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de **Shunt** le 31 Mar 2005, 15:08

Encore un élément qui va plomber le "oui"... j'étais au Congrès des islamos de l'UOIF le week-end dernier au Bourget. Après une séance larmoyante du Comité 15 mars et Liberté (animé par l'illuminé Thomas "Abdallah" Milcent"), une des jeunes filles voilées a appelé à voter "oui" à la Constitution Européenne, à la tribune, relayant les appels d'autres intervenants. Pour les islamos, la Constitution Européenne est une clé pour faire condamner la France pour "discrimination religieuse" avec la loi sur la laïcité à l'école... enfin c'est leur lecture.

de **oz.1** le 31 Mar 2005, 15:10

ça sera quoi l'hymne européen ? Un truc du genre "avec Carrefour, je positive !" ?

de **Bob Cramer** le 31 Mar 2005, 15:12

B.Verkiler a écrit:
Bob Cramer a écrit:En 4ème, on m'avait appris qu'une Nation, c'était un drapeau, une monnaie, un hymne. Déjà, on a plus de monnaie. Vivement que notre drapeau soit celui de l'UE et que notre hymne soit celui de l'UE. Ca ne m'empêchera pas de continuer à aimer et défendre la culture française.

Dépêche-toi alors d'en profiter, parce que ça risque de ne pas durer, la culture française, une fois qu'elle sera dissoute dans l'europe libérale uniformisante.

Il te restera toujours un drapeau , une monnaie, mais plus de culture, autre que la commerciale des grandes multinationales du divertissement(même pas européennes en plus).

C'est pas déjà le cas ? On nous vend déjà pas de la merde en CD ou en DVD ? Ca t'empêche, toi en tant que consommateur "intelligent", de continuer à écouter ce que tu aimes ou de regarder ce dont tu as envie ?

Molière, Racine, Georges Sand, Voltaire, Baudelaire vont disparaitre des qu'on sera en Europe libérale (si on y est pas déjà...) ?

Allons, bv, c'est pas une argumentation sérieuse, ça...

de **Shunt** le 31 Mar 2005, 15:12

oz.1 a écrit:ça sera quoi l'hymne européen ? Un truc du genre "avec Carrefour, je positive !" ?

Plutôt "Laisse moi zoum-zoum-zen dans ma Benz-Benz-Benz"

de **Bob Cramer** le 31 Mar 2005, 15:14

oz.1 a écrit:ça sera quoi l'hymne européen ? Un truc du genre "avec Carrefour, je positive !" ?

Pour quelqu'un qui se prétend au courant... L'hymne européen existe, il est tiré de l'ode à la joie de Beethoven. Ah merde! C'est pas un français! Tout fout le camp, ma bonne dame!

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 15:25

Bob Cramer a écrit:C'est pas déjà le cas ? On nous vend déjà pas de la merde en CD ou en DVD ? Ca t'empêche, toi en tant que consommateur "intelligent", de continuer à écouter ce que tu aimes ou de regarder ce dont tu as envie ?

Bien sur que c'est déja le cas. Et ça le sera de plus en plus en éliminant les frontières pour faciliter la production et l'écoulement de masse au niveau international.

Moi, je ne sais pas si je suis un consommateur intelligent, mais quand plus rien ne sera produit à moins d'un objectif vente de 100000 d'albums sur le segment européen, je ne sais pas si j'aurai encore l'occasion d'être un consommateur intelligent ou con.

Molière, Racine, Georges Sand, Voltaire, Baudelaire vont disparaitre des qu'on sera en Europe libérale (si on y est pas déjà...) ?

Allons, bv, c'est pas une argumentation sérieuse, ça...

Il y en aura plus des masses de nouveau, en tout cas. Les Molière, racine, et cie, ils avaient pas un peu des mécènes pour survivre? Qui seront les mécènes de demain?

Et je ne sais pas si tu ne sous-estimes pas un peu la forme et la diversité du monde sur la création artistique. Mais il est vrai que je ne suis pas expert dans le domaine.

de **Bob Cramer** le 31 Mar 2005, 15:47

B.Verkiler a écrit:
Bob Cramer a écrit:C'est pas déjà le cas ? On nous vend déjà pas de la merde en CD ou en DVD ? Ca t'empêche, toi en tant que consommateur "intelligent", de continuer à écouter ce que tu aimes ou de regarder ce dont tu as envie ?

Bien sur que c'est déja le cas. Et ça le sera de plus en plus en éliminant les frontières pour faciliter la production et l'écoulement de masse au niveau international.

Moi, je ne sais pas si je suis un consommateur intelligent, mais quand plus rien ne sera produit à moins d'un objectif vente de 100000 d'albums sur le segment européen, je ne sais pas si j'aurai encore l'occasion d'être un consommateur intelligent ou con.

Molière, Racine, Georges Sand, Voltaire, Baudelaire vont disparaitre des qu'on sera en Europe libérale (si on y est pas déjà...) ?

Allons, bv, c'est pas une argumentation sérieuse, ça...

Il y en aura plus des masses de nouveau, en tout cas. Les Molière, racine, et cie, ils avaient pas un peu des mécènes pour survivre? Qui seront les mécènes de demain?

Et je ne sais pas si tu ne sous-estimes pas un peu la forme et la diversité du monde sur la création artistique. Mais il est vrai que je ne suis pas expert dans le domaine.

Mais c'est déjà le cas. Higelin, par exemple, n'a plus de maison de disques. Par contre, une jeune artiste comme Jeanne Chéral, elle perce, et sans faire de la star-ac et avec un label indépendant.

Il y aura toujours des gens pour produire une forme de culture moins "grand public". Peut être que ce sera plus dur à dénicher, mais j'aimerai qu'on m'explique en quoi le fait de voter non à la constitution empêchera ce mouvement inexorable pour le moment.

