La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Nuvo]

Pour ce que tu as ecrit au dessus, tu devrais te reconvertir en diplomate ou en négociatrice de grandes institutions tu ferais un malheur.

La politique n'est pas la diplomatie.

Silverwitch

Peut-être. Mais tout est négociation. Ou alors tu défend la politique de la sourde oreille de Raffarin ?
La politique c'est le passage en force ?

[Silverwitch]

Non Rocard est pour. Comme Delors. Ils considérent que l'Europe fédérale n'est plus à l'ordre du jour meme s'ils le regrettent un peu.
Rocards est même pour l'entrée de la Turquie. Sur ce point je ne suis pas vraiment convaincu par ses arguments.

Je sais que Rocard est pour. Mais son "oui" sonne comme un renoncement à son rêve d'Europe fédérale (il a d'ailleurs écrit cela). Concernant la question de la Turquie, je suis absolument du même avis que lui. Il avait écrit un très beau texte dans Le Monde en réponse à VGE.

Silverwitch

[Nelson]

Tu vois même toi tu utilises ce mot de "libéral" comme s'il devait à lui seul faire peur...

Oui, je me demande bien pourquoi il faudrait avoir peur d'un monde dans lequel le pouvoir économique échappe completement au peuple et à ses representants....

Dans le domaine du réél, j'aimerai que l'on m'explique quelle Europe alternative et aussi démocratique que l'actuelle vous voudriez pondre ?

"aussi démocratique". T'es sérieux ou tu me fais marcher?
Le Conseil des Ministres (le véritable organe de direction de l'UE) n'est responsable ni devant les Parlements nationaux, ni devant le Parlement européen, mais à part ça, c'est super démocratique hein.

T'en connais beaucoup des systèmes démocratiques dans lesquels le Parlement est à ce point réduit à un rôle de tapisserie?

Parce que si comme Silver c'est une Europe des nations avec des coopérations d'état à état, ce sont les meme proposition que de Villiers.

Non, au contraire de Silverwitch, je suis plutôt fédéraliste.

Et je ne vois absolument pas dans cet espece d'OVNI anti-démocratique que sont les institutions européennes depuis 50 ans ce qui peut satisfaire les fédéralistes.

[Silverwitch]

Peut-être. Mais tout est négociation. Ou alors tu défend la politique de la sourde oreille de Raffarin ?
La politique c'est le passage en force ?

Je souhaite que les peuples puissent décider librement et dans la plus grande connaissance possible. La négociation ici est anti-démocratique.

Silverwitch

[Nuvo]

Tu vois même toi tu utilises ce mot de "libéral" comme s'il devait à lui seul faire peur...

Il devrait faire peur oui...À toute personne qui se sent encore appartenir au genre humain.

Aussi peur que la communisme ? On croirait entendre qq un de droite en 1981 : mon dieu les chars soviétiques arrievent...

Dans le domaine du réél, j'aimerai que l'on m'explique quelle Europe alternative et aussi démocratique que l'actuelle vous voudriez pondre ?

Aussi démocratique? C'est une blague?

Les députés sont élus. Et le poid du parlement augmente. tu as vu ce qui s'est passé avec la commission barosso ?

Parce que si comme Silver c'est une Europe des nations avec des coopérations d'état à état, ce sont les meme proposition que de Villiers.

Ou Chevènement. Je ne vois pas où est le problème. Moi je défends les nations comme rempart contre l'uniformisation du monde, porte ouverte au libéralisme.

Silverwitch

Bref un route au monde "d'avant", avec ses remparts à l'invasion comme les frontières et chacun reste chez soi.[/quote]

[Nuvo]

"aussi démocratique". T'es sérieux ou tu me fais marcher?
Le Conseil des Ministres (le véritable organe de direction de l'UE) n'est responsable ni devant les Parlements nationaux, ni devant le Parlement européen, mais à part ça, c'est super démocratique hein.

