La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Xave]

Bob, c'est bien mais surprenant que tu trouves le texte trop frileux en matière d'intégration européenne. Je ne dis pas qu'il est ambitieux en la matière, loin s'en faut malheureusement, j'aurais également souhaité plus d'intégration et d'esprit politique intégré.

Certes tu te démarques des principaux représentants publics du NON, mais quand on voit le nombre de partisans du NON, qui sont centrés sur "la place et l'influence de la France", qui vont juqu'à prendre pour argument le nombre de commissaires Français qui baisse, etc..., ou "la protection des acquis Français"...

Si l'on en juge par les discours des partisans de l'une ou de l'autre des options, sans prendre le texte lui-même, on voit les partisans du Oui parler de projet Européen. Certains concèdent que tel ou tel point/article n'est pas bon, ou perfectible, que le texte en lui-même n'est pas forcément optimal, mais que, fruit de la réflexion Européenne, il s'insère dans le projet Européen.

Je trouve franchement beaucoup de choses du discours des partisans du non bien plus centré sur du franco-français. Parfois extrapolé sur de "grands principes", pour que ça ne se voit pas trop, mais quand même.

[Nuvo]

Ils ne pensent pas tout de même à protéger uniquement leur status ? Ca serait pas bien....

C'est ce genre de remarques qui bloquent les discussions. Il me faut montrer qu'ils ont tort, mais non pas pour des motifs inavouables (pourris, vendus ou tout simplement rendus au grand capital) mais pour des raisons avouables : ils font une fausse analyse, ils sont naïfs s'ils croient qu'il faut "reculer" aujourd'hui (et encore reculer c'est pas le mot, puisqu'il y a des progrès parait-il par rapport au traité de Nice) pour mieux avancer demain, un demain qui se situe dans un futur assez lointain. Et ça en fait, des sommes de compétences respectables et qui surtout, comparées à d'autres éminences (professeurs, économistes, analystes en faveur du non), ont les mains dans le cambouis et connaissent la réalité du pouvoir et ses difficultés concrètes. Et finalement, c'est la notion de renoncement qui est tournée et retournée dans tous les sens. Le "non" est certes honorable, grandiose, mais il revient à abandonner le combat sur ce qui peut-être obtenu. Peu pour l'instant, plus demain. C'est vraiment à se cogner la tête contre les murs. Pour moi en tout cas qui n'ai pas l'âme d'un militant.

Reculer, avancer...
Ce que je disais l'autre jour, c'est que malheureusement nous construisons l'Europe pour limiter la casse. Et c'est bien ce que dit Rocard : l'Europe fédérale s'éloigne. Faute d'un mieux impossible, il y a cette constitution. C'est vrai que le vrai enthousiasme du début n'y est plus.
Pourtant Panzer m'a convaincu que l'Europe pourra quand meme créer des synergie au niveau continentale. ET puis on oublie souvent que nous sommes dans le conford par rapport aux pays de l'Est. Pour moi l'un des buts de l'Europe actuelle et de cette constitution, c'est de nous racheter par rapport aux pays de l'Est qu'on a laissé dans la merde en 45. Aider les pays baltes, la pologne et la Tchéquie a recoller au train, comme on l'a fait pour l'espagne, la grece, le portugal et l'Irlande. Pour moi tout cela participe à effacer Budapest 56 et Prague 68. Comme on a aidé les autres à effacer Salazar, Franco et les colonels. Parce que pendant que nous on jouait les cow boys en Indochine et en Algérie, plus de la moitié des pays européens vivaient la dictature.