Les mécènes, pour le moment, existe encore. Ce sont des chefs d'entreprise qui ne sont pas forcément des grand méchants ultra libéraux, ce sont certaines municipalités via des subventions accordés à des associations, ce sont des petites agences à deux-trois salariés qui se bougent le cul pour vendre autre chose que "Barbie lac des cygnes" aux écoles, ce sont des instits' qui ne se laissent pas bouffer par Barbie et la Star ac. Ces gens là, de tous temps, ont existés. Et continueront à exister. Même aux USA, ils existent.

de **Jules** le 31 Mar 2005, 16:09

Quand plus rien ne sera produit à moins d'un objectif vente de 100000 d'albums sur le segment européen, je ne sais pas si j'aurai encore l'occasion d'être un consommateur intelligent ou con.

Cela ne se produira pas (à l'échelle de l'industrie, car c'est quasiment le cas d'Universal Music), et encore moins avec la révolution numérique et ses effets sur l'industrie musicale - qui soit dit en passant est pour le moment dans un flou artistique total - puisque le poids des ventes physiques devrait être anecdotique d'ici 10-15 ans.

En tout cas, l'Europe n'a pas grand chose à voir la dedans.

Quant au refrain de l'uniformisation des cultures, l'histoire montre que c'est l'ouverture des frontières et non le repli sur soi qui permet l'enrichissement et non la dissolution.

Jules

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 16:14

Jules a écrit:Cela ne se produira pas (à l'échelle de l'industrie, car c'est quasiment le cas d'Universal Music), et encore moins avec la révolution numérique et ses effets sur l'industrie musicale - qui soit dit en passant est pour le moment dans un flou artistique total - puisque le poids des ventes physiques devrait être anecdotique d'ici 10-15 ans.

Certes.

En tout cas, l'Europe n'a pas grand chose à voir la dedans.

Quant au refrain de l'uniformisation des cultures, l'histoire montre que c'est l'ouverture des frontières et non le repli sur soi qui permet l'enrichissement et non la dissolution.

L'histoire ne donne pas d'exemple d'une culture planétaire universelle, qui ne peut s'ouvrir sur plus rien d'autre qu'elle même.

Mais ça dépasse le cadre purement Européen, je suis d'accord. L'Europe ici n'est qu'une étape.

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 16:20

Bob Cramer a écrit:Il y aura toujours des gens pour produire une forme de culture moins "grand public". Peut être que ce sera plus dur à dénicher, mais j'aimerai qu'on m'explique en quoi le fait de voter non à la constitution empêchera ce mouvement inexorable pour le moment.

Voter non est un premier pas pour refuser le monde dans lequel ce mouvement est inexorable. Le non ne va pas tout changer comme un coup de baguette magique. Le oui non plus, mais le oui va dans le mauvais sens.

Les mécènes, pour le moment, existe encore. Ce sont des chefs d'entreprise qui ne sont pas forcément des grand méchants ultra libéraux, ce sont certaines municipalités via des subventions accordés à des associations, ce sont des petites agences à deux-trois salariés qui se bougent le cul pour vendre autre chose que "Barbie lac des cygnes" aux écoles, ce sont des instits' qui ne se laissent pas bouffer par Barbie et la Star ac. Ces gens là, de tous temps, ont existés. Et continueront à exister. Même aux USA, ils existent.

Dieu t'entende.

de **Xave** le 31 Mar 2005, 16:45

BV, ton argumentaire sur la culture ne tient pas la route !

Les Etats Unis, libéraux s'il en est, marché énorme et industrialisé s'il en est, qui plus est via des media énormes genre MTV. Et des tas de petit éditeurs indépendants, de petits labels musicaux indépendants, même de cinéma indépendant d'importance, malgré Hollywood.

Pourquoi l'Europe n'y arriverait pas ? Alors que la France, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, etc... auront encore longtemps, je n'en doute pas une seconde, un marché spécifique dans leur langue, selon leur culture.

A l'inverse, une industrie Européenne pourrait émerger, grand public, industrielle, mais pourquoi pas avec des standards différents de ceux d'Hollywood ou des Majors américaines.

De plus, de ce point de vue, je ne vois pas ce que cela changerait.

Quant à Oz, balancer, c'est bien, balancer quand on sait, c'est mieux ! D'autant que c'est loin d'être récent, l'hymne Européen... Tu n'étais même pas né quand il a été décidé que l'Ode à la Joie serait celui-ci... :roll:

de **oz.1** le 31 Mar 2005, 16:52

Xave a écrit:Quant à Oz, balancer, c'est bien, balancer quand on sait, c'est mieux ! D'autant que c'est loin d'être récent, l'hymne Européen... Tu n'étais même pas né quand il a été décidé que l'Ode à la Joie serait celui-ci...

Je rigolais pour l'hymne, hein, je le connais, on l'entend à chaque eurovision :lol:

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 17:48

Jules a écrit:En tout cas, l'Europe n'a pas grand chose à voir la dedans.

Quant au refrain de l'uniformisation des cultures, l'histoire montre que c'est l'ouverture des frontières et non le repli sur soi qui permet l'enrichissement et non la dissolution.

Jules

Au contraire. Des exemples de ce que tu avances ? J'ajoute immédiatement que frontière n'a rien à voir avec "repli sur soi".

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 17:55

Xave a écrit:Les Etats Unis, libéraux s'il en est, marché énorme et industrialisé s'il en est, qui plus est via des media énormes genre MTV. Et des tas de petit éditeurs indépendants, de petits labels musicaux indépendants, même de cinéma indépendant d'importance, malgré Hollywood.

Quand on sort de son domaine de compétences on écrit n'importe quoi. Parce que là ton paragraphe est d'un comique disons tragique pour qui connaît un peu l'état de la culture aux USA, et l'effet de l'industrie uniformisante sur le cinéma par exemple.

Xave a écrit:Pourquoi l'Europe n'y arriverait pas ? Alors que la France, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, etc... auront encore longtemps, je n'en doute pas une seconde, un marché spécifique dans leur langue, selon leur culture.

A l'inverse, une industrie Européenne pourrait émerger, grand public, industrielle, mais pourquoi pas avec des standards différents de ceux d'Hollywood ou des Majors américaines.

De plus, de ce point de vue, je ne vois pas ce que cela changerait.