T'en connais beaucoup des systèmes démocratiques dans lesquels le Parlement est à ce point réduit à un rôle de tapisserie?

Et les ministres ils sont désigné par l'empereur de l'union européenne ou par des gouvernmeents élus ?
Et puis quand tu vois le boutlo du parlement et meme le refus des parlementaires d'investir des membres du cabinet barosso, on est loin de la tapisserie.
j'ajoute que j'ai participé à une réunion avec un eurodéputé français et un autre hollandais, ils ont décrit dans le détail toutes les nouvelles prérogatives du parlement prévue par la constitution. eh bien on est loin de bouts de chandelles.

[Nuvo]

Peut-être. Mais tout est négociation. Ou alors tu défend la politique de la sourde oreille de Raffarin ?
La politique c'est le passage en force ?

Je souhaite que les peuples puissent décider librement et dans la plus grande connaissance possible. La négociation ici est anti-démocratique.

Silverwitch

la negociation de la rédaction du traité ?
mais tous les gens qui l'ont élaboré étaient des élus. mise à part peut etre qq personnalités.
et les gens vont donc se prononcer sur le résultat de ces négociations. Ou est le probleme ?

pour le fait que çà n'interesse pas grand monde de savoir ce qu'il y a réélement dans le texte (mais çà ce n'est pas nouveau), je le regrette comme toi. mais on fait comment ? un examen sur table sur le traité et on colle une amende à tous les citoyens qui n'auraient pas la moyenne ?

[Silverwitch]

Les députés sont élus. Et le poid du parlement augmente. tu as vu ce qui s'est passé avec la commission barosso ?

J'ai déjà répondu sur les points que tu abordes. Le mécanisme européen tend à dissoudre la démocratie par le nombre et les nécessaires compromis qui engendrent la fondation des groupes au Parlement. Bref...

Bref un route au monde "d'avant", avec ses remparts à l'invasion comme les frontières et chacun reste chez soi.

La frontière c'est très bien au contraire. Tu peux évidemment la voir comme une cloture, ou comme une borne. Une frontière nous fait souvenir que le monde n'est pas uniforme, et ses limites font notre identité. La frontière nous fait savoir où nous sommes chez nous. Pont ou barrière, elle stimule le dialogue ou l'étouffe. Sans elle, pas d'identité, pas de forme, pas d'individualité. Quoi que tu en dises, être français a un sens: cela renvoie à ta langue, à ta culture, à ton histoire, le fait qu'un allemand ou un polonais n'ait pas la même langue, la même géographie, les memes frontières donc, c'est une chance incroyable. L'altérité est une source inépuisable de richesse. le contraire du libéralisme.

Silverwitch

[Silverwitch]

la negociation de la rédaction du traité ?
mais tous les gens qui l'ont élaboré étaient des élus. mise à part peut etre qq personnalités.
et les gens vont donc se prononcer sur le résultat de ces négociations. Ou est le probleme ?

Pas de problème à ce que les gens se prononcent, au contraire! Simplement je te renvoie aux mécanismes de fonction de l'Europe, et tu comprendras pourquoi ce fonctionnement est anti-démocratique (voir les pages précédentes).

pour le fait que çà n'interesse pas grand monde de savoir ce qu'il y a réélement dans le texte (mais çà ce n'est pas nouveau), je le regrette comme toi. mais on fait comment ? un examen sur table sur le traité et on colle une amende à tous les citoyens qui n'auraient pas la moyenne ?

Oh non. Simplement commence déjà par accepter que les gens puissent dire "Non" à ce projet, et pas seulement pour les mauvaises raisons que tu leur prêtes.

Silverwitch

[B.Verkiler]

et les gens vont donc se prononcer sur le résultat de ces négociations. Ou est le probleme ?

Ben visiblement pour toi, de se prononcer. Qui n'est pas le synonyme de "valider".

[Nelson]

Et les ministres ils sont désigné par l'empereur de l'union européenne ou par des gouvernmeents élus ?