[B.Verkiler]

Reculer, avancer...
Ce que je disais l'autre jour, c'est que malheureusement nous construisons l'Europe pour limiter la casse. Et c'est bien ce que dit Rocard : l'Europe fédérale s'éloigne. Faute d'un mieux impossible, il y a cette constitution. C'est vrai que le vrai enthousiasme du début n'y est plus.
Pourtant Panzer m'a convaincu que l'Europe pourra quand meme créer des synergie au niveau continentale. ET puis on oublie souvent que nous sommes dans le conford par rapport aux pays de l'Est. Pour moi l'un des buts de l'Europe actuelle et de cette constitution, c'est de nous racheter par rapport aux pays de l'Est qu'on a laissé dans la merde en 45. Aider les pays baltes, la pologne et la Tchéquie a recoller au train, comme on l'a fait pour l'espagne, la grece, le portugal et l'Irlande. Pour moi tout cela participe à effacer Budapest 56 et Prague 68. Comme on a aidé les autres à effacer Salazar, Franco et les colonels. Parce que pendant que nous on jouait les cow boys en Indochine et en Algérie, plus de la moitié des pays européens vivaient la dictature.

Mais justement, on ne les aidera pas à décoller. Rien à voir avec ce que la CEE a fait avec l'Espagne et le Portugal, ou l'Allemagne avec l'ex allemagne de l'est. Il n'y aura pas ou si peu de crédits pour les aider à se hisser au niveau. Et je pense que le désenchantement des populations de ces pays par rapport à l'UE et au rêve qu'on leur vend (cf les post de Panzer) ne va pas tarder, si ça n'a déja commencé.

[Nuvo]

En fait mon gros problème, c'est que pour mobiliser mon énérgie a defendre le Oui, il aurait fallu qu'au moins un homme ou femme politique pour lequel j'ai respect et profonde considération soit pour le Non. çà m'aurait vraiment poussé à comprendre pourquoi, dans le fond et le détail technique.
Seulement tous ceux que j'estime sont pour le Oui. Delors, Rocard, DSK, Kouchner, Giscard, Barre, Veil, Nota.

Ouaip, classique.

De toute façon même s'ils ne t'avaient pas empeché d'essayer de comprendre sur le fond et les détails techniques, eh bien il resterait qu'ils disent oui, alors que ce que tu vois toi perso dans le texte te pousse à dire non... Et donc...Reste plus qu'à se dire que penser pouvoir expliquer par soi-même pourquoi dire non, être convaincu du choix à faire, ça tient de la suffisance, de l'arrogance, et disons le de la bêtise, car ça signifie que tu passes à coté de la complexité du problème. Car qui sommes-nous nous autres pauvres quidams pour englober tous les tenants et aboutissants? S'ils disent "oui", les socialos surtout, c'est qu'il doit bien y avoir des raisons que seuls ceux qui fréquentent les couloirs et les coulisses peuvent connaitre...

Je n'ai pas dit que je ne suivais rien, que je ne lisais rien. Je dis que je compte pas me lancer dans une contre argumentation hyper solide.
Les personnes que j'ai citées refletent ce que je pense. Et je ne trouve aucun argument bien solide pour le Non. Car je sais parfaitement que ce traité constitutionnel n'est pas parfait, parce qu'il est le fruit d'une vraie négociation. Et surtout je sais parfaitement qu'une fois le Non voté en France, aucune solution alternative et constructive ne sortira. Et en plus çà fera de nouveau de Fabius un candidat possible pour 2007

[Gloups54]

tu es quand même prié de respecter la religion des autres?

C'est pas toi qui disait que la religion était l'opium des peuples ? :lol:

c'est pas une raison pour être raciste!

[Bob Cramer]

Je suis d'accord avec toi, Xave : Les nonistes sont pour 80% des franchouillards...

Je trouve le texte frileux, je le trouve surtout trop protecteur vis à vis des états. C'est pas comme ça que l'on construira une Europe moderne et forte. Tant sur le plan économique, que sur le plan social.