Quel marché ? Tu sais quel est l'état de la culture dans les pays d'Europe ? On est vraiment en plein délire là. On vit dans un monde où les enfants sont à peine alphabétisés, ne lisent pas, n'ont aucune véritable éducation (sinon pour une élite), sont livrés au règne de la marchandise et à l'uniformisation des goûts et tu me parles d'une industrie européenne, alors qu'il n'y a plus à part en France d'industries culturelles ? Franchement... C'est à devenir dingue.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 18:00

Bob Cramer a écrit:C'est pas déjà le cas ? On nous vend déjà pas de la merde en CD ou en DVD ? Ca t'empêche, toi en tant que consommateur "intelligent", de continuer à écouter ce que tu aimes ou de regarder ce dont tu as envie ?

La culture ce n'est pas d'avoir le choix et de mettre sur le même plan Mozart et Britney Spears. Et quand je dis sur le même plan je suis gentille quand on sait que l'immense entreprise d'abrutissement médiatique, publicitaire et culturelle impose un matraquage commercial incroyable. La culture suppose une transmission du sens, donc un héritage, un apprentissage, une éducation.

Bob Cramer a écrit:Molière, Racine, Georges Sand, Voltaire, Baudelaire vont disparaitre des qu'on sera en Europe libérale (si on y est pas déjà...) ?

Mais ils ont déjà disparu Bob. Tu vois les pièces de Molière ? Tu lis Voltaire ou Montaigne ? Tu entretiens un dialogue fécond avec la voix des hommes du passé ? Le passé est bien mort aujourd'hui et c'est cela qui est effrayant. L'homme livré à lui-même, sans passé donc sans avenir, incapable de penser et de comprendre. Par contre consommer, tu peux. C'est même obligatoire.

On s'éloigne du débat sur la Constitution là, mais il faut déjà que nous soyons d'accord sur la réalité du monde au sein duquel nous évoluons. Quand je lis certaines choses ici je me pose la question.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 18:05

Bob Cramer a écrit:En 4ème, on m'avait appris qu'une Nation, c'était un drapeau, une monnaie, un hymne. Déjà, on a plus de monnaie. Vivement que notre drapeau soit celui de l'UE et que notre hymne soit celui de l'UE. Ca ne m'empêchera pas de continuer à aimer et défendre la culture française.

Comme ça tu auras toujours une monnaie, un drapeau et un hymne pour défendre le "nationalisme" que tu abhorres tant. Et en plus gratuitement tu auras aussi les tensions ethniques et communautaires parce que justement une nation européenne n'a aucun sens et entrainera des réactions nationalistes (les mêmes que l'on vit en ex-Yougoslavie). Il suffit de regarder en Europe ce que cela donne quand on essaye de créer une nouvelle nation regroupant des nations anciennes: la guerre.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 18:08

Shunt a écrit:Encore un élément qui va plomber le "oui"... j'étais au Congrès des islamos de l'UOIF le week-end dernier au Bourget. Après une séance larmoyante du Comité 15 mars et Liberté (animé par l'illuminé Thomas "Abdallah" Milcent"), une des jeunes filles voilées a appelé à voter "oui" à la Constitution Européenne, à la tribune, relayant les appels d'autres intervenants. Pour les islamos, la Constitution Européenne est une clé pour faire condamner la France pour "discrimination religieuse" avec la loi sur la laïcité à l'école... enfin c'est leur lecture.

Je pense que ça ne t'étonne pas trop.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 18:11

Bob Cramer a écrit:Il y aura toujours des gens pour produire une forme de culture moins "grand public". Peut être que ce sera plus dur à dénicher, mais j'aimerai qu'on m'explique en quoi le fait de voter non à la constitution empêchera ce mouvement inexorable pour le moment.

C'est un autre débat et beaucoup plus complexe. Les raisons immédiates de voter "Non" ne sont d'ailleurs pas là. Il s'agit d'enjeux sociaux, politiques, démocratiques, éthiques et économiques.

Si pour toi la laïcité française a un sens ou pas.
Si le fait d'avoir un équilibre des pouvoirs dans un régime t'importe ou non.
Si la démocratie te concerne ou pas.
Si tu acceptes une constitution économiquement d'inspiration plus libérale qu'aux USA.

Etc...

Silverwitch

de **Xave** le 31 Mar 2005, 19:02

silverwitch a écrit:

Quand on sort de son domaine de compétences on écrit n'importe quoi. Parce que là ton paragraphe est d'un comique disons tragique pour qui connaît un peu l'état de la culture aux USA, et l'effet de l'industrie uniformisante sur le cinéma par exemple.

Indépendant ou pas, peu importe, ne serait-ce que Tarantino, les Frères Coen ou Jim Jarmush, David Lynch, John Carpenter, Michael Mann. J'y connais que dalle et tu peux te lancer dans tes séances de mépris d'autrui et me prendre de (très) haut comme tu sais si bien le faire, mais ce n'est pas, à mon sens de l'uniformité.

Les trucs très grand public sont uniformisés, codifiés selon les bons vouloirs de l'industrie, bien entendu, mais j'estime, je sais, c'est du haut de ma sous culture minable et de mes goûts de merde, mais j'estime, qu'on peut encore s'exprimer dans le cinéma aux Etats Unis.

Et côté musique ? Rien à dire ? Il y a des artistes entre Britney Spears et Beethoven, tu sais ? Du Rock... (oui, je sais, un truc insignifiant pour incultes, mais passons...) hé bien ce rock, qu'est-ce qu'il a pu être vivant depuis 20 ans aux Etats-Unis ! Et pas chez Universal, hein, mais sur une multitude de petits labels, passant sur des medias hors du contrôle des Majors (College Radios, internet), et remplissant des stades entiers au moindre festival...

C'est peut-être pas digne de la Culture de Madame Silverwitch, mais ça prouve que ce que je dis n'est pas aussi risible que tu le prétends. Tout n'est pas régi par le mainstream formaté. C'est faux que de l'affirmer. Il existe une alternative et elle a existé malgré une puissance du marketing et de l'industrie forte là-bas depuis bien longtemps.

Xave a écrit:Pourquoi l'Europe n'y arriverait pas ? Alors que la France, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, etc... auront encore longtemps, je n'en doute pas une seconde, un marché spécifique dans leur langue, selon leur culture.

