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de **Shunt** le 08 Mar 2005, 15:52

Je pense au final que je voterais non. Essentiellement parce que je pense qu'un texte constitutionnel n'a pas à reprendre des traités de coopération économique et à définir des grands principes économiques. Je suis plutôt pro-européen, mais je trouve que cette constitution manque d'ambition. Le 'oui" socialiste ne m'a absolument pas convaincu. Et de toute façon cette constitution sera rejetée par les British. Donc, autant ne pas s'emmerder... je suis pour une Europe politique, fédérale, mais bâtie sur un projet un peu plus enthousiasmant que la simple libre circulation des capitaux, des biens, des services et des personnes. C'est en précipitant les choses de la sorte qu'on bousillera le projet européen.

de **Toma** le 08 Mar 2005, 15:55

[quote="Shunt"]Et de toute façon cette constitution sera rejetée par les British. Donc, autant ne pas s'emmerder... quote]

et de toute facon Le Pen n´avait aucune chance de passer au second tour des elections, donc autant ne pas sémmerde ...

t´as pas compris la lecon, bon la evidemment, c´est moins grave si tu vote pas ...ménfin

de **Shunt** le 08 Mar 2005, 16:33

Toma a écrit:
Shunt a écrit:Et de toute façon cette constitution sera rejetée par les British. Donc, autant ne pas s'emmerder... quote]

et de toute facon Le Pen n´avait aucune chance de passer au second tour des elections, donc autant ne pas sémmerde ...

t´as pas compris la lecon, bon la evidemment, c´est moins grave si tu vote pas ...ménfin

J'ai dit que je voterai non, je n'ai pas dit que j'allais m'abstenir. Ce que je voulais en parlant du probable "non" des British, c'est que je n'aurais pas de scrupules à voter "non" alors que je suis pro-européen.

de **Toma** le 08 Mar 2005, 16:37

Shunt a écrit:
Toma a écrit:
Shunt a écrit:Et de toute façon cette constitution sera rejetée par les British. Donc, autant ne pas s'emmerder... quote]

et de toute facon Le Pen n´avait aucune chance de passer au second tour des elections, donc autant ne pas sémmerde ...

t´as pas compris la lecon, bon la evidemment, c´est moins grave si tu vote pas ...ménfin

J'ai dit que je voterai non, je n'ai pas dit que j'allais m'abstenir. Ce que je voulais en parlant du probable "non" des British, c'est que je n'aurais pas de scrupules à voter "non" alors que je suis pro-européen.

ouais, j´ai lu trop vite , excuse

de **Fatcap** le 08 Mar 2005, 18:37

von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:
Nuvolari a écrit:
Bob Cramer a écrit:En gros, quels sont les arguments des socialistes pour voter oui. Car pour le moment, mis à part "en avant l'Europe" sur le mode scout, j'ai rien entendu. Par contre, les arguments des opposants sont plus clairs (mis à part ceux qui disent "en avant la France" sur le même ton).

http://www.ouisocialiste.net/rubrique.php?id_rubrique=2

Je crois que Morin de l'UDF a dit qu'il pensait que le non allait l'emporter.
Finalement je ne serai pas contre. Ce sera l'occasion pour ceux qui souhaite ce non de voir ce qu'ils vont faire pour réélement changer les choses.
Encore que puisqu'ils vont échouer à faire une autre europe, ils n'auront qu'à dire que c'est la faute de x ou d'y... scénario classique de la dérésponsabilisation.

Il faudrait etre plus clair Nuvolari. Arrete avec les grandes phrases. Depuis le debut de ce topic tu as toujours ete incapable de dire concretement quels sont les avantages de la nouvelle Constitution. Qu'est-ce qui va changer ? Pourquoi ? quel est l'objectif ? A quoi va servir l'Europe future ?

Quand on te pose la question tu renvoies la balle. Tu ne discutes pas sur le fond, tu te contentes de dire qu'il vaut mieux "faire quelque chose" que "ne rien faire", ce qui pour toi est la position des anti-europeens... Au lieu de defendre ta position tu attaques celle du camp en face. C'est sterile. Disons que tu es representatif de la clique europeiste...
Mais, toi on sait bien que t'es pour l'Europe. Mais la Grosse Europa. Sieg Heil !