"Gouvernement élus"? C'est à quelle élection que Raffarin a été "élu 1er Ministre" déjà?

Dans une démocratie parlementaire (la majorité des régimes européens je pense), c'est le Parlement qui est élu au Suffrage Universel je te rappelle. Le Gouvernement détenteur du pouvoir exécutif n'est que l'émanation de la majorité parlementaire. Et à ce titre, il est susceptible d'être renversé s'il déconne. C'est ça la démocratie.

Moi, je ne vois rien de tel dans les institutions européennes. Le Conseil des Ministres a beau être constitué de ministres issus des gouvernements nationaux, ça n'en reste pas moins un organe irresponsable au sens constitutionnel du terme. Ses actions ne peuvent être sanctionnées ni par le Parlement européen (pas prévu), ni par le peuple européen (puisque ce n'est pas un organe élu).

Alors oui, au bout du compte, au niveau national, grace aux élections législatives, on peut changer 1/25 du Conseil des Ministres...c'est donc pas l'Empereur d'Europe qui en nomme les membres, t'as raison. Maintenant, libre à toi de te satisfaire d'une démocratie aussi diluée avec si peu de mécanismes de contre-pouvoirs.

Et puis quand tu vois le boutlo du parlement et meme le refus des parlementaires d'investir des membres du cabinet barosso, on est loin de la tapisserie.
j'ajoute que j'ai participé à une réunion avec un eurodéputé français et un autre hollandais, ils ont décrit dans le détail toutes les nouvelles prérogatives du parlement prévue par la constitution. eh bien on est loin de bouts de chandelles.

C'est mieux que rien...mais ça reste dérisoire comparativement à ce que doivent être de véritables institutions démocratiques.

Le Parlement n'a pas de pouvoir budgétaire, le Parlement n'a aucune emprise sur le Conseil des Ministres. Reste quoi? Le pouvoir de refuser d'investir la Commission et les mécanismes législatifs de codécisions...Super.

Si c'était juste quelque chose de provisoire, avec la promesse que ça avancera au fil des années, je pourrai m'en satisfaire. Mais là, on va graver dans le marbre pour plusieurs decennies (ça ne bougera plus de notre vivant, soyons en conscient) quelque chose d'absolument merdique et qui clot tout espoir d'une véritable Europe politique et démocratique.

[Toma]

Le truc pas du tout inutile

vendredi 11 février 2005, 20h55
Aller-retour dans l'espace pour la constitution européenne

BRUXELLES (Reuters) - La nouvelle constitution de l'Union européenne va s'offrir un aller-retour dans l'espace.

Le document, qui n'est encore ratifié que par une minorité de pays membres de l'UE, embarquera le 15 avril pour un voyage dans un vaisseau spatial russe Soyouz à destination de la Station spatiale internationale (ISS).

Mais la constitution ne restera pas à bord de l'ISS. Le commissaire européen chargé des entreprises et de l'industrie, Günter Verheugen, a confié vendredi un exemplaire du texte à des membres du Corps européen des astronautes avec pour mission de le rapporter sur terre.

"Je dois vous prévenir, observateurs eurosceptiques, vous pouvez être sûrs que la constitution reviendra", a plaisanté Verheugen lors d'une cérémonie à Bruxelles.

Les astronautes européens, qui emportent avec eux un objet personnel ou particulier au départ de chaque mission, ont suggéré d'emporter le traité à bord, a indiqué le commissaire. L'Italien Roberto Vittori embarquera avec le document à bord de Soyouz, qui décollera du cosmodrome de Baïkonour, au Kazakhstan.

Le document, premier traité de l'UE à mentionner l'espace, fera l'objet de tests visant à garantir qu'il ne présente pas de danger pour les astronautes. "Il sera secoué et soumis à des pressions extrêmes", a dit Verheugen. "Je ne pense pas que notre constitution puisse être dangereuse mais nous allons la tester."

