ».

La « concurrence libre et non faussée » est inscrite dans les tous premiers objectifs de l'Union, après des voeux pieux de « paix et de bien être des peuples ». Autant dire que c'est le but et le principe suprêmes du traité « constitutionnel » européen. Au reste, dans le traité, il est fait mention 164 fois de ce principe, plus que tous les autres.

Or la concurrence "libre et non faussée" signifie la libéralisation des services publics (puisque les monopoles, mais aussi la péréquation tarifaire, le financement public, heurtent la « concurrence libre et non faussée »). Au nom de la concurrence, France Télécom a été privatisée, EDF « ouvert au capital privé », et demain, la Poste, la SNCF, la santé publique, sont menacées.

La « concurrence libre et non faussée » signifie aussi l'impossibilité pour l'Etat de venir en aide aux entreprises en difficultés, et même de constituer des fleurons industriels.

Bref, elle met l'Etat aux abonnés absents, et consacre la suprématie des marchés financiers sur le pouvoir des citoyens.

Article III-144 (relatif à la liberté de prestation de services) "(...) les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des Etats membres établis dans un Etat membre autre que celui du destinataire de la prestation".

Cet article est le résumé de la directive Bolkestein. Il poursuit les mêmes objectifs et induit les mêmes conséquences.

En effet, on peut voir dans toute contrainte législative une "restriction" à la libre prestation des services. Déclarations administratives, adaptation au droit du travail d'un Etat, soumission à son salaire minimum et à ses cotisations sociales, voilà autant d'éléments qui restreignent la "libre prestation" des services à l'intérieur de l'Union, puisqu'ils empêchent un prestataire étranger de vendre ses services dans les conditions pratiquées habituellement par son entreprise. Or, si toute contrainte législative du pays d'accueil est une "restriction" à la libre prestation de services, cette législation du pays d'accueil n'est pas opposable au prestataire de services issu d'un pays étranger, membre de l'Union. Faute d'appliquer la loi nationale du pays d'accueil, c'est donc celle du pays d'origine qui s'applique... Les entreprises du pays d'accueil n'ont plus qu'à subir la concurrence déloyale des prestataires étrangers, ou à se délocaliser eux-mêmes, à moins que le pays d'accueil ne nivelle ses règlementations, salaires, cotisations par le bas. C'est un véritable dumping social qui est pratiqué.

Article I-30 § 2 : « (...) L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix ». § 3 : « La Banque Centrale Européenne (…) est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances ».

La B.C.E. échappe à tout contrôle démocratique, en même temps qu'elle freine la croissance et empêche la relance. L'objectif « prioritaire » de la lutte contre l'inflation signifie que l'Union se condamne à une politique de l'Euro fort, qui pénalise nos exportations et rend beaucoup trop onéreuse toute relance de l'investissement.

Article III-184 § 2 : « La Commission (...) examine notamment si la discipline budgétaire a été respectée »

Détaillée dans le « protocole sur la procédure concernant les déficits excessifs », cette politique est couramment appelée « pacte de stabilité » budgétaire. Elle limite le déficit public à 3% du P.I.B. et la dette à 60%. Alors même que tout le monde s'accorde à trouver ce mécanisme « stupide », pour reprendre les termes de l'ancien Président de la Commission lui-même, Romano Prodi. Les Etats se trouvent privés de toute marge de manœuvre. Le financement des politiques publiques et de la Protection Sociale est compromis. Il n'est pas possible de financer une relance contra-cyclique de la croissance par l'investissement. C'est le dogme néo-libéral monétariste qui s'applique : l'économie est mise en pilotage automatique.

Contrairement à ce qu'affirment les partisans du OUI, ce traité ne permet pas à l'Europe d'être le contre-poids diplomatique et militaire des Etats-Unis d'Amérique. Il asservit au contraire l'Union et ses Etats membres à l'hyperpuissance américaine.

Article I-41 § 7 (relatif à la politique de sécurité et de défense commune) : « (...) Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre ».

Article I-16 § 2 : "Les Etats membres appuient activement et sans réserve la politique étrangère et de sécurité commune de l'Union dans un esprit de loyauté et de solidarité mutuelle et respectent l'action de l'Union dans ce domaine. Ils s'abstiennent de toute action contraire aux intérêts de l'Union ou susceptible de nuire à son efficacité."

Ce traité fait donc de l'Europe le contraire d'une Europe-puissance : c'est l'Europe américaine, puisque la P.E.S.C. est mise entre les mains de l'O.T.A.N., c'est-à-dire d'un général de Washington !