Ouais, je suis très Stahlhelm et Panzer. C'est plus sexy.

de **Fatcap** le 08 Mar 2005, 18:44

Nuvolari a écrit:
Fatcap a écrit:
Il faudrait etre plus clair Nuvolari. Arrete avec les grandes phrases. Depuis le debut de ce topic tu as toujours ete incapable de dire concretement quels sont les avantages de la nouvelle Constitution. Qu'est-ce qui va changer ? Pourquoi ? quel est l'objectif ? A quoi va servir l'Europe future ?

Quand on te pose la question tu renvoies la balle. Tu ne discutes pas sur le fond, tu te contentes de dire qu'il vaut mieux "faire quelque chose" que "ne rien faire", ce qui pour toi est la position des anti-europeens... Au lieu de defendre ta position tu attaques celle du camp en face. C'est sterile. Disons que tu es representatif de la clique europeiste...

Il faudrait que j'ai plus de temps libre pour entrer dans les details. Et pour quoi faire ? Personne n'écoute personne ici. On joue au débat mais en fait tout le monde campe sur ses positions. les super débat sur l'europe et l'économie entre silver-shunt et silver-panzer tu les a suivi comme moi. personne ne fait avancer son point de vue. c'est comme çà sur ce forum depuis le début. ou alors c'est vraiment à la marge.
Il faudrait que je bosse le dossier pour avoir une argumentation super solide. Je peux le faire, mais je n'en ai pas envi.
Avec Bush qui commence a rencontrer un certain succès, l'europe qui va faire sauter sa constitution, bon voilà. avec nos 5 millions de chomeurs réél (selon marianne) on a l'air fin. on donne des leçons mais rien n'avance. on est pour un statut quao. heureusement tout ceci ne sont que de gentilles discussions de forum...

Oui mais alors finalement, tu te bases sur quoi pour défendre l'Europe ? Sur l'intuition ? Si même quelqu'un comme toi plutôt engagé politiquement ne peut pas défendre la Consitution européenne avec des arguments concrets, ce n'est pas très convaincant... C'est clair que la Constitution européenne va faire avancer les choses, mais dans quelle direction ?

de **von Rauffenstein** le 08 Mar 2005, 18:59

Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:
Nuvolari a écrit:
Bob Cramer a écrit:En gros, quels sont les arguments des socialistes pour voter oui. Car pour le moment, mis à part "en avant l'Europe" sur le mode scout, j'ai rien entendu. Par contre, les arguments des opposants sont plus clairs (mis à part ceux qui disent "en avant la France" sur le même ton).

http://www.ouisocialiste.net/rubrique.php?id_rubrique=2

Je crois que Morin de l'UDF a dit qu'il pensait que le non allait l'emporter.
Finalement je ne serai pas contre. Ce sera l'occasion pour ceux qui souhaite ce non de voir ce qu'ils vont faire pour réélement changer les choses.
Encore que puisqu'ils vont échouer à faire une autre europe, ils n'auront qu'à dire que c'est la faute de x ou d'y... scénario classique de la dérésponsabilisation.

Il faudrait etre plus clair Nuvolari. Arrete avec les grandes phrases. Depuis le debut de ce topic tu as toujours ete incapable de dire concretement quels sont les avantages de la nouvelle Constitution. Qu'est-ce qui va changer ? Pourquoi ? quel est l'objectif ? A quoi va servir l'Europe future ?

Quand on te pose la question tu renvoies la balle. Tu ne discutes pas sur le fond, tu te contentes de dire qu'il vaut mieux "faire quelque chose" que "ne rien faire", ce qui pour toi est la position des anti-europeens... Au lieu de defendre ta position tu attaques celle du camp en face. C'est sterile. Disons que tu es representatif de la clique europeiste...
Mais, toi on sait bien que t'es pour l'Europe. Mais la Grosse Europa. Sieg Heil !

Ouais, je suis très Stahlhelm et Panzer. C'est plus sexy.

T'as bien raison. Sieg heil !

de **Hugues** le 08 Mar 2005, 20:11

Nuvolari a écrit:eh bien... voilà nos deux administrateurs contre la constitution...
Et pourquoi y substituer le vide.

Rien de nouveau en ma position Nuvolari.

Je l'exprimais dès juillet dans le premier sujet sur la Constitution :
http://www.f1-express.net/community/for ... php?t=4366

Et ce n'était en rien inattendu étant donné mes positions envers le libéralisme qui brise les conditions de l'émergence de l'égalité et par cela écrase le précieux en l'humanité, sa diversité, ses identités, ses cultures.