[Nuvo]

Reculer, avancer...
Ce que je disais l'autre jour, c'est que malheureusement nous construisons l'Europe pour limiter la casse. Et c'est bien ce que dit Rocard : l'Europe fédérale s'éloigne. Faute d'un mieux impossible, il y a cette constitution. C'est vrai que le vrai enthousiasme du début n'y est plus.
Pourtant Panzer m'a convaincu que l'Europe pourra quand meme créer des synergie au niveau continentale. ET puis on oublie souvent que nous sommes dans le conford par rapport aux pays de l'Est. Pour moi l'un des buts de l'Europe actuelle et de cette constitution, c'est de nous racheter par rapport aux pays de l'Est qu'on a laissé dans la merde en 45. Aider les pays baltes, la pologne et la Tchéquie a recoller au train, comme on l'a fait pour l'espagne, la grece, le portugal et l'Irlande. Pour moi tout cela participe à effacer Budapest 56 et Prague 68. Comme on a aidé les autres à effacer Salazar, Franco et les colonels. Parce que pendant que nous on jouait les cow boys en Indochine et en Algérie, plus de la moitié des pays européens vivaient la dictature.

Mais justement, on ne les aidera pas à décoller. Rien à voir avec ce que la CEE a fait avec l'Espagne et le Portugal, ou l'Allemagne avec l'ex allemagne de l'est. Il n'y aura pas ou si peu de crédits pour les aider à se hisser au niveau. Et je pense que le désenchantement des populations de ces pays par rapport à l'UE et au rêve qu'on leur vend (cf les post de Panzer) ne va pas tarder, si ça n'a déja commencé.

Je ne vois pas en quoi l'aide aux pays entrant sera moindre. quant au désenchantement, oui il existe depuis le début. On ne sort pas du congélateur communiste comme çà. Ca sera très long, tout le monde le sait bien.

[Bob Cramer]

Ils ne pensent pas tout de même à protéger uniquement leur status ? Ca serait pas bien....

C'est ce genre de remarques qui bloquent les discussions. Il me faut montrer qu'ils ont tort, mais non pas pour des motifs inavouables (pourris, vendus ou tout simplement rendus au grand capital) mais pour des raisons avouables : ils font une fausse analyse, ils sont naïfs s'ils croient qu'il faut "reculer" aujourd'hui (et encore reculer c'est pas le mot, puisqu'il y a des progrès parait-il par rapport au traité de Nice) pour mieux avancer demain, un demain qui se situe dans un futur assez lointain. Et ça en fait, des sommes de compétences respectables et qui surtout, comparées à d'autres éminences (professeurs, économistes, analystes en faveur du non), ont les mains dans le cambouis et connaissent la réalité du pouvoir et ses difficultés concrètes. Et finalement, c'est la notion de renoncement qui est tournée et retournée dans tous les sens. Le "non" est certes honorable, grandiose, mais il revient à abandonner le combat sur ce qui peut-être obtenu. Peu pour l'instant, plus demain. C'est vraiment à se cogner la tête contre les murs. Pour moi en tout cas qui n'ai pas l'âme d'un militant.

Pourtant, il y a beaucoup de calculs politiques dans le choix de ceux qui nous disent quoi voter, autant ceux qui disent oui que ceux qui disent non. Et ceux qui aimeraient bien dire non mais qui n'osent pas, ou qui le font à demi mot, pour ne pas vexer une partie de leur électorat.

Quand à moi, j'ai exprimé mon opinion et mes arguments.

[Gloups54]

J'ai assez combattu le fascisme pour ne pas avoir à subir ce genre d'insulte!

... suite de l'enquête. Gloups est âgé d'environ 80 ans, vu qu'il a combattu le facisme. Soit en Italie, soit en Espagne, soit en Allemagne.