A l'inverse, une industrie Européenne pourrait émerger, grand public, industrielle, mais pourquoi pas avec des standards différents de ceux d'Hollywood ou des Majors américaines.

De plus, de ce point de vue, je ne vois pas ce que cela changerait.

Quel marché ? Tu sais quel est l'état de la culture dans les pays d'Europe ? On est vraiment en plein délire là. On vit dans un monde où les enfants sont à peine alphabétisés, ne lisent pas, n'ont aucune véritable éducation (sinon pour une élite), sont livrés au règne de la marchandise et à l'uniformisation des goûts et tu me parles d'une industrie européenne, alors qu'il n'y a plus à part en France d'industries culturelles ? Franchement... C'est à devenir dingue.

Silverwitch

Mais oui, tout fout l'camp, ou plutôt tout a foutu l'camp depuis longtemps, c'est l'apocalypse, tout est foutu, tout est à vendre, on nous force à consommer comme des bêtes, c'est bon, on commence à le connaitre ton refrain.

ça doit pas être marrant de vivre tous les jours avec aussi peu d'espoir en l'avenir, avec une aussi basse opinion de l'époque que l'on vit et de ceux qui nous entourent ?

de **Xave** le 31 Mar 2005, 19:04

silverwitch a écrit:Il suffit de regarder en Europe ce que cela donne quand on essaye de créer une nouvelle nation regroupant des nations anciennes: la guerre.

Silverwitch

Et le pavillon Franco-Allemand, sous la même bannière, à l'expo universelle, c'est la guerre ?

de **Jules** le 31 Mar 2005, 19:14

silverwitch a écrit:
Jules a écrit:En tout cas, l'Europe n'a pas grand chose à voir la dedans.

Quant au refrain de l'uniformisation des cultures, l'histoire montre que c'est l'ouverture des frontières et non le repli sur soi qui permet l'enrichissement et non la dissolution.

Jules

Au contraire. Des exemples de ce que tu avances ? J'ajoute immédiatement que frontière n'a rien à voir avec "repli sur soi".

Silverwitch

Déjà on dit "bonjour", quand on ne s'est pas parlé depuis si longtemps Miss Silver,

Je faisais référérence à un certain protectionnisme culturel ou à la volonté de l'établir. La démonstration remonte au vieux parallélisme entre Sparte et Athènes. Sparte se protégea tellement bien qu'elle paya sa "diversité" au prix fort: celui de ne produire aucun architecte, poète, penseur ou orateur.

Je veux tout simplement dire que l'on a rien à craindre de l'Europe, sur un plan culturel. On parle d'exception culturelle française...mais il n'y a jamais eu d'exception culturelle - sauf bien ententu dans les régime totalitaires ô^combien prolifique en art pompier cf. Chine. La culture francaise serait morte.
Imagine au XVI eme siecle les rois de France dire: "euh, merde ils sont bons en peinture ces Italiens. faudrait pas qu'ils viennent chez nous." On aurait tué dans l'oeuf le renouvellement de la peinture française.

Aujourd'hui, les échanges culturels s'accélèrent et, excuse moi, on peut encore lire du Montaigne et voir de plus en plus de chefs d'oeuvres du monde entier au cinéma. Bien sûr il y a les majors américaines mais quel est leur part sur le marché mondial? Je n'ai pas le chiffre (je le veux bien; çà m'intéresse).
Mais prends l'industrie musicale: oui, il y a matraquage odieux de Monsieur Pascal Nègre (qui, soit dit en passant, est un débile) mais les majors ont perdu 20 points en 4 ans. Donc même si concentration il y a (4 majors représentant 77% du marché), les indépendants résistent et progressent en proposant autre chose que la soupe diffusée sur NRJ.

Enfin, l'Europe permet un brassage qui je l'espère ira jusqu'à la Turquie et plus loin. Et bien sûr, si cela se passe, l'Europe ne s'appellera plus l'Europe. Ce qui est dommâge, c'est que la construction européenne a besoin d'exclure, au nom de la géographie, alors que ce n'était pas si loin l'Afrique, en d'autres temps. Triste histoire. Mais elle exclura de moins en moins.

+,
Jules

PS: Arrête de voir le mal, l'affreux et l'ignoble partout. Be Happy!
et me balancez pas: "la positive attitude!!!!"

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 19:14

Xave a écrit:Indépendant ou pas, peu importe, ne serait-ce que Tarantino, les Frères Coen ou Jim Jarmush, David Lynch, John Carpenter, Michael Mann. J'y connais que dalle et tu peux te lancer dans tes séances de mépris d'autrui et me prendre de (très) haut comme tu sais si bien le faire, mais ce n'est pas, à mon sens de l'uniformité.

Bah tu as tort. Les cinéastes que tu cites font un cinéma médiocre, uniformisés et culturellement insignifiant. Que tu penses le contraire est ton problème.

Xave a écrit:Les trucs très grand public sont uniformisés, codifiés selon les bons vouloirs de l'industrie, bien entendu, mais j'estime, je sais, c'est du haut de ma sous culture minable et de mes goûts de merde, mais j'estime, qu'on peut encore s'exprimer dans le cinéma aux Etats Unis.

Oui on peut s'exprimer. Encore faut-il avoir quelque chose à dire. Les seuls qui ont survécu aux USA sont ceux qui restés assez loin d'Hollywood pour des raisons diverses (Kubrick, Altman, Allen, Malick). Les autres se sont brûlés les ailes (Cimino, Coppola) ou sombrent dans le pathétique (Les Coen, Lynch, Scorsese).

Xave a écrit:Et côté musique ? Rien à dire ? Il y a des artistes entre Britney Spears et Beethoven, tu sais ? Du Rock... (oui, je sais, un truc insignifiant pour incultes, mais passons...) hé bien ce rock, qu'est-ce qu'il a pu être vivant depuis 20 ans aux Etats-Unis ! Et pas chez Universal, hein, mais sur une multitude de petits labels, passant sur des medias hors du contrôle des Majors (College Radios, internet), et remplissant des stades entiers au moindre festival...