Ce traité interdit même à ceux des Etats membres qui voudraient faire entendre une voix différente de la voix atlantiste de l'Union, d'avoir leur propre diplomatie. Avec ce traité, qui prévoit aussi la création d'un Ministre des Affaires étrangères européennes, la France n'aurait pas pu prendre la tête d'une coalition internationale pour dire « non » à la guerre en Irak.

Ce traité, c'est donc la vassalisation de l'Europe et de la France par les Etats-Unis d'Amérique et l'hyperpuissance états-unienne confortée.

En plus d'organiser le libéralisme à l'américaine, et la transformation de l'Europe et de la France en petits toutous des Etats-Unis, ce traité ouvre la voie au communautarisme dans toutes les sociétés européennes.

Article II-70 § 1 : « Toute personne a le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique (…) la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites ».

La laïcité est menacée, et le communautarisme est orchestré, par une conception purement anglo-saxonne de la liberté de conscience. Reconnue comme principe général du droit communautaire, la « liberté de manifester sa religion en public » a toutes les chances de donner lieu à une jurisprudence contraire à la laïcité française, notamment à la loi interdisant les signes religions ostensibles à l'école. Allons nous voter en 2005 la déconstruction de la laïcité conquise en 1905 et confortée l'an dernier ?

Enfin, ce n'est rien de moins que la démocratie qui est menacée par ce traité. En plus de conforter un système de prise de décisions opaque et oligarchique (Partie I), ce traité rend totalement virtuel l'exercice de la démocratie dans tous les pays d'Europe, puisqu'il fixe dans le détail, par avance et de façon immuable, toutes les politiques monétaire, budgétaire, commerciale, économique, sociale, diplomatique, militaire, auxquelles les pays d'Europe devront se conformer pendant des décennies (Partie III). On n'avait jamais vu la définition précise des politiques d'un Etat figurer dans sa Constitution, à part celle de l'Union Soviétique ! Et, non content de graver dans le marbre des politiques qui devraient relever du libre choix des citoyens, ce traité, qui plus est, n'est pas révisable, puisque toute révision exige l'unanimité des Etats membres !

Article IV-443 § 3 (relatif à la procédure de révision ordinaire) « Une conférence des représentants des gouvernements des Etats membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les Etats membres".

Article IV-445 § 2 (relatif à la procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union) « Le Conseil euripéen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil europeén statue à l'unanimité (...)".

Ainsi, cette « constitution » est-elle un « aller » sans « retour » : mieux vaut ne pas se laisser embarquer !


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Messagede Nuvo le 18 Avr 2005, 17:10

silverwitch a écrit:
Enfin j'aimerai bien que tu renonces aux amalgames et aux qualificatifs du style: "cocos", "trotskos" et "fascos" (sic).

Silverwitch


Je le ferais quand vous arreterez d'utiliser les termes d'ultra ou d'hyper libéralisme. :wink:
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 17:13

Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:
Enfin j'aimerai bien que tu renonces aux amalgames et aux qualificatifs du style: "cocos", "trotskos" et "fascos" (sic).

Silverwitch


Je le ferais quand vous arreterez d'utiliser les termes d'ultra ou d'hyper libéralisme. :wink:


Oui, d'autant plus que "libéralisme", ça suffit.
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 17:38

Nuvolari a écrit:
Je le ferais quand vous arreterez d'utiliser les termes d'ultra ou d'hyper libéralisme. :wink:


Le "libéralisme" est un mot à la définition et à l'idéologie connue. Il n'y a rien de péjoratif et de réducteur. Par contre qualifier des idées ou un parti de "cocos", de "trotskos" ou de "fachos" n'est quand même pas vraiment la même chose. Surtout que tu serais bien en peine de montrer en quoi les partis en question se rattachent aux idéologies que tu pourfends.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 17:52

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Je le ferais quand vous arreterez d'utiliser les termes d'ultra ou d'hyper libéralisme. :wink:


Le "libéralisme" est un mot à la définition et à l'idéologie connue. Il n'y a rien de péjoratif et de réducteur. Par contre qualifier des idées ou un parti de "cocos", de "trotskos" ou de "fachos" n'est quand même pas vraiment la même chose. Surtout que tu serais bien en peine de montrer en quoi les partis en question se rattachent aux idéologies que tu pourfends.