De cela on a débattu plusieurs fois depuis un an en particulier dans ce sujet:
http://www.f1-express.net/community/for ... php?t=4303
"A propos de l'égalité et de la liberté"
ouvert par Jules.

Hugues

de **sccc** le 08 Mar 2005, 22:46

f1pronostics a écrit:Je sais pas si vous avez la même impression mais à mon avis il n'y aurait qu'éventuellement en Allemagne, Belgique, en France que ce sera tendu, le vote. Les autres recoivent déjà trop de bonnes choses concrètes (et "trébuchantes") de l'europe pour décemment cracher sur quoi que ce soit.

Un vote en Belgique?

Il se fera majorité contre opposition, au parlement (et la majorité dit oui).

Aucun référendum en Belgique. Ca fait longtemps que les politiciens ont décidé que les citoyens étaient des crétins incapables de se prononcer de manière citoyenne...

de **blurfy** le 08 Mar 2005, 22:52

sccc a écrit:
f1pronostics a écrit:Je sais pas si vous avez la même impression mais à mon avis il n'y aurait qu'éventuellement en Allemagne, Belgique, en France que ce sera tendu, le vote. Les autres recoivent déjà trop de bonnes choses concrètes (et "trébuchantes") de l'europe pour décemment cracher sur quoi que ce soit.

Un vote en Belgique?

Il se fera majorité contre opposition, au parlement (et la majorité dit oui).

Aucun référendum en Belgique. Ca fait longtemps que les politiciens ont décidé que les citoyens étaient des crétins incapables de se prononcer de manière citoyenne...

de **f1pronostics** le 09 Mar 2005, 00:00

sccc a écrit:
f1pronostics a écrit:Je sais pas si vous avez la même impression mais à mon avis il n'y aurait qu'éventuellement en Allemagne, Belgique, en France que ce sera tendu, le vote. Les autres recoivent déjà trop de bonnes choses concrètes (et "trébuchantes") de l'europe pour décemment cracher sur quoi que ce soit.
Un vote en Belgique?
Il se fera majorité contre opposition, au parlement (et la majorité dit oui).
Aucun référendum en Belgique. Ca fait longtemps que les politiciens ont décidé que les citoyens étaient des crétins incapables de se prononcer de manière citoyenne...

Ah, la belgique, elle est tellement paradoxale!

Mais bon pour être plus concret, je veux dire que ce sont ceux qui racquent maintenant qui ont tendance à être contre.

de **oz.1** le 10 Mar 2005, 11:41

Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:
Bof, fais pas chier, si le "non" l'emporte, ils nous pondront la même en couleur et le "oui" gagnera, ça ne fera que gagner un peu de temps. Les partisans du "non" ne vont pas d'un coup tous s'occuper de la rédaction de la nouvelle constitution, ce seront les mêmes qui arrondiront les bords à certains endroits pour faire propre.

Et puis de toutes façons, une fois que la campagne du PS et de l'UMP aura bourré le crane des gens, le "oui" gagnera. Tout ce qui me fait espérer, c'est que d'autres pays disent "non".

Gagner du temps sur quoi ?
Je te répose la question (tu n'es pas obligé de developper com Silver ) : Après le Non on fait quoi ?
Si les non veulent l'emporter il faut un progès derrière. les français disent rarement oui et "apres nous le deluge".

Gagner du temps avant que la prochaine constitution qui sera autant libéraliste voire plus ne s'impose. Ce sera toujours quelques années sans trop en souffrir.

Sinon, Henri Emmanuelli se lance dans la campagne du "non" notamment pour déculpabiliser tous ceux à qui on fait croire que dire "non" à la constitution équivaut à dire "non" à l'Europe.

de **ayrtonforever** le 10 Mar 2005, 11:55

Nuvolari a écrit:

Gagner du temps sur quoi ?
Je te répose la question (tu n'es pas obligé de developper com Silver ) : Après le Non on fait quoi ?
Si les non veulent l'emporter il faut un progès derrière. les français disent rarement oui et "apres nous le deluge".

apres le non on vire Raffarin et Chirac. :twisted:

de **4X4 addict** le 10 Mar 2005, 15:02

selon les derniers sondages:

abstention 37%
OUI 60%
NON 40%

de **F330P4** le 10 Mar 2005, 17:45

Un vote en Belgique?