[von Rauffenstein]

J'aime bien comme tout le monde aime se faire peur et est prêt à prendre la kalash !

De toute façon, ces combats d'arrière garde sont voués à l'échec. Quand bien même y aurait-il des succès temporaires des néo-nationalistes. On adaptera. Et ça passera.

[Silverwitch]

De toute façon, ces combats d'arrière garde sont voués à l'échec. Quand bien même y aurait-il des succès temporaires des néo-nationalistes. On adaptera. Et ça passera.

Au moins c'est clair. Ce que tu exprimes brutalement, mais avec franchise, c'est l'idéologie des européistes.

Je ne peux tout de même m'empêcher d'être dubitative devant le retour d'une idéologie du "sens de l'Histoire".

Silverwitch

[von Rauffenstein]

De toute façon, ces combats d'arrière garde sont voués à l'échec. Quand bien même y aurait-il des succès temporaires des néo-nationalistes. On adaptera. Et ça passera.

Au moins c'est clair. Ce que tu exprimes brutalement, mais avec franchise, c'est l'idéologie des européistes.

Je ne peux tout de même m'empêcher d'être dubitative devant le retour d'une idéologie du "sens de l'Histoire".

Silverwitch

Ca dépend de ce que tu veux construire. Perso, je suis pour une Europe Nation à terme. Une puissance mondiale alternative aux blocs existants ou émergeants. Tu sais genre les pays à plus d'un milliard d'habitants. Ca passe forcément au départ par le plus petit dénominateur commun. Et quand je regarde le passé, lorsque je vois les révolutions, les grandes crises de croissance de la France par exemple, je constate que dans les années qui ont suivi ont a vu de nouveaux équilibres naitre au sein du nouveau système.

Pourquoi n'y a t-il pas encore un grand syndicat de travailleurs en Europe ? Il naitra avec ce traité de constitution. Pas autrement. En douceur ou dans le bordel selon les réticences ou les enthousisames des décideurs européens à venir. C'est tout.

Je ne vote pas pour moi, mon confort, mon égo nationaliste et mes petits avantages sociaux. Je le fais pour les générations futures d'Européens comme je plante les germes de leurs combats à venir d'où sortira une nation continentale forte de toutes ses valeurs ajoutées, si je peux oser m'exprimer ainsi.

[Nelson]

Perso, je suis pour une Europe Nation à terme.

Et tu penses réellement que ce traité va contribuer à la formation de cette Europe Nation?

[von Rauffenstein]

Perso, je suis pour une Europe Nation à terme.

Et tu penses réellement que ce traité va contribuer à la formation de cette Europe Nation?

Tu crois que ce traité signifie la fin de l'histoire ?

[Silverwitch]

Ca dépend de ce que tu veux construire. Perso, je suis pour une Europe Nation à terme. Une puissance mondiale alternative aux blocs existants ou émergeants. Tu sais genre les pays à plus d'un milliard d'habitants. Ca passe forcément au départ par le plus petit dénominateur commun. Et quand je regarde le passé, lorsque je vois les révolutions, les grandes crises de croissance de la France par exemple, je constate que dans les années qui ont suivi ont a vu de nouveaux équilibres naitre au sein du nouveau système.

Moi je suis pour l'égalité et la fraternité humaine. Et j'ajouterais presque que ce projet est moins utopique que la création abrupte d'une Nation. La création d'une Nation en tant qu'état demande certes une volonté politique, mais si je puis dire, la Nation préexiste (en tout cas dans l'histoire moderne) sur son établissement. L'Allemagne était une nation, bien avant 1870: une langue, une culture, une géographie forgaient déjà ce monde commun. Je suis désolée, mais ta nation européenne, c'est la destruction de l'idée de Nation, au profit d'un fantasme: la taille importe.

Pourquoi n'y a t-il pas encore un grand syndicat de travailleurs en Europe ? Il naitra avec ce traité de constitution. Pas autrement. En douceur ou dans le bordel selon les réticences ou les enthousisames des décideurs européens à venir. C'est tout.