Comme quoi par exemple? Je n'ai rien contre le rock, la chanson ou le jazz, au contraire. Mais comparer Brassens à Yves Duteil ce n'est jamais flatteur. Enfin j'ajoute qu'on remplit les stades généralement avec de la merde aussi.

Xave a écrit:C'est peut-être pas digne de la Culture de Madame Silverwitch, mais ça prouve que ce que je dis n'est pas aussi risible que tu le prétends. Tout n'est pas régi par le mainstream formaté. C'est faux que de l'affirmer. Il existe une alternative et elle a existé malgré une puissance du marketing et de l'industrie forte là-bas depuis bien longtemps.

Tu dis ce que tu veux, mais tu as tort. Tu ne connais pas le domaine dont tu parles ici (autrement que comme spectateur j'entends) et n'imagine pas même pas ce que tu perds. Tu as les limites d'une imagination stéréotypée par l'uniformisation musicale ou cinématographique qui vise par exemple à te faire croire que Michael Mann est un cinéaste intéressant (sic).

Xave a écrit:Mais oui, tout fout l'camp, ou plutôt tout a foutu l'camp depuis longtemps, c'est l'apocalypse, tout est foutu, tout est à vendre, on nous force à consommer comme des bêtes, c'est bon, on commence à le connaitre ton refrain.

ça doit pas être marrant de vivre tous les jours avec aussi peu d'espoir en l'avenir, avec une aussi basse opinion de l'époque que l'on vit et de ceux qui nous entourent ?

Si tu le dis.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 19:17

Xave a écrit:
Et le pavillon Franco-Allemand, sous la même bannière, à l'expo universelle, c'est la guerre ?

Le Pavillon où ? Allons Xave ce n'est rien. Au-delà des symboles qui laissent tout le monde de glace, il faut une aspiration des peuples à vivre ensemble. Tu crois que les 30 nations européennes d'aujourd'hui partagent cette aspiration à ne faire qu'un ?

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 19:24

Jules a écrit:Je faisais référérence à un certain protectionnisme culturel ou à la volonté de l'établir. La démonstration remonte au vieux parallélisme entre Sparte et Athènes. Sparte se protégea tellement bien qu'elle paya sa "diversité" au prix fort: celui de ne produire aucun architecte, poète, penseur ou orateur.

Hors-sujet. Je t'ai dit pourtant de ne pas confondre "frontières" et "repli sur soi".

Jules a écrit:Je veux tout simplement dire que l'on a rien à craindre de l'Europe, sur un plan culturel. On parle d'exception culturelle française...mais il n'y a jamais eu d'exception culturelle - sauf bien ententu dans les régime totalitaires ô^combien prolifique en art pompier cf. Chine. La culture francaise serait morte.
Imagine au XVI eme siecle les rois de France dire: "euh, merde ils sont bons en peinture ces Italiens. faudrait pas qu'ils viennent chez nous." On aurait tué dans l'oeuf le renouvellement de la peinture française.

Hors-sujet toujours. La question n'est pas l'Europe en terme géographique. L'Europe n'a pas attendu l'Union Européenne pour exister, merci de le démontrer. Merci aussi Jules de prouver par la pratique qu'il n'y a nul besoin de cette construction économique pour avoir une culture forte, au contraire.

Jules a écrit:Aujourd'hui, les échanges culturels s'accélèrent et, excuse moi, on peut encore lire du Montaigne et voir de plus en plus de chefs d'oeuvres du monde entier au cinéma. Bien sûr il y a les majors américaines mais quel est leur part sur le marché mondial? Je n'ai pas le chiffre (je le veux bien; çà m'intéresse).

"On peut" oui. C'est exactement ça, une virtualité. Personne ne lit mais toute l'histoire de la pensée occidentale est disponible à portée de main. Tu comprends qu'il y a une direction qui est mauvaise ?

Quant à la part du cinéma américain: 80% du cinéma mondial environ. Si on compte les cinématographies indiennes, iraniennes ou françaises. Sinon on est à 90%.

Jules a écrit:Enfin, l'Europe permet un brassage qui je l'espère ira jusqu'à la Turquie et plus loin. Et bien sûr, si cela se passe, l'Europe ne s'appellera plus l'Europe. Ce qui est dommâge, c'est que la construction européenne a besoin d'exclure, au nom de la géographie, alors que ce n'était pas si loin l'Afrique, en d'autres temps. Triste histoire. Mais elle exclura de moins en moins.

L'Europe économique ne le permet pas plus qu'hier, mais entraine l'uniformisation du monde (à cause de l'accélération des échanges, et de la disparition des frontières). Ce qui était la richesse culturelle passée, l'inclusion progressive et les échanges devient une guerre économique où tous les moyens sont bons. Nous n'avons pas attendu l'Union pour découvrir le café, inventer les croissants, nous inspirer des poètes arabes et des coutumes de Turquie. Demain (et déjà aujourd'hui) tout cela disparait grace à MTV, CNN et Nike.

Silverwitch

de **Xave** le 31 Mar 2005, 19:26

Ou, Silverwitch, je suis une grosse merde sous-culturée... Je n'ai pas ton savoir de La Vérité Ô Reine de la connaissance et de la Culture !

Xave a écrit:tu peux te lancer dans tes séances de mépris d'autrui et me prendre de (très) haut comme tu sais si bien le faire

Je pensais pas viser aussi juste... :roll:

Silverwitch a écrit:Bah tu as tort. Les cinéastes que tu cites font un cinéma médiocre, uniformisés et culturellement insignifiant. Que tu penses le contraire est ton problème.

Belle ouverture d'esprit. Ce que tu dis est subjectif, méprisant, et que tu le dise sur ce ton condescendant ne te valorise pas.

Quelqu'un qui a des goût différents des tiens est un idiot a-cultivé, quelqu'un qui a un avis différent du tien a forcément tort. C'est un postulat on ne peut plus ouvert à la discussion.

Je te vois bien Ministre du Savoir et de la Culture d'une dictature. La démocratie, c'est pas ton truc. Remarque si, tant qu'on est de ton avis, on peut s'exprimer... :roll:

de **Xave** le 31 Mar 2005, 19:29

silverwitch a écrit:
Xave a écrit:
Et le pavillon Franco-Allemand, sous la même bannière, à l'expo universelle, c'est la guerre ?