Il se fera majorité contre opposition, au parlement (et la majorité dit oui).

Aucun référendum en Belgique. Ca fait longtemps que les politiciens ont décidé que les citoyens étaient des crétins incapables de se prononcer de manière citoyenne...

c'est vrai et ils ont plutôt raison suffit de voir comment scandale après scandale, le ps qui est impliqué dans les plus grosses magouille de l'histoire se retrouve constament au pouvoir, à croire que la majorité des votants sont des crétins fini

donc prq un referendum ? ça sert à rien, d'ailleurs je me demande prq on oblige les gens à aller voter il y a tellement de ministres que tout le monde se retrouve d'une manière ou l'autre appointé

si je pouvais voter je voterais non à la constitution

de **Hugues** le 11 Mar 2005, 08:04

Simplement très vite pour ne pas trop polluer le débat, un prospectus tristement sarcastique sur les brevets logiciels et les décisions européennes vendues aux intérêts des lobbys:

Version anglaise

Hugues

de **Maverick** le 11 Mar 2005, 08:25

J'ai reçu ma carte d'electeur.

de **sccc** le 13 Mar 2005, 18:37

F330P4 a écrit:
Un vote en Belgique?

Il se fera majorité contre opposition, au parlement (et la majorité dit oui).

Aucun référendum en Belgique. Ca fait longtemps que les politiciens ont décidé que les citoyens étaient des crétins incapables de se prononcer de manière citoyenne...

c'est vrai et ils ont plutôt raison suffit de voir comment scandale après scandale, le ps qui est impliqué dans les plus grosses magouille de l'histoire se retrouve constament au pouvoir, à croire que la majorité des votants sont des crétins fini

donc prq un referendum ? ça sert à rien, d'ailleurs je me demande prq on oblige les gens à aller voter il y a tellement de ministres que tout le monde se retrouve d'une manière ou l'autre appointé

si je pouvais voter je voterais non à la constitution

C'est bien pour ça que tu ne pourras pas voter...

de **Orion** le 13 Mar 2005, 23:05

Toma a écrit:
Shunt a écrit:Et de toute façon cette constitution sera rejetée par les British. Donc, autant ne pas s'emmerder... quote]

et de toute facon Le Pen n´avait aucune chance de passer au second tour des elections, donc autant ne pas sémmerde ...

t´as pas compris la lecon, bon la evidemment, c´est moins grave si tu vote pas ...ménfin

J'ai dit que je voterai non, je n'ai pas dit que j'allais m'abstenir. Ce que je voulais en parlant du probable "non" des British, c'est que je n'aurais pas de scrupules à voter "non" alors que je suis pro-européen.

Si les britaniques votent "Non", il est probable qu'un processus soit mis en place pour faire sortir le Royaume-Uni de l'Union Européenne, il pourrait en etre de même pour la France.

Cette constitution n'est pas plus libérale que les précédents traités, seulement on y ajoute quelques avancés au niveau du fonctionnement des institutions.
Je dirais même qu'avec cette constitution on pourrait faire des avancés sociales au niveau européen, si les européens le veulent bien sûr.

de **Silverwitch** le 14 Mar 2005, 05:10

Orion a écrit:Si les britaniques votent "Non", il est probable qu'un processus soit mis en place pour faire sortir le Royaume-Uni de l'Union Européenne, il pourrait en etre de même pour la France.

Orion a écrit:Cette constitution n'est pas plus libérale que les précédents traités,

Mais c'est une constitution. Et dois-je ajouter une constitution à la révision totalement impossible.

Orion a écrit: seulement on y ajoute quelques avancés au niveau du fonctionnement des institutions.

C'est un bien grand mot.

Orion a écrit:Je dirais même qu'avec cette constitution on pourrait faire des avancés sociales au niveau européen, si les européens le veulent bien sûr.

Du moment qu'on ne touche pas à la "concurrence libre et non faussée", donc la loi du marché, tout va bien. Tant qu'on ne parle pas d'harmonisation sociale, fiscale (par le haut évidemment), tout va bien. Tant que l'Europe ne prend aucune action politique majeure (budget de l'Union bien trop faible), tout va bien. En bref, on continue dans un fonctionnement anti-démocratique et dans une europe économiquement plus libérale que les USA, et de plus, totalement impuissante politiquement.