Ou alors, c'est un branleur de 18 ans qui est allé faire les manifs contre lepen en 2002. C'est tout à son honneur, mais c'est un peu juste pour dire qu'il a "assez combattu le facisme"

En tout cas, c'est un "niveau classe internationale" :lol::lol:

PS : Vous voyez les québécois, nous aussi on a notre "cv"

petit foutreur, garde tes insultes profond et elles sentiront toujours la même merde! J'ai encore le droiut de dire que dray est irrespectueux quand il ose dire que ceux qui votent non sont comme le fn! c'est une manière putainiste de mettre des batons dans les roues! quand on est intelligent on a des arguments plus relevés que ça et on ne fait pas peur au petit peuple avec ces putains d'enculés d'arguments! c'est tout!
je veux que dray nous montre en quoi l'europe libérale est bonne au lieu de ne faire qu'insulter les nonistes! j'ai bien envie d'aller le choper dans un débat et de lui faire reconnaître que sa position ne tient pas! Vive le non non pasaran! Dites non comme non a Franco, no pasaran la constitution européenne!

[Maverick]

Je n'ai pas dit que je ne suivais rien, que je ne lisais rien. Je dis que je compte pas me lancer dans une contre argumentation hyper solide.
Les personnes que j'ai citées refletent ce que je pense. Et je ne trouve aucun argument bien solide pour le Non. Car je sais parfaitement que ce traité constitutionnel n'est pas parfait, parce qu'il est le fruit d'une vraie négociation. Et surtout je sais parfaitement qu'une fois le Non voté en France, aucune solution alternative et constructive ne sortira. Et en plus çà fera de nouveau de Fabius un candidat possible pour 2007

Quand j'écoute les arguments des uns et des autres en essayant de rester objectif, les arguments du non me touchent bien plus que ceux du oui.
Et quand je lis ce que tu as écrit en gras en me souvenant de tous les arguments pour le "non" qu'il y a juste sur ce topic, je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

[Bob Cramer]

J'ai assez combattu le fascisme pour ne pas avoir à subir ce genre d'insulte!

... suite de l'enquête. Gloups est âgé d'environ 80 ans, vu qu'il a combattu le facisme. Soit en Italie, soit en Espagne, soit en Allemagne.

Ou alors, c'est un branleur de 18 ans qui est allé faire les manifs contre lepen en 2002. C'est tout à son honneur, mais c'est un peu juste pour dire qu'il a "assez combattu le facisme"

En tout cas, c'est un "niveau classe internationale" :lol::lol:

PS : Vous voyez les québécois, nous aussi on a notre "cv"

petit foutreur, garde tes insultes profond et elles sentiront toujours la même merde! J'ai encore le droiut de dire que dray est irrespectueux quand il ose dire que ceux qui votent non sont comme le fn! c'est une manière putainiste de mettre des batons dans les roues! quand on est intelligent on a des arguments plus relevés que ça et on ne fait pas peur au petit peuple avec ces putains d'enculés d'arguments! c'est tout!
je veux que dray nous montre en quoi l'europe libérale est bonne au lieu de ne faire qu'insulter les nonistes! j'ai bien envie d'aller le choper dans un débat et de lui faire reconnaître que sa position ne tient pas! Vive le non non pasaran! Dites non comme non a Franco, no pasaran la constitution européenne!

:lol:

Finalement, il est encore plus drôle que cv

[B.Verkiler]

Je ne vois pas en quoi l'aide aux pays entrant sera moindre.

Ca se voit aux budgets alloués.

quant au désenchantement, oui il existe depuis le début. On ne sort pas du congélateur communiste comme çà. Ca sera très long, tout le monde le sait bien.

Le désenchantement n'est pas du au communisme, mais à la différence entre le rêve occidental qu'on leur a vendu et la réalité.

[Xave]

Je suis d'accord avec toi, Xave : Les nonistes sont pour 80% des franchouillards...

Je trouve le texte frileux, je le trouve surtout trop protecteur vis à vis des états. C'est pas comme ça que l'on construira une Europe moderne et forte. Tant sur le plan économique, que sur le plan social.

Il faut dire que si l'idée véritablement Européenne intégrée a déjà du mal à entrer dans les moeurs des individus, c'est encore plus difficile, visiblement, pour les politiques en charge des négociations.