Le Pavillon où ? Allons Xave ce n'est rien. Au-delà des symboles qui laissent tout le monde de glace, il faut une aspiration des peuples à vivre ensemble. Tu crois que les 30 nations européennes d'aujourd'hui partagent cette aspiration à ne faire qu'un ?

Silverwitch

Non, bien sûr ! Quelle question ! De toutes façons, je ne suis qu'un con ! Et 'faut pas m'en vouloir, un con, ça ne dit que des conneries !!

L'Europe qui apporterait la Paix ? Pfff !! Belle foutaise ! Si c'était vrai, depuis 60 ans, ça se saurait ! :roll:

de **Jules** le 31 Mar 2005, 19:30

Xave a écrit:Et côté musique ? Rien à dire ? Il y a des artistes entre Britney Spears et Beethoven, tu sais ? Du Rock... (oui, je sais, un truc insignifiant pour incultes, mais passons...) hé bien ce rock, qu'est-ce qu'il a pu être vivant depuis 20 ans aux Etats-Unis ! Et pas chez Universal, hein, mais sur une multitude de petits labels, passant sur des medias hors du contrôle des Majors (College Radios, internet), et remplissant des stades entiers au moindre festival...

Comme quoi par exemple ?

Voici quelques nouveautés qui valent le détour:

-Ray Lamontagne (folk)
-Little Barrie (funk/soul/rock)
-Arcade Fire (Pop)
-The Black Keys (Blues/Rock)

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 20:13

Xave a écrit:
L'Europe qui apporterait la Paix ? Pfff !! Belle foutaise ! Si c'était vrai, depuis 60 ans, ça se saurait !

T'as si peur que ça des allemands, des polonais ou des italiens pour avoir peur que de nouvelles guerres éclatent au cas où on ne fusionne pas totalement?

Ca part sur de bonnes bases, ton Europe...

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:22

Xave a écrit:Belle ouverture d'esprit. Ce que tu dis est subjectif, méprisant, et que tu le dise sur ce ton condescendant ne te valorise pas.

Quelqu'un qui a des goût différents des tiens est un idiot a-cultivé, quelqu'un qui a un avis différent du tien a forcément tort. C'est un postulat on ne peut plus ouvert à la discussion.

Je suis désolée Xave, mais c'est trop facile. Je ne respecte pas n'importe quel avis simplement parce qu'il est exprimé. Tu veux parler du cinéma ou du domaine culturel, parlons-en. Mais il ne suffira pas que tu me cites Lynch et Mann pour me montrer que le cinéma hollywoodien n'est pas médiocre et uniformisé.

Parlons de la forme, du fond et des moyens employés. Je t'écoute. Parce que moi je peux montrer en quoi les films de Michael Mann par exemple sont médiocres. Comme tu ne connais pas le domaine dont tu parles (autrement que comme spectateur à la vision limitée à un certain type d'imaginaire et de récit) tu es dans le flou.

Tu veux en sortir ou simplement que je dise "je respecte ton avis" et parlons d'autre chose ? Si c'est le cas, ok, passons à autre chose. Mais là pour prendre une comparaison imagée, tu me fais penser à quelqu'un qui va au supermarché et me vante la diversité des boissons en me disant qu'il y a le coca, le coca light, le coca sans caféine, le coca à la vanille, le pepsi, le pepsi citron, le virgin, etc...C'est une diversité de salon qui masque la profonde uniformité.

Xave a écrit:Je te vois bien Ministre du Savoir et de la Culture d'une dictature. La démocratie, c'est pas ton truc. Remarque si, tant qu'on est de ton avis, on peut s'exprimer...

Le dialogue ce n'est pas la démocratie. Tu n'as pas à voter ici. Tu pourrais toujours soutenir que tu as huit bras, cela n'en sera pas confirmé simplement parce que tu le dis.

Silverwitch

de **Xave** le 31 Mar 2005, 20:23

B.Verkiler a écrit:
Xave a écrit:
L'Europe qui apporterait la Paix ? Pfff !! Belle foutaise ! Si c'était vrai, depuis 60 ans, ça se saurait !

T'as si peur que ça des allemands, des polonais ou des italiens pour avoir peur que de nouvelles guerres éclatent au cas où on ne fusionne pas totalement?

Ca part sur de bonnes bases, ton Europe...

Lis 2 secondes avant de répondre, s'il te plait.

Je réponds par l'absurde à Mâdame Silverwitch qui nous dit que la fusion apporte la guerre.

Je sais pas de quoi l'avenir sera fait, mais pour l'instant, l'Europe, elle a plutôt apporté de la Paix entre des peuples qui guerroyaient plus ou moins depuis 2 siècles au grand minimum, non ?

Alors prétendre qu'un pas de plus vers plus d'union risquerait d'apporter la guerre en prenant pour exemple un pays dont l'union s'est faite de manière forcée par les régimes communistes totalitaires... :roll:

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 20:23

silverwitch a écrit:Il suffit de regarder en Europe ce que cela donne quand on essaye de créer une nouvelle nation regroupant des nations anciennes: la guerre.

Silverwitch

"Si vous voulez éviter la guerre dites non à la constitution"

Anthologique. Quelle bidochonisation.

J'ai l'impression qu'en Europe beaucoup de guerre (Yougouslavie, voire même la 1ère guerre mondiale pour l'Autriche et la Turquie) sont nées justement du processus inverse.

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:25

Xave a écrit:Non, bien sûr ! Quelle question ! De toutes façons, je ne suis qu'un con ! Et 'faut pas m'en vouloir, un con, ça ne dit que des conneries !!

Non tu n'es pas un con. Pour autant tu peux dire des conneries, comme tout le monde. Je ne vois pas de raison de te vexer. Et si je suis brutale, c'est justement parce que je connais très très bien le sujet et que je me fatigue à devoir toujours entendre le même discours. Alors non je ne te prends pas pour un con. Simplement je pense que tu n'es pas compétent dans ce domaine.

Xave a écrit:L'Europe qui apporterait la Paix ? Pfff !! Belle foutaise ! Si c'était vrai, depuis 60 ans, ça se saurait !