Parce que les syndicats comprennent que l'échelle mondiale de questions sociales ne demande pas l'adoption d'une organisation mondiale. Ce serait confondre le mal et le remède.

Je ne vote pas pour moi, mon confort, mon égo nationaliste et mes petits avantages sociaux. Je le fais pour les générations futures d'Européens comme je plante les germes de leurs combats à venir d'où sortira une nation continentale forte de toutes ses valeurs ajoutées, si je peux oser m'exprimer ainsi.

Pour moi c'est du chinois. Et à te lire, comme tu dis que c'est le sens de l'Histoire, où est le problème? Votons non à un projet médiocre, travaillons à faire mieux, puisque ta nation européenne est inéluctable. Il serait du plus haut comique que l'Histoire s'effarouche de quelque référendum.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Ca dépend de ce que tu veux construire. Perso, je suis pour une Europe Nation à terme. Une puissance mondiale alternative aux blocs existants ou émergeants. Tu sais genre les pays à plus d'un milliard d'habitants. Ca passe forcément au départ par le plus petit dénominateur commun. Et quand je regarde le passé, lorsque je vois les révolutions, les grandes crises de croissance de la France par exemple, je constate que dans les années qui ont suivi ont a vu de nouveaux équilibres naitre au sein du nouveau système.

Moi je suis pour l'égalité et la fraternité humaine. Et j'ajouterais presque que ce projet est moins utopique que la création abrupte d'une Nation. La création d'une Nation en tant qu'état demande certes une volonté politique, mais si je puis dire, la Nation préexiste (en tout cas dans l'histoire moderne) sur son établissement. L'Allemagne était une nation, bien avant 1870: une langue, une culture, une géographie forgaient déjà ce monde commun. Je suis désolée, mais ta nation européenne, c'est la destruction de l'idée de Nation, au profit d'un fantasme: la taille importe.

Pourquoi n'y a t-il pas encore un grand syndicat de travailleurs en Europe ? Il naitra avec ce traité de constitution. Pas autrement. En douceur ou dans le bordel selon les réticences ou les enthousisames des décideurs européens à venir. C'est tout.

Parce que les syndicats comprennent que l'échelle mondiale de questions sociales ne demande pas l'adoption d'une organisation mondiale. Ce serait confondre le mal et le remède.

Je ne vote pas pour moi, mon confort, mon égo nationaliste et mes petits avantages sociaux. Je le fais pour les générations futures d'Européens comme je plante les germes de leurs combats à venir d'où sortira une nation continentale forte de toutes ses valeurs ajoutées, si je peux oser m'exprimer ainsi.

Pour moi c'est du chinois. Et à te lire, comme tu dis que c'est le sens de l'Histoire, où est le problème? Votons non à un projet médiocre, travaillons à faire mieux, puisque ta nation européenne est inéluctable. Il serait du plus haut comique que l'Histoire s'effarouche de quelque référendum.

Silverwitch

Ah non. Je ne réponds pas aux quotes saucissonnés.

[Nelson]

Perso, je suis pour une Europe Nation à terme.

Et tu penses réellement que ce traité va contribuer à la formation de cette Europe Nation?

Tu crois que ce traité signifie la fin de l'histoire ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Et pour répondre à la tienne, non, ce traité ne signifie pas la fin de l'histoire. Il faut juste réaliser qu'il ne représente aucune avancée majeure dans le sens d'une plus grande intégration. Il ne fait qu'enteriner ce qui existe depuis le Traité de Rome, à savoir un système batard et anti-démocratique qui repose essentiellement sur la coopération inter-gouvernementale et non sur la volonté d'un peuple européen. On est donc très loin d'une Europe fédérale et encore plus d'une Europe-Nation.