Tout va très bien, madame la marquise.

Silverwitch

de **Fatcap** le 14 Mar 2005, 12:14

Orion a écrit:Je dirais même qu'avec cette constitution on pourrait faire des avancés sociales au niveau européen, si les européens le veulent bien sûr.

En Allemagne récemment, plusieurs milliers d'Allemands qui travaillaient dans des abattoirs ont été virés et remplacés massivement par des Polonais et des Européens de l'Est. Grâce à l'Europe, des entreprises des nouveaux pays européens peuvent en effet exercer en Allemagne, mais en étant toujours soumises aux réglementations sociales de leurs pays d'origine. Pratiquement inexistantes, cela va sans dire. Ca représente bien l'esprit de l'Europe je trouve.

de **Maverick** le 14 Mar 2005, 12:18

Fatcap a écrit:
Orion a écrit:Je dirais même qu'avec cette constitution on pourrait faire des avancés sociales au niveau européen, si les européens le veulent bien sûr.

En Allemagne récemment, plusieurs milliers d'Allemands qui travaillaient dans des abattoirs ont été virés et remplacés massivement par des Polonais et des Européens de l'Est. Grâce à l'Europe, des entreprises des nouveaux pays européens peuvent en effet exercer en Allemagne, mais en étant toujours soumises aux réglementations sociales de leurs pays d'origine. Pratiquement inexistantes, cela va sans dire. Ca représente bien l'esprit de l'Europe je trouve.

"C'est beau l'europe !"

de **Solal** le 14 Mar 2005, 12:20

Hugues a écrit:Simplement très vite pour ne pas trop polluer le débat, un prospectus tristement sarcastique sur les brevets logiciels et les décisions européennes vendues aux intérêts des lobbys:

Version anglaise

Hugues

Propagande anti-luxembourgeoise pffff....

de **Orion** le 15 Mar 2005, 01:35

silverwitch a écrit:
Orion a écrit:Cette constitution n'est pas plus libérale que les précédents traités,

Mais c'est une constitution. Et dois-je ajouter une constitution à la révision totalement impossible.

Cette constitution est tout aussi modifiable que les traités actuels !

De toute façon dans ce genre de débat sur l'Europe il faudrait d'abord précisé quel est l'architecture de l'Europe que nous voulons car aujourd'hui tout le monde se dit pro-européen, mais beaucoup rajoute "mais pas comme elle se fait aujourd'hui.

Vous avez le choix par exemple entre une Europe des nations, une Europe d'états-nations, une Europe Fédérale d'Etats-fédérés...

Moi je suis pour une Europe Fédérale d'Etats-fédérés à l'image des USA, au niveau des institutions je précise bien.
En espèrant bien qu'un jour les Etats-Unis d'Europe puissent sérrer la main aux Etats-Unis d'Amérique :-D

de **Silverwitch** le 15 Mar 2005, 04:23

Orion a écrit:Cette constitution est tout aussi modifiable que les traités actuels !

Les traités actuels sont déjà anti-démocratiques. Une constitution n'est pas un acte anodin, et rendre sa révision quasiment impossible me parait absolument scandaleux.

Orion a écrit:De toute façon dans ce genre de débat sur l'Europe il faudrait d'abord précisé quel est l'architecture de l'Europe que nous voulons car aujourd'hui tout le monde se dit pro-européen, mais beaucoup rajoute "mais pas comme elle se fait aujourd'hui.

Je suis contre l'Europe (en tant qu'Union Economique). Et je suis favorable à des choix politiques forts, à condition que l'on abroge tous les traités depuis le traité de Rome.

Orion a écrit:Moi je suis pour une Europe Fédérale d'Etats-fédérés à l'image des USA, au niveau des institutions je précise bien.
En espèrant bien qu'un jour les Etats-Unis d'Europe puissent sérrer la main aux Etats-Unis d'Amérique

Une nation se fonde sur une histoire commune, une langue commune, une culture commune. L'absence de telles conditions fait du projet européen une utopie à la manière de Babel et je crains que le remède utopique ne soit pire que tout et ne favorse l'émergence de tribalisme et d'un déchainement du communautarisme.

Orion, je ne critique pas ton engagement "européiste", par contre je souhaite quand même que tu te poses franchement la question du fonctionnement et du caractère "démocratique" de cette Union. Où est la volonté des peuples ?