On veut bien avancer dans l'Europe mais on ne veut pas "céder de souveraineté" (ou son pré-carré de pouvoir ? ).

C'est vrai aussi qu'on a affaire à des nations très fortes, il est donc un peu logique que le transfert de l'identité nationale vers l'indentité réellement Européenne, qui sera le moteur de l'évolution que tu souhaite, que j'espère aussi, progresse à pas (trop) comptés.

Il y a déjà un progrès notoire en matière de politique étrangère qui, sans être totalement cédée à l'Europe, fait déjà un pas en avant.

Il y a aussi une volonté de donner plus de pouvoir au Parlement Européen, dont les représentants sont tout de même élus assez directement.

En face du terme de Constitution, on attend, je crois, beaucoup trop de choses, alors que c'est un sujet, l'intégration européenne, qui ne se fait que pas à pas.

Bon, et puis, il manque en Europe un ou plusieurs grands leaders visionnaires, pour faire schématique, un "nouveau Schuman", un "nouveau Monnet", ferait du bien aujourd'hui, pour tenter d'agrandir ces pas trop petits.

Mais, là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas qu'un "non" permettrait d'aller davantage dans ce sens, au contraire étant donné le côté franchouillard de ceux qui risquent d'en tirer bénéfice.

[Xave]

Le désenchantement n'est pas du au communisme, mais à la différence entre le rêve occidental qu'on leur a vendu et la réalité.

Lié au fait qu'ils pensaient que tout tomberait d'un coup du ciel ?

[B.Verkiler]

Le désenchantement n'est pas du au communisme, mais à la différence entre le rêve occidental qu'on leur a vendu et la réalité.

Lié au fait qu'ils pensaient que tout tomberait d'un coup du ciel ?

En gros oui.

[Bob Cramer]

Mais, là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas qu'un "non" permettrait d'aller davantage dans ce sens, au contraire étant donné le côté franchouillard de ceux qui risquent d'en tirer bénéfice.

D'accord avec ça. Mon "non" sera noyé dans les masses des chevilepenistes. Mais bon, je vais pas voter "oui" à quelque chose qui ne me convient pas.

[Maverick]

Mais, là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas qu'un "non" permettrait d'aller davantage dans ce sens, au contraire étant donné le côté franchouillard de ceux qui risquent d'en tirer bénéfice.

D'accord avec ça. Mon "non" sera noyé dans les masses des chevilepenistes. Mais bon, je vais pas voter "oui" à quelque chose qui ne me convient pas.

Quand tu bouffes, tu te demandes si des Lepennistes bouffent la même chose que toi ? Non, j'imagine. Bin fait pareil pour ton vote, vote en ton âme et conscience sans te soucier des autres.

[Bob Cramer]

Mais, là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas qu'un "non" permettrait d'aller davantage dans ce sens, au contraire étant donné le côté franchouillard de ceux qui risquent d'en tirer bénéfice.

D'accord avec ça. Mon "non" sera noyé dans les masses des chevilepenistes. Mais bon, je vais pas voter "oui" à quelque chose qui ne me convient pas.

Quand tu bouffes, tu te demandes si des Lepennistes bouffent la même chose que toi ? Non, j'imagine. Bin fait pareil pour ton vote, vote en ton âme et conscience sans te soucier des autres.

C'est exactement ce que je viens de dire. N'empêche que ça ve me gonfler, si le non passe, de voir les chevilepenistes faire les marioles à la télé.

[Xave]

Le désenchantement n'est pas du au communisme, mais à la différence entre le rêve occidental qu'on leur a vendu et la réalité.

Lié au fait qu'ils pensaient que tout tomberait d'un coup du ciel ?

En gros oui.