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nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 18:08

von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Parce qu'ici je parle du libéralisme et de ses conséquences. Je comprendrais que Nuvolari parle des "cocos" s'il s'agissait de dénoncer le régime nord-coréen. Mais l'idéologie du parti communiste français n'a rien de communiste justement. C'est un programme de gauche "progressiste", moins à gauche que le programme commun de 1980.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 18:11

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Parce qu'ici je parle du libéralisme et de ses conséquences. Je comprendrais que Nuvolari parle des "cocos" s'il s'agissait de dénoncer le régime nord-coréen. Mais l'idéologie du parti communiste français n'a rien de communiste justement. C'est un programme de gauche "progressiste", moins à gauche que le programme commun de 1980.

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Ouais, bin mange ta soupe et joue pas avec tes vermicelles :evil:
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 18:14

von Rauffenstein a écrit:Ouais, bin mange ta soupe et joue pas avec tes vermicelles :evil:


:o

J'adore la soupe !

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 18:18

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ouais, bin mange ta soupe et joue pas avec tes vermicelles :evil:


:o

J'adore la soupe !

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#sure Houla... Ca devient hot ici ! #spock
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 18:27

von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Tu préfères qu'on dise les enculés, les vendus ou bien les moutons tondus?
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 18:32

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Tu préfères qu'on dise les enculés, les vendus ou bien les moutons tondus?
Tu risquerais de tétrangelr encore plus fort avec tes macaronis
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 18:35

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Tu préfères qu'on dise les enculés, les vendus ou bien les moutons tondus?
Tu risquerais de tétrangelr encore plus fort avec tes macaronis


Non pourquoi? Ca m'éviterait au contraire les traductions politically correctes qui vous font malgré tout grincer des dents.
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Messagede Xave le 18 Avr 2005, 18:35

D'ailleurs, c'est quoi, un système non-libéral ? ça fonctionne comment ? Et surtout comment appréhende-t-il les envies des gens, individuellement parlant ?
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 18:38

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:nooooooooooooooooooooon... quand vous le citez à tout bout de champs pour désigner la simple économie de marché, on dirait que vous crachez vos nouilles en parlant.


Tu préfères qu'on dise les enculés, les vendus ou bien les moutons tondus?
Tu risquerais de tétrangelr encore plus fort avec tes macaronis


Non pourquoi? Ca m'éviterait au contraire les traductions politically correctes qui vous font malgré tout grincer des dents.
On grince plus des dents depuis longtemps moin vieux. On en a plus.
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 18:58

Xave a écrit:D'ailleurs, c'est quoi, un système non-libéral ? ça fonctionne comment ? Et surtout comment appréhende-t-il les envies des gens, individuellement parlant ?


:D

Les désirs individuels ne sont pas abolis. En fait à mon avis la question n'est pas entre une économie planifiée ou une économie de marché (l'une comme l'autre présentent des limites évidentes), mais dans un mode de vie permettant de sortir la consommation comme substitut de désir, ce qui suppose évidemment de mettre un frein à la marchandisation de l'existence.

Moi je n'imagine pas un monde sans artisans capables de te suppléer pour construire ta maison ou tes meubles (ou autres biens), ni sans art. Mais si tu imagines l'avenir en termes de production toujours croissante, alors que l'économie soit libérale ou planifiée on va dans le mur. Le toujours plus est un échec flagrant.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 19:06

silverwitch a écrit:
Xave a écrit:D'ailleurs, c'est quoi, un système non-libéral ? ça fonctionne comment ? Et surtout comment appréhende-t-il les envies des gens, individuellement parlant ?


:D

Les désirs individuels ne sont pas abolis. En fait à mon avis la question n'est pas entre une économie planifiée ou une économie de marché (l'une comme l'autre présentent des limites évidentes), mais dans un mode de vie permettant de sortir la consommation comme substitut de désir, ce qui suppose évidemment de mettre un frein à la marchandisation de l'existence.

Moi je n'imagine pas un monde sans artisans capables de te suppléer pour construire ta maison ou tes meubles (ou autres biens), ni sans art. Mais si tu imagines l'avenir en termes de production toujours croissante, alors que l'économie soit libérale ou planifiée on va dans le mur. Le toujours plus est un échec flagrant.

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Super ! On aura le droit au sexe à gogo ! Les putes gratuites ou subventionnées !

C'est ce que je retiens. :o

Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 19:08

von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 19:10

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
Surtout celle de l'herbe qui fait rigoler !
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 19:12

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
Surtout celle de l'herbe qui fait rigoler !


...merci d'enlever le coté poétique de mon intervention, sérieuse au demeurant.
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 19:13

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
Surtout celle de l'herbe qui fait rigoler !


...merci d'enlever le coté poétique de mon intervention, sérieuse au demeurant.
Allez fume, ça te déconstipera un peu.
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 19:16

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
Surtout celle de l'herbe qui fait rigoler !