Silverwitch

de **Cortese** le 15 Mar 2005, 08:42

Les traités européens aurait du donner le latin comme langue commune de l'Europe. Cela aurait répondu à un des arguments de Silverwitch, et puis la seule Europe unie que l'Histoire connaisse et dont la nostalgie n'a jamais disparu, c'est l'Europe romaine. En plus, vous imaginez tous les technocrates incultes obligés de se plonger dans Tite-Live ? Une vraie révolution culturelle et cela aurait au moins fait plaisir à un certain amateur de rallye.

de **Solal** le 18 Mar 2005, 12:49

51% pour le NON

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 032,0.html

de **Nuvo** le 18 Mar 2005, 13:57

SoLaL a écrit:51% pour le NON

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 032,0.html

Normal avec les arguments de poid d'Emmanuelli

de **Solal** le 18 Mar 2005, 13:59

Merci surtout l'arrêt Bolstein avec sa mesure de dumping social

de **Ren** le 18 Mar 2005, 14:33

silverwitch a écrit:
Une nation se fonde sur une histoire commune, une langue commune, une culture commune. L'absence de telles conditions fait du projet européen une utopie à la manière de Babel et je crains que le remède utopique ne soit pire que tout et ne favorse l'émergence de tribalisme et d'un déchainement du communautarisme.

Silverwitch

Deux exemples contradictoires à cette définition de nation.
1) La Suisse, 4 langues et communautés. Un état de 23 cantons ayant chacun leurs propres réglementations.Et pourtant la Suisse est une vielle nation et qui plus est qui résiste à l'UE.
2) Mon pays, la Belgique avec 4 régions, 3 communautés et qui tout doucement file vers le séparatisme et l'éclatement car la Belgique est un assemblage issus des grandes puissances qu'étaient l'Angleterre et la France en 1831.

de **ayrtonforever** le 18 Mar 2005, 18:10

SoLaL a écrit:51% pour le NON

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 032,0.html

chirac je sens bien va nous faire une nouvelle "dissolution " : c'est a dire qu'il va se prendre un gros revers politique.

de **Fatcap** le 18 Mar 2005, 18:36

Ren a écrit:
silverwitch a écrit:
Une nation se fonde sur une histoire commune, une langue commune, une culture commune. L'absence de telles conditions fait du projet européen une utopie à la manière de Babel et je crains que le remède utopique ne soit pire que tout et ne favorse l'émergence de tribalisme et d'un déchainement du communautarisme.

Silverwitch

Deux exemples contradictoires à cette définition de nation.
1) La Suisse, 4 langues et communautés. Un état de 23 cantons ayant chacun leurs propres réglementations.Et pourtant la Suisse est une vielle nation et qui plus est qui résiste à l'UE.
2) Mon pays, la Belgique avec 4 régions, 3 communautés et qui tout doucement file vers le séparatisme et l'éclatement car la Belgique est un assemblage issus des grandes puissances qu'étaient l'Angleterre et la France en 1831.

La Suisse est un état fédéral ultradécentralisé et neutre. C'est un cas très particulier.
La Belgique, c'est déjà plus général... Et ça confirme silverwitch : le mythe de l'Etat multiethnique aboutit fatalement, même avec les meilleures intentions du monde, au communautarisme et à la violence. Les exemple ne manquent pas. :cry:

de **Cortese** le 18 Mar 2005, 20:05

Bonne nouvelle, j'espère que ça va durer, ce non.
J'imagine le forcing de décervelage que va nous servir la télé. J'ai regardé hier l'émission "littéraire" du crétin de service (Guillaume Durand). J'avais l'impression de regarder une table ronde de la télé-FLN en Algérie en 1975 (en bien pire sur le plan moral).

de **von Rauffenstein** le 18 Mar 2005, 21:15

Pour les Belges, on leur a imposé ce multi ethnisme à un moment où les grandes nations européennes devenaient des Etats modernes et nationalistes. Les francophones auraient peut-être voulu être rattachés à la France ? Commes les flamands à la Hollande ? Pour l'Europe, il me semble que c'est différent. Qu'il s'agit d'un choix concerté et populaire. Et les motivations au "non" en France pas seulement basées sur la peur d'un multi ethnisme. Français de vieille souche et de vieille tradition, personnellement, je ne le crains pas. Et je pense que les 49% ou 51% qui voteront oui sont issus en majorité des mêmes vieilles souches. Ces motivations du non vont autant à l'encontre du gouvernement actuel que de certaines directives estimées trop libérales où dont la portée est volontairement exagérée par les tenants du non pur et dur à... l'Europe.