Donc ce n'est qu'un désenchantement lié à leurs illusions, et non lié à ce que l'Europe peut et va probablement, leur apporter. Désenchantement quelque part logique : quand on vient d'un système totalitaire, on attend monts et merveilles du changement. Mais quand on voit le temps qu'il a fallu à l'Allemagne de l'Est, et c'est encore loin d'être fini, avec tous les moyens qu'a mis l'Allemagne, on comprend aisément que seuls, ces pays aient eu du mal à assurer leur transition.

[Nuvo]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...
Ce que je veux dire c'est que tout le monde sait que cette constitution n'est pas parfaite pluisqu'elle est le fruit d'une négociation. Donc que tout le monde en europe ne defend pas forcement le meme point de vue.

Un député socialiste disait fort justement l'autre jour : "En France les militants PS sont tous des profs, des chomeurs ou des associatifs. Mais au Luxembourg ce sont des employés de banque et en Hollande ce sont des dockers. Vous croyez que ces gens là ils sont contre le libéralisme économique alors qu'ils en vivent ?"
La FRance çà n'est pas l'Europe, et tous les pays ont leur particularité. Deja tout le monde considére que cette constitution est très française dans l'esprit.

[Maverick]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...
Ce que je veux dire c'est que tout le monde sait que cette constitution n'est pas parfaite pluisqu'elle est le fruit d'une négociation. Donc que tout le monde en europe ne defend pas forcement le meme point de vue.

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

[oz.1]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...

Avec Jospin, j'y croyais encore mais quand je vois Hollande et ses super costards, je peux plus croire que c'est censé être un gars de gauche. Il m'a l'air à peu près aussi proche du peuple que Balladur ou Juppé.

[Maverick]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...

Avec Jospin, j'y croyais encore mais quand je vois Hollande et ses super costards, je peux plus croire que c'est censé être un gars de gauche. Il m'a l'air à peu près aussi proche du peuple que Balladur ou Juppé.

Oui enfin bon...Il suffit plutot de regarder sa politique. Pas besoin de matter son costard.

[Xave]

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

C'est quoi l'alternative ?

Une Europe collectiviste ?


Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

[Nuvo]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...

Avec Jospin, j'y croyais encore mais quand je vois Hollande et ses super costards, je peux plus croire que c'est censé être un gars de gauche. Il m'a l'air à peu près aussi proche du peuple que Balladur ou Juppé.

Si la politique est devenue une affaire de costards alors là évidemment...

[von Rauffenstein]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...
Ce que je veux dire c'est que tout le monde sait que cette constitution n'est pas parfaite pluisqu'elle est le fruit d'une négociation. Donc que tout le monde en europe ne defend pas forcement le meme point de vue.

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

Encore une fois, t'as vu ça où que c'était libéral ?

[Nuvo]

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

C'est quoi l'alternative ?

Une Europe collectiviste ?


Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

D'ailleurs l'ultra libéralisme n'est qu'un mot.
Quand je vois Jospin qui a laissé les assurances faire du duping aux mutuelles sur la couverture santé, alors que Juppé le refusait, je me demande ou sont les vrais sociaux démocrates dans l'histoire !

[Jules]

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

C'est quoi l'alternative ?

Une Europe collectiviste ?


Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

Il faudrait effectivement se réveiller.

[Xave]

J'ai zapouillé sur le débat Chevènement-Barnier, hier soir, (entre 2 courses de GT3 ). Je suis tombé sur l'évocation de l'affaire des aides de l'Etat Français à Alstom, c'était même plus du Franco-Franchouillard, c'était du Franc-Comtois-Belfortain !

[B.Verkiler]

Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

Bien entendu, quelle idée! D'ailleurs, c'est bien marqué "concurrence libre et non faussée" dans la constitution à peu près dans tous les articles. Et non pas comme certains semblent le croire, "Mort aux faibles".

Tout est dans le vocabulaire.