[Fatcap]

L'idée européenne est en train de mourir, contrairement à Panzer je crois qu'elle a déjà fait son temps. Elle est apparue au moment du baby-boom et du plein emploi, où elle signifiait encore quelque chose. Maintenant à notre époque l'Europe ne veut plus rien dire. on va additionner des faiblesses en priant pour que de quelques nations vieillissantes comme la France ou l'Allemagne donnent naissance par miracle à une superpuissance...

La constitution européenne, c'est de l'acharnement thérapeutique. C'est évident que l'Europe telle qu'elle est actuellement ne pourra jamais parler d'une seule voix et être une seule nation. Tout ça pour quoi ? Pour résister face à la Chine et l'Inde ? Ces pays vont se planter par manque de matières premières, bien avant d'atteindre notre niveau de vie. Pas de souci de ce côté-là...

[von Rauffenstein]

Perso, je suis pour une Europe Nation à terme.

Et tu penses réellement que ce traité va contribuer à la formation de cette Europe Nation?

Tu crois que ce traité signifie la fin de l'histoire ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Et pour répondre à la tienne, non, ce traité ne signifie pas la fin de l'histoire. Il faut juste réaliser qu'il ne représente aucune avancée majeure dans le sens d'une plus grande intégration. Il ne fait qu'enteriner ce qui existe depuis le Traité de Rome, à savoir un système batard et anti-démocratique qui repose essentiellement sur la coopération inter-gouvernementale et non sur la volonté d'un peuple européen. On est donc très loin d'une Europe fédérale et encore plus d'une Europe-Nation.

Comme je l'ai dit à la miss, il s'agit d'une refondation sur le plus petit commun dénominateur. Cela ne signifie pas la fin de la construction européenne. Mais plutôt de la création d'un nouveau système, plus intégré d'où ressortiront de nouveaux déséquilibres et et donc de nouveaux rééquilibrages. On attend tous quelque chose de nos gouvernements, mais qi'à fait la société civile ? A part être contre et proposer de se replier sur nos frontières, rien. Alors on a ce que l'on mérite.

[sccc]

Perso, je suis pour une Europe Nation à terme.

Et tu penses réellement que ce traité va contribuer à la formation de cette Europe Nation?

Tu crois que ce traité signifie la fin de l'histoire ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Et pour répondre à la tienne, non, ce traité ne signifie pas la fin de l'histoire. Il faut juste réaliser qu'il ne représente aucune avancée majeure dans le sens d'une plus grande intégration. Il ne fait qu'enteriner ce qui existe depuis le Traité de Rome, à savoir un système batard et anti-démocratique qui repose essentiellement sur la coopération inter-gouvernementale et non sur la volonté d'un peuple européen. On est donc très loin d'une Europe fédérale et encore plus d'une Europe-Nation.

Comme je l'ai dit à la miss, il s'agit d'une refondation sur le plus petit commun dénominateur. Cela ne signifie pas la fin de la construction européenne. Mais plutôt de la création d'un nouveau système, plus intégré d'où ressortiront de nouveaux déséquilibres et et donc de nouveaux rééquilibrages. On attend tous quelque chose de nos gouvernements, mais qi'à fait la société civile ? A part être contre et proposer de se replier sur nos frontières, rien. Alors on a ce que l'on mérite.

Panzer,

Je nourrissais également l'espoir de voir un jour une vraie Europe fédérale se constituer, une europe politique, sociale et économique. Force est de constater qu'à ce jour il n'y a aucune unité autre qu'économique, que personne ne veut renoncer à sa propre souveraineté nationale pour tout autre aspect que l'économie et qu'à ce jour l'Europe n'a été capable que de pondre des réglements ne visant, comme indiqué par Silverwitch, qu'à promouvoir un libéralisme sauvage.

Si cette constitution n'est qu'un moyen de bétonner des directives comme celle pondue dernièrement par je ne sais plus qui et qui permettrait à n'importe quel pays de la communauté de venir sur le marché des services d'un autre pays avec ses propres lois sociales et pratiquer du dumping social et économique en toute légalité, et bien je n'en veux pas non plus de cette constitution

[von Rauffenstein]

Qu'est-ce que vous attendez pour vous constituer en partis ou syndicats européens ?