Que les personnes, les biens et les services soient libres de circuler au sein de l'entité Europe ? Où est le problème ? En Suisse, il n'y a pas de douanes entre chaque zone linguistique. Si ? Qu'un Polonais offre une prestation de service imposées selon les normes sociales actuellement en vigueur en Pologne ? Où est le problème ? De plus, il s'agit, en cas de déplacement de personnes, de séjours de travail limités à 8 jours maximum. Ouais. Bof. Enorme en effet. En attendant, ça aidera ces pays à atteindre les niveaux de développement des autres pays européens. Faut déjà qu'il pratique la langue du pays dans lequel il va se déplacer. Je sais bien que la grande et seule réussite des pays de l'Est sous l'ère soviétique, c'est l'éducation et notament l'apprentissage des langues. Mais quand même.

Ensuite, on parle beaucoup de social. Mais du social pour quoi faire et quel social ? Et au dépens de la richesse de qui ? Pour l'instant, ce sont les classes moyennes qui payent les pots cassés. Parce que ce sont les seules que l'on peut taxer sans peur de les voir fuir en masse le pays dont elles sont issues. Pour les vrais riches, il y a longtemps qu'ils ont pris les moyens de narguer tout ce "social".

de **Ouistiti** le 19 Mar 2005, 17:30

ayrtonforever a écrit:
SoLaL a écrit:51% pour le NON

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 032,0.html

chirac je sens bien va nous faire une nouvelle "dissolution " : c'est a dire qu'il va se prendre un gros revers politique.

Ayrtonforever, tu veux dire qu'il oserait dissoudre le peuple? :lol:

Déjà qu'il dissout la nation ce ...! :evil:

de **Hugues** le 20 Mar 2005, 21:02

Cortese a écrit:Bonne nouvelle, j'espère que ça va durer, ce non.
J'imagine le forcing de décervelage que va nous servir la télé. J'ai regardé hier l'émission "littéraire" du crétin de service (Guillaume Durand). J'avais l'impression de regarder une table ronde de la télé-FLN en Algérie en 1975 (en bien pire sur le plan moral).

Pour faire écho à ton voeu, Cortese:

Un nouveau sondage place le "non" au referendum en tête

PARIS (Reuters) - Un deuxième sondage, réalisé par Ipsos pour Le Figaro et Europe 1, place le "non" en tête des intentions de vote des Français pour le référendum sur la Constitution européenne du 29 mai, avec 52% des voix, contre 48% pour le "oui".

Selon cette enquête, réalisée les 18 et 19 mars auprès de 860 personnes, 52% des sondés ayant exprimé une intention de vote se disent disposés à voter "non" au nouveau traité européen. Ils étaient 40% dans la précédente enquête des 4 et 5 mars.

Les sondés sont 48% à vouloir voter "oui". Ils étaient 60% lors de l'enquête réalisée début mars. Cette chute de douze points des intentions de vote en faveur de la Constitution européenne s'explique par une érosion des sympathisants de la gauche parlementaire, qui rejoignent les bataillons des opposants au traité.

Parmi les sympathisants de la gauche parlementaire, 45% sont désormais favorables au traité, contre 54% début mars. Ils sont 55% à y être opposés, contre 46% début mars. Parmi les sympathisants PS, 55% sont favorables à la Constitution européenne, contre 62% au début du mois. Ils sont 45% à y être opposés, contre 38% les 4 et 5 mars.

Les sympathisants de la droite parlementaire sont désormais 67%, contre 72% au début du mois, à être favorables au nouveau traité et 33%, contre 28%, à se dire opposés au texte.

Le premier sondage pronostiquant une victoire du "non" avait été publié vendredi dans Le Parisien.

Selon l'enquête CSA réalisée les 16 et 17 mars auprès de 802 personnes, le "non" l'emportait avec une courte avance, par 51% des voix, contre 49% pour le "oui". Là aussi le basculement des électeurs de gauche expliquait majoritairement ce renversement de tendance.

Hugues

de **Cortese** le 20 Mar 2005, 23:16

Merci Hugues.