[Nuvo]

J'ai zapouillé sur le débat Chevènement-Barnier, hier soir, (entre 2 courses de GT3 ). Je suis tombé sur l'évocation de l'affaire des aides de l'Etat Français à Alstom, c'était même plus du Franco-Franchouillard, c'était du Franc-Comtois-Belfortain !

[Maverick]

je me dis que t'es définitivemement pas à ta place au PS...enfin dans ce que devrait être le PS.

Oui oui on sait le centre-gauche, c'est la droite, les sociaux-traitres, les vendus au libéralisme etc...
Ce que je veux dire c'est que tout le monde sait que cette constitution n'est pas parfaite pluisqu'elle est le fruit d'une négociation. Donc que tout le monde en europe ne defend pas forcement le meme point de vue.

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

Encore une fois, t'as vu ça où que c'était libéral ?

"Concurrence libre et non faussés" pour tous les secteurs y compris les service publics à tous bout de champs, c'est équivoque non ?

[Maverick]

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

C'est quoi l'alternative ?

Une Europe collectiviste ?


Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

L'alternative ? J'en sais rien, mais je sais que je veux pas de celle là.

[Maverick]

Mais ce n'est pas sur des compromis de détails que je suis en désaccord mais sur un point extrémement important et qui est quasiment la ligne directrice de cette constitution : une Europe libérale.

C'est quoi l'alternative ?

Une Europe collectiviste ?


Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

D'ailleurs l'ultra libéralisme n'est qu'un mot.
Quand je vois Jospin qui a laissé les assurances faire du duping aux mutuelles sur la couverture santé, alors que Juppé le refusait, je me demande ou sont les vrais sociaux démocrates dans l'histoire !

Certainement pas Jospin mais on le savait déja.

[Bob Cramer]

J'ai zapouillé sur le débat Chevènement-Barnier, hier soir, (entre 2 courses de GT3 ). Je suis tombé sur l'évocation de l'affaire des aides de l'Etat Français à Alstom, c'était même plus du Franco-Franchouillard, c'était du Franc-Comtois-Belfortain !

:lol:

[Silverwitch]

Sur ce forum nous n'avons jamais cessé de débattre sur la politique. Donc ce référendum ne change pas nos pratiques.

Il ne s'agit pas de pratiques, nouvelles ou non, mais de ton refus d'engager le débat sur ce projet de Constitution.

Quant aux français, pas plus de 5% n'aura mis son nez dans ce traité constitutionnel, le vote se fera sir l'intime conviction, ou la météo le jour du vote.

Rien de nouveau quoi.

Silverwitch

[Xave]

Il me semble que c'est une Europe de libre concurrence, pas une Europe Ultra Libérale et Mort aux Faibles...

Bien entendu, quelle idée! D'ailleurs, c'est bien marqué "concurrence libre et non faussée" dans la constitution à peu près dans tous les articles. Et non pas comme certains semblent le croire, "Mort aux faibles".

Tout est dans le vocabulaire.

C'est vrai que le monde est Noir ou Blanc. D'aucuns voudraient nous faire croire à l'existence de nuances de gris, voire de couleurs, mais ne soyons pas dupes .

[Silverwitch]

Seulement tous ceux que j'estime sont pour le Oui. Delors, Rocard, DSK, Kouchner, Giscard, Barre, Veil, Nota.
Et en face pour le Non il y a qui ? Emmanuelli, Melanchon, Fabius, le PC, l'extreme gauche, De Villiers et Le Pen.

Reste à te demander ce que Mendès aurait fait...

2 Silverwitch, la meneuse du Non ici, qui était pour moi une philosophe avec du recul, et qui s'est transformée à mes yeux en militante LCR. Avec des "je suis pour la destruction de l'europe sous sa forme actuelle" etc...