Quel rapport ? Il y a eu des périodes de paix entre les nations. Ce sont les nations qui ont fait la paix. Tu ne montres pas en quoi l'Union économique apporterait la paix à l'intérieur de ses nouvelles frontières et surtout à l'extérieur. il ne suffit pas de repousser toujours plus loin les frontières pour garantir la paix hein...

Silverwitch

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 20:28

Xave a écrit:
Je réponds par l'absurde à Mâdame Silverwitch qui nous dit que la fusion apporte la guerre.

D'accord, alors on est d'accord que c'est absurde. Chez les partisans du oui, cela ne saute pas aux yeux.

Je sais pas de quoi l'avenir sera fait, mais pour l'instant, l'Europe, elle a plutôt apporté de la Paix entre des peuples qui guerroyaient plus ou moins depuis 2 siècles au grand minimum, non ?

En effet, les nations ont fait la paix.

Alors prétendre qu'un pas de plus vers plus d'union risquerait d'apporter la guerre en prenant pour exemple un pays dont l'union s'est faite de manière forcée par les régimes communistes totalitaires...

Bah, devaient bien en avoir pour penser que ça apporterait enfin la paix. Quant à la manière autoritaire, chacun appréciera la façon dont un non sera reçu. Disons qu'un référendum bis, ter, jusqu'à ce que l'abstention soit suffisante pour que le oui passe, (un peu comme pour les référendums sur le traité de Maastricht au Danemark), aurait quelques relans autoritaires, à la manière douce, certes. C'est toute la subtilité et la force de nos systèmes démocratiques.

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:28

cétérouge a écrit:"Si vous voulez éviter la guerre dites non à la constitution"

Anthologique. Quelle bidochonisation.

J'ai l'impression qu'en Europe beaucoup de guerre (Yougouslavie, voire même la 1ère guerre mondiale pour l'Autriche et la Turquie) sont nées justement du processus inverse.

Cétérouge,

Il faut que tu développes. À mes yeux, l'explosion de l'empire Autrichien est liée à la question de la Nation, de même en Ex-Yougoslavie. C'est parce que ces peuples ne pouvaient ou ne voulaient devenir une nouvelle nation. La nation hongroise existait déjà, idem pour la nation serbe ou la nation croate.

Encore une fois, une nation c'est un espace commun, une histoire commune, une langue commune et une culture commune. Autrement ça n'existe pas sinon dans des formes minuscules.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:31

Xave a écrit:Je réponds par l'absurde à Mâdame Silverwitch qui nous dit que la fusion apporte la guerre.

Alors prétendre qu'un pas de plus vers plus d'union risquerait d'apporter la guerre en prenant pour exemple un pays dont l'union s'est faite de manière forcée par les régimes communistes totalitaires...

J'explique qu'on ne crée pas une Nation par hasard. Tu as quoi de commun avec un letton? Une culture commune ? Pas vraiment. Une histoire commune ? Encore moins. Une langue commune ? Certainement pas. Une géographie similaire ? Non. Une aspiration démontrée à vivre ensemble ? Ce n'est pas ce qu'on voit ici.

Silverwitch

de **Xave** le 31 Mar 2005, 20:33

silverwitch a écrit:
Xave a écrit:Belle ouverture d'esprit. Ce que tu dis est subjectif, méprisant, et que tu le dise sur ce ton condescendant ne te valorise pas.

Quelqu'un qui a des goût différents des tiens est un idiot a-cultivé, quelqu'un qui a un avis différent du tien a forcément tort. C'est un postulat on ne peut plus ouvert à la discussion.

Je suis désolée Xave, mais c'est trop facile. Je ne respecte pas n'importe quel avis simplement parce qu'il est exprimé. Tu veux parler du cinéma ou du domaine culturel, parlons-en. Mais il ne suffira pas que tu me cites Lynch et Mann pour me montrer que le cinéma hollywoodien n'est pas médiocre et uniformisé.

Parlons de la forme, du fond et des moyens employés. Je t'écoute. Parce que moi je peux montrer en quoi les films de Michael Mann par exemple sont médiocres. Comme tu ne connais pas le domaine dont tu parles (autrement que comme spectateur à la vision limitée à un certain type d'imaginaire et de récit) tu es dans le flou.

Tu veux en sortir ou simplement que je dise "je respecte ton avis" et parlons d'autre chose ? Si c'est le cas, ok, passons à autre chose. Mais là pour prendre une comparaison imagée, tu me fais penser à quelqu'un qui va au supermarché et me vante la diversité des boissons en me disant qu'il y a le coca, le coca light, le coca sans caféine, le coca à la vanille, le pepsi, le pepsi citron, le virgin, etc...C'est une diversité de salon qui masque la profonde uniformité.

Xave a écrit:Je te vois bien Ministre du Savoir et de la Culture d'une dictature. La démocratie, c'est pas ton truc. Remarque si, tant qu'on est de ton avis, on peut s'exprimer...

Le dialogue ce n'est pas la démocratie. Tu n'as pas à voter ici. Tu pourrais toujours soutenir que tu as huit bras, cela n'en sera pas confirmé simplement parce que tu le dis.

Silverwitch

Continues, à chaque post de la sorte tu confirmes mes dires... Tu es intolérante envers l'avis d'autrui. Pire, tu traites ceux qui n'ont pas ta propre culture comme des moins que rien.

Le dialogue quel dialogue y a-t-il avec toi ? Aucun.

Tu veux parler cinema ? Mais on ne voit pas les mêmes écrans, on ne voit pas un film pour les mêmes raisons, avec le même prisme, ni dans le même but, et tu prendras de toutes façons mes vues avec la plus grande des condescendances et le plus grand mépris.

La différence que j'ai, c'est que moi, j'accepte que tu ne voies pas le cinéma de la même manière, je respecte ta manière hyper-élitiste de voir le cinema comme un oeunologue chipoterait encore sur le plus grand des Petrus. Toi, sous prétexte que mon niveau en la matière et mon niveau d'exigence serait moindre, tu me traites comme de la sous-merde et me range dans le même tiroir "y connait rien, comprend rien" que l'amateur de Jennifer Lopez. Parce qu'en deça de ton exigence, on n'a pas lieu d'exister.