[Silverwitch]

Maintenant à notre époque l'Europe ne veut plus rien dire. on va additionner des faiblesses en priant pour que de quelques nations vieillissantes comme la France ou l'Allemagne donnent naissance par miracle à une superpuissance...

Et dans un sens, tant mieux. Qui veut d'une superpuissance? La force n'est pas une valeur, par contre la force qui accepte de se dépouiller de son manteau et se faire faiblesse est beaucoup plus instructive. Aujourd'hui nous avons besoin de trouver des équilibres et pour cela de penser petit. Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

[Fatcap]

Maintenant à notre époque l'Europe ne veut plus rien dire. on va additionner des faiblesses en priant pour que de quelques nations vieillissantes comme la France ou l'Allemagne donnent naissance par miracle à une superpuissance...

Et dans un sens, tant mieux. Qui veut d'une superpuissance? La force n'est pas une valeur, par contre la force qui accepte de se dépouiller de son manteau et se faire faiblesse est beaucoup plus instructive. Aujourd'hui nous avons besoin de trouver des équilibres et pour cela de penser petit. Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

Tout à fait. la course à la superpuissance n'aboutira en fin de compte qu'à une guerre mondiale, surtout dans le contexte actuel d'épuisement des ressources pétrolières. Je trouve malsain cet argument toujours ressorti par les européistes. Enfin bon, c'estle seul qui leur reste, alors...

[Alfa]

Maintenant à notre époque l'Europe ne veut plus rien dire. on va additionner des faiblesses en priant pour que de quelques nations vieillissantes comme la France ou l'Allemagne donnent naissance par miracle à une superpuissance...

Et dans un sens, tant mieux. Qui veut d'une superpuissance? La force n'est pas une valeur, par contre la force qui accepte de se dépouiller de son manteau et se faire faiblesse est beaucoup plus instructive. Aujourd'hui nous avons besoin de trouver des équilibres et pour cela de penser petit. Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

oui mais en face ils ne s'embetent pas avec ca, ils sont fort, le savent et en profitent, ils nous bouffent.
il nous faut une superpuissance pour les contrer.
sinon c'est eux qui auront le dessus, qui pourront polluer, et nous ont sera a la ramasse, ont restera propre oui, pour equilibrer leur exces mais pauvre, inferieur.

pour ma part je prefere abandonner une partie de mon identité francaise et devenir europeen avant tout, qu'etre dans une culture anglo-saxonne a fort caractere americain.

[Silverwitch]

il nous faut une superpuissance pour les contrer.
sinon c'est eux qui auront le dessus, qui pourront polluer, et nous ont sera a la ramasse, ont restera propre oui, pour equilibrer leur exces mais pauvre, inferieur.

Non je ne crois pas. Croire qu'il faut prendre les armes de ce qu'on ne veut pas est une erreur. Cela conduit au même.

pour ma part je prefere abandonner une partie de mon identité francaise et devenir europeen avant tout, qu'etre dans une culture anglo-saxonne a fort caractere americain.

Sauf que ce n'est pas l'enjeu. L'entreprise d'uniformisation libérale est exactement la même que recherchent les américains (les plus libéraux en tout cas). Voir l'enjeu comme une lutte entre la puissance américaine et une puissance européenne est à mes yeux une illusion.

Silverwitch

[Alfa]

il nous faut une superpuissance pour les contrer.
sinon c'est eux qui auront le dessus, qui pourront polluer, et nous ont sera a la ramasse, ont restera propre oui, pour equilibrer leur exces mais pauvre, inferieur.

Non je ne crois pas. Croire qu'il faut prendre les armes de ce qu'on ne veut pas est une erreur. Cela conduit au même.

pour ma part je prefere abandonner une partie de mon identité francaise et devenir europeen avant tout, qu'etre dans une culture anglo-saxonne a fort caractere americain.

Sauf que ce n'est pas l'enjeu. L'entreprise d'uniformisation libérale est exactement la même que recherchent les américains (les plus libéraux en tout cas). Voir l'enjeu comme une lutte entre la puissance américaine et une puissance européenne est à mes yeux une illusion.

Silverwitch

peut etre que cela conduit au meme de prendre les armes de ce qu'on ne veut pas, mais alors il faut rester les bras croisés et ne pas opposer une veritable resistance? la strategie americaine est basé sur la domination, ils ne pense qu'a eux, le seul moyen de s'en sortir a mes yeux est de faire comme eux et d'esperer gagner.
c'est peut etre une illusion de voir l'europe lutter contre la puissance americaine, mais pourtant je ne vois pas d'autre but, quand l'europe etait "la" superpuissance il n'etait pas question qu'elle s'unisse.
(je parle ici de guerre economique, eventuellement de strategie d'influence militaire si l'europe s'en donne les moyens, mais pas de guerre bien sur)

enfin bref tu as peut etrer raison, ca ne menera a rien, mais l'espoir fait vivre.

[Silverwitch]

peut etre que cela conduit au meme de prendre les armes de ce qu'on ne veut pas, mais alors il faut rester les bras croisés et ne pas opposer une veritable resistance? la strategie americaine est basé sur la domination, ils ne pense qu'a eux, le seul moyen de s'en sortir a mes yeux est de faire comme eux et d'esperer gagner.
c'est peut etre une illusion de voir l'europe lutter contre la puissance americaine, mais pourtant je ne vois pas d'autre but, quand l'europe etait "la" superpuissance il n'etait pas question qu'elle s'unisse.
(je parle ici de guerre economique, eventuellement de strategie d'influence militaire si l'europe s'en donne les moyens, mais pas de guerre bien sur)

enfin bref tu as peut etrer raison, ca ne menera a rien, mais l'espoir fait vivre.

Si l'on pense que le but de l'économie ne doit pas être la concurrence et la guerre de tous contre tous, alors faire la guerre pour imposer son point de vue est sans fondement. L'idéologie libérale, c'est la guerre de tous contre tous. Sous cet angle, une europe dénationalisée et uniformisée n'est pas un rempart, au contraire c'est la porte ouverte à la guerre de tous contre tous. C'est le modèle de société que nous voulons? Si ce n'est pas le cas, singer un éventuel modèle américain (en réalité c'est plus complexe, car par bien des aspects l'Europe qu'on nous propose sera plus libérale que les USA) est dangereux en plus d'être inutile.

Si vraiment la politique actuelle visait à construire une puissance forte, Blair ou Berlusconi (pour prendre les proches alliés des américains) s'y opposeraient. En réalité, ils sont très favorables à une constitution qui renforcera l'impuissance politique européenne (dans tous les domaines) et consacrera plus que jamais le règne de la compétition (économique, sociale, fiscale).

Silverwitch

[Nuvo]

Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

Et tu veux etre prise au sérieux après des prpopos pareils ? Tu as perdue la tete ?

[Alfa]

peut etre que cela conduit au meme de prendre les armes de ce qu'on ne veut pas, mais alors il faut rester les bras croisés et ne pas opposer une veritable resistance? la strategie americaine est basé sur la domination, ils ne pense qu'a eux, le seul moyen de s'en sortir a mes yeux est de faire comme eux et d'esperer gagner.
c'est peut etre une illusion de voir l'europe lutter contre la puissance americaine, mais pourtant je ne vois pas d'autre but, quand l'europe etait "la" superpuissance il n'etait pas question qu'elle s'unisse.
(je parle ici de guerre economique, eventuellement de strategie d'influence militaire si l'europe s'en donne les moyens, mais pas de guerre bien sur)

enfin bref tu as peut etrer raison, ca ne menera a rien, mais l'espoir fait vivre.

Si l'on pense que le but