Bref, tu respectes mes opinions simplement quand elles ne vont pas contre tes convictions. Quand je parle des pays d'Europe Centrale ou du Communisme, je peux dire sans choquer que mon pays était une dictature, mais si je dis que nous n'y étions pas plus malheureux que sous un régime libéral, alors là je franchis les limites de ce que tu es prêt à accepter. Or moi je me fous de choquer. J'essaye simplement dans mes messages de faire comprendre qu'il y a des nuances. L'Europe (ou la politique) que je souhaite, je ne demande pas à tous de la souhaiter aussi. Et je peux voter "Non" à ce projet de Constitution comme Bob Cramer va sans doute le faire, alors que je trouve son projet européen d'une candeur incroyable.

D'autant plus que j'ai vu à quel point les alter et les pro Non ne voulaient rien entendre sur ce forum, malgré l'argumenation de Panzer, Shunt ou même Xave. Etant loin d'être aussi callé qu'eux, je ne vois pas ou j'aurais pu faire mieux.

Tu es trop modeste. Simplement tu es un individu singulier, comme chacun d'entre nous. Et je sais d'expérience que quand tu acceptes de dialoguer, tu es un interlocuteur intelligent et sensible. Par contre dans ce débat tu es un mur.

Silverwitch

[f1pronostics]

(...)Quand je parle des pays d'Europe Centrale ou du Communisme, je peux dire sans choquer que mon pays était une dictature, mais si je dis que nous n'y étions pas plus malheureux que sous un régime libéral(...)

Tu fais partie d'une classe représentative du niveau de vie de ton pays? (question au premier degré)

[Bob Cramer]

Ah, mais je revendique l'aspect "candide" de mon idée. Et c'est pour ça qu'elle est belle

Malheureusement, les hommes sont trop cons et trop attachés à leur clocher pour que ça fonctionne.

Quand je vois les ravages que font les discours de Chevènement ici, je me dis qu'on a pour un moment avant que quelque chose d'abouti au sens humain n'arrive au niveau européen.

[Silverwitch]

Bob, c'est bien mais surprenant que tu trouves le texte trop frileux en matière d'intégration européenne. Je ne dis pas qu'il est ambitieux en la matière, loin s'en faut malheureusement, j'aurais également souhaité plus d'intégration et d'esprit politique intégré.

S'il n'était que trop frileux, je voterais "Oui" sans hésiter. Malheureusement il est aussi anti-démocratique, socialement régressif, politiquement nul et conduit à une impuissance généralisée dans tous les domaines. Et comme toujours on renvoie à demain les promesses.

Certes tu te démarques des principaux représentants publics du NON, mais quand on voit le nombre de partisans du NON, qui sont centrés sur "la place et l'influence de la France", qui vont juqu'à prendre pour argument le nombre de commissaires Français qui baisse, etc..., ou "la protection des acquis Français"...

Ce sont les arguments du PC ou de la LCR ? Non. De plus j'ajoute que la question de la représentativité démocratique est un enjeu essentiel. Et il est clair qu'en ce domaine ce projet de Constitution affaiblit encore la position française ou plutôt conduit à la diluer.

Si l'on en juge par les discours des partisans de l'une ou de l'autre des options, sans prendre le texte lui-même, on voit les partisans du Oui parler de projet Européen. Certains concèdent que tel ou tel point/article n'est pas bon, ou perfectible, que le texte en lui-même n'est pas forcément optimal, mais que, fruit de la réflexion Européenne, il s'insère dans le projet Européen.

Vraiment ? Quel projet, autre que fantasmatique ? Tout le monde avoue à demi mots que le texte n'est pas vraiment terrible, mais le seul argument c'est de dire: il faut voter "Oui" sinon ce sera la fin de la construction européenne.

Je trouve franchement beaucoup de choses du discours des partisans du non bien plus centré sur du franco-français. Parfois extrapolé sur de "grands principes", pour que ça ne se voit pas trop, mais quand même.

Bah ouais. La France est encore une Nation, libre et indépendante. Au sein d'un débat national, il est logique que les français s'intéressent à leurs affaires.

Silverwitch