...merci d'enlever le coté poétique de mon intervention, sérieuse au demeurant.
Allez fume, ça te déconstipera un peu.


Mais sérieux man. Qu'est-ce t'en as à foutre de toute cette merde?
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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 19:21

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
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von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Sinon, le toujours plus, c'est le fait de toutes les sociétés dans l'histoire humaine. Sauf chez les Pygmées, les Papous et les Indiens Arumbayas.

Mais évidemment, vous voulez toujours plus... :roll:


Il y a à apprendre de leurs cultures.
Surtout celle de l'herbe qui fait rigoler !


...merci d'enlever le coté poétique de mon intervention, sérieuse au demeurant.
Allez fume, ça te déconstipera un peu.


Mais sérieux man. Qu'est-ce t'en as à foutre de toute cette merde?
Ah moi, j'ai un rapport chamanique à ça. Après je vois des buildings de 800 mètres de haut brillant sous le soleil de midi. Des Dieux qui s'éveillent dans le quartz. Des usines tournant à plein régime avec une main d'oeuvre de gniards esclavagisés fabricants les accessoires de nos poules pour l'été prochain : leurs beaux tissus imprimés, leurs tongues et leurs cosmétiques en graisse de bébé phoque québécois. Quand elles se déhabillent et font semblant d'être sages, leurs yeux qui se demandent mais quel est ce garçon. J'AIME REGARDER LES FILLLLLLLES ! LES FILLLLLLLLES ! J'AIMMMMMMMMMMMMMMMMME !

Et ça me fout une trique, putain...
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Messagede B.Verkiler le 18 Avr 2005, 19:26

von Rauffenstein a écrit:Ah moi, j'ai un rapport chamanique à ça. Après je vois des buildings de 800 mètres de haut brillant sous le soleil de midi. Des Dieux qui s'éveillent dans le quartz. Des usines tournant à plein régime avec une main d'oeuvre de gniards esclavagisés fabricants les accessoires de nos poules pour l'été prochain : leurs beaux tissus imprimés, leurs tongues et leurs cosmétiques en graisse de bébé phoque québécois. Quand elles se déhabillent et font semblant d'être sages, leurs yeux qui se demandent mais quel est ce garçon. J'AIME REGARDER LES FILLLLLLLES ! LES FILLLLLLLLES ! J'AIMMMMMMMMMMMMMMMMME !

Et ça me fout une trique, putain...


Ben Panzer! On l'a trouvé celui qui aura la peau de Sarko en 2007. C'est toi.
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 19:26

von Rauffenstein a écrit:Ah moi, j'ai un rapport chamanique à ça. Après je vois des buildings de 800 mètres de haut brillant sous le soleil de midi. Des Dieux qui s'éveillent dans le quartz. Des usines tournant à plein régime avec une main d'oeuvre de gniards esclavagisés fabricants les accessoires de nos poules pour l'été prochain : leurs beaux tissus imprimés, leurs tongues et leurs cosmétiques en graisse de bébé phoque québécois. Quand elles se déhabillent et font semblant d'être sages, leurs yeux qui se demandent mais quel est ce garçon. J'AIME REGARDER LES FILLLLLLLES ! LES FILLLLLLLLES ! J'AIMMMMMMMMMMMMMMMMME !

Et ça me fout une trique, putain...


:eek:

Moralité: Voter "Oui" au TCE peut altérer les facultés mentales.

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Messagede von Rauffenstein le 18 Avr 2005, 19:26

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ah moi, j'ai un rapport chamanique à ça. Après je vois des buildings de 800 mètres de haut brillant sous le soleil de midi. Des Dieux qui s'éveillent dans le quartz. Des usines tournant à plein régime avec une main d'oeuvre de gniards esclavagisés fabricants les accessoires de nos poules pour l'été prochain : leurs beaux tissus imprimés, leurs tongues et leurs cosmétiques en graisse de bébé phoque québécois. Quand elles se déhabillent et font semblant d'être sages, leurs yeux qui se demandent mais quel est ce garçon. J'AIME REGARDER LES FILLLLLLLES ! LES FILLLLLLLLES ! J'AIMMMMMMMMMMMMMMMMME !

Et ça me fout une trique, putain...


Ben Panzer! On l'a trouvé celui qui aura la peau de Sarko en 2007. C'est toi.
Jospin ?
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Messagede Silverwitch le 18 Avr 2005, 19:27

von Rauffenstein a écrit:Jospin ?


Tout mais pas lui.

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