Ne parle plus de démocratie. La démocratie, ce n'est pas juste voter.

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 20:40

Xave a écrit: Toi, sous prétexte que mon niveau en la matière et mon niveau d'exigence serait moindre, tu me traites comme de la sous-merde et me range dans le même tiroir "y connait rien, comprend rien" que l'amateur de Jennifer Lopez. Parce qu'en deça de ton exigence, on n'a pas lieu d'exister.

Ne parle plus de démocratie. La démocratie, ce n'est pas juste voter.

T'es qui pour traiter l'amateur de Jennifer Lopez avec cette condescendance?

Franchement, tu confonds des critiques avec des attaques perso. Mes tes goûts ne sont pas liés à ton intelligence. Et moi j'aime un peu près les mêmes choses que toi en zique. C'est pas pour ça que je vais comparer Pixies à Beethoven et penser que ça dépend des goûts et qu'il n'y en a pas un objectivement supérieur à l'autre.

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 20:42

silverwitch a écrit:
cétérouge a écrit:"Si vous voulez éviter la guerre dites non à la constitution"

Anthologique. Quelle bidochonisation.

J'ai l'impression qu'en Europe beaucoup de guerre (Yougouslavie, voire même la 1ère guerre mondiale pour l'Autriche et la Turquie) sont nées justement du processus inverse.

Cétérouge,

Il faut que tu développes. À mes yeux, l'explosion de l'empire Autrichien est liée à la question de la Nation, de même en Ex-Yougoslavie. C'est parce que ces peuples ne pouvaient ou ne voulaient devenir une nouvelle nation. La nation hongroise existait déjà, idem pour la nation serbe ou la nation croate.

Encore une fois, une nation c'est un espace commun, une histoire commune, une langue commune et une culture commune. Autrement ça n'existe pas sinon dans des formes minuscules.

Silverwitch

Certes, mais comment tu expliques alors que l'un des plus vieils état d'Europe - la Suisse-ne répond pas à ta défintion de la nation, et soit justement une confédération?
Et un habitant d'Hendaye est-il basque ou français pour toi?
Quand à ta notion d'espace commun, elle a une jolie histoire derrière elle (qui a mené à quelques millions morts et à la séparation de fait de lanation qui la promouvais avec le plus de vigueur et de l'Europe en deux aires d'influences, l'une américaine, l'autre russe).

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:43

Xave a écrit:Continues, à chaque post de la sorte tu confirmes mes dires... Tu es intolérante envers l'avis d'autrui. Pire, tu traites ceux qui n'ont pas ta propre culture comme des moins que rien.

Le dialogue quel dialogue y a-t-il avec toi ? Aucun.

Quel dialogue ? Tu écris que le cinéma américain est intéressant, divers en me citant une liste de cinéastes. C'est tout. Ce n'est pas suffisant.

Xave a écrit:Tu veux parler cinema ? Mais on ne voit pas les mêmes écrans, on ne voit pas un film pour les mêmes raisons, avec le même prisme, ni dans le même but, et tu prendras de toutes façons mes vues avec la plus grande des condescendances et le plus grand mépris.

Il ne suffit pas d'écrire ça. Tu connais quoi au cinéma, à son mode d'écriture, de production, de distribution, ses conditions esthétiques, son histoire, ses développements singuliers dans toutes les grandes cinématographies du monde. Combien de films vois-tu chaque année? Parmi les films que tu vois combien sont américains?

Tu sais comment fonctionne une caméra 35mm, reconnaître l'utilisation de telle ou telle focale, les raisons du choix de tel ou tel ratio ? Bref as tu simplement une idée du cinéma qui a existé dans le monde pendant un siècle ?

Xave a écrit:La différence que j'ai, c'est que moi, j'accepte que tu ne voies pas le cinéma de la même manière, je respecte ta manière hyper-élitiste de voir le cinema comme un oeunologue chipoterait encore sur le plus grand des Petrus. Toi, sous prétexte que mon niveau en la matière et mon niveau d'exigence serait moindre, tu me traites comme de la sous-merde et me range dans le même tiroir "y connait rien, comprend rien" que l'amateur de Jennifer Lopez. Parce qu'en deça de ton exigence, on n'a pas lieu d'exister.

Cela n'a rien à voir avec mon exigence. Tu aimes les films de Michael Mann ou des frères Coen ? Très bien. Et alors ? En quoi cela témoigne-t-il de la qualité du cinéma autrement que par le fait que toi tu t'y retrouves dans ton goût de spectateur.

Franchement tu es gonflé. C'est mon métier, tous les jours depuis plus de dix ans je travaille pour le cinéma, et tous les jours je vois l'uniformisation à l'oeuvre dans l'écriture du scénario, dans les enjeux moraux et esthétiques, dans la production quotidienne de produits consommables. Mais tu as raison, apprends-moi mon métier et demande moi de respecter ton avis. Je ne sais pas si tu te permettrais d'expliquer à ton radiologue ce qu'il voit sur tes radios...

Silverwitch

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:44

cétérouge a écrit:
silverwitch a écrit:
Cétérouge,

Il faut que tu développes. À mes yeux, l'explosion de l'empire Autrichien est liée à la question de la Nation, de même en Ex-Yougoslavie. C'est parce que ces peuples ne pouvaient ou ne voulaient devenir une nouvelle nation. La nation hongroise existait déjà, idem pour la nation serbe ou la nation croate.

Encore une fois, une nation c'est un espace commun, une histoire commune, une langue commune et une culture commune. Autrement ça n'existe pas sinon dans des formes minuscules.

Silverwitch

Certes, mais comment tu expliques alors que l'un des plus vieils état d'Europe - la Suisse-ne répond pas à ta défintion de la nation, et soit justement une confédération?
Et un habitant d'Hendaye est-il basque ou français pour toi?

Je remets ma réponse et tu verras qu'elle contredit d'avance ton objection.

Silverwitch

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 20:46

Je ne comprends pas ce que tu entends par grande nation....

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La "constitution" européenne (analyse page 8)

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