Un article à lire par les moutons qui partiront à l'abattoir le coeur léger, le jour du vote :

"La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen » (Strauss-Kahn, p. 33)

Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d'Allemagne, du Danemark, de l'Espagne, de Finlande, de l'Italie, de l'Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.

Dans la Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S'agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte « reconnaît et respecte » ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n'engage à rien de la part de l'Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.

L'Union européenne n'adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l'Homme qui ne les reconnaît pas.

Il ne faut pas se laisser abuser par quelques paragraphes bien ronflants (comme l'article I-3). Cette Constitution contient ici et là des formules « tape à l'œil » qui n'engagent à rien juridiquement et qui sont vidées de tout sens par des dispositions contraignantes répétées systématiquement, comme par exemple, l'obligation de respecter « la concurrence qui doit être libre et non faussée ».

Strauss-Kahn manipule la présentation du texte pour le rendre acceptable."

...

"La victoire du « non » sera une victoire des USA de George W. Bush » (Lionel Jospin, Claude Allègre et Pierre Mauroy)

C'est exactement le contraire ! Bush espère la ratification de la Constitution puisqu'elle consolide le lien de soumission des Européens aux USA : article I,41,2 : « La politique de l'Union (…) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'OTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre » et article I,41,7 : « Les engagements et la coopération dans ce domaine [en cas d'agression] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. »

Qui détient la plus haute responsabilité militaire à l'OTAN ? Un officier US. Qui est le chef suprême de cet officier ? Le Président des États-Unis.

Il suffit de lire le Livre Blanc publié par le gouvernement de Tony Blair pour se rendre compte à quel point ce traité constitutionnel consacre la victoire du modèle anglo-saxon et l'avancée vers une zone euro américaine dans laquelle disparaîtra le modèle européen. D'ailleurs, un partisan du « oui » ne l'a pas caché. Dans Le Monde des 25-26 juillet 2004, Jean-Claude Casanova écrivait : « cette Constitution consacre le triomphe politique de la Grande Bretagne puisqu'elle aboutit à une Europe dans laquelle le Royaume-Uni serait à la fois le pivot politique parce qu'elle en aurait fixé les règles et les limites, et la charnière avec les Etats-Unis dont il est le voisin et parent. Dans l'Euramérique qui se profile, l'Angleterre tient un rôle central. »

« Ce traité est le plus dynamique de tous les traités européens » (Strauss-Kahn, p.99).

Invoquant ce que, dans le jargon, on appelle les « clauses passerelles » et les « coopérations renforcées », il prétend qu'ainsi la clause de l'unanimité peut être surmontée, ce qui fournirait des opportunités d'avancées significatives.

C'est passer sous silence que « en cas d'opposition d'un parlement national [à l'usage de la clause passerelle] la décision européenne n'est pas adoptée » (article III-444,3) et que « l'autorisation de procéder à une coopération renforcée est accordée par une décision européenne du Conseil, statuant à l'unanimité » (article III-419,2). Dans tous les cas de figure, on retrouve d'une manière ou d'une autre, l'exigence de l'unanimité. Une réalité s'impose : si cette Constitution est ratifiée, il sera impossible de la modifier avant de très nombreuses années. Nos enfants comme nos petits enfants auront à la subir.

http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html

de **von Rauffenstein** le 20 Mar 2005, 23:58

Des moutons...

Tu vas voter non, alors ?

de **lovecraft** le 21 Mar 2005, 07:39

J'espère qu'il v y avoir un changement d'opinion des français avec le début des campagnes, pour que la France vote Oui.

de **Cortese** le 21 Mar 2005, 09:15

von Rauffenstein a écrit:Des moutons...

Tu vas voter non, alors ?

Ben non, je vote pas moi. Je n'appartiens pas à la Race des Seigneurs, je ne suis qu'un petit écureuil.
Mais je compte sur vous, hein. Ne votez surtout pas oui. Je veux bien faire du saut à l'élastique avec vous, mais pas du saut à l'élastique sans élastique.

de **Solal** le 21 Mar 2005, 09:49

Attention à ne pas crier victoire trop vite...
Souvenez vous Maastricht et les sondages avant le vote qui donnaient le non gagnant pour finalement voir le oui l'emporter à l'arrachée.
Si on ne voulait pas de l'Europe libéral c'était ce traité là qu'il ne fallait pas signer.
Mais on peut estimer que la constitution c'est une sorte de séance de rattrapage.

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La "constitution" européenne (analyse page 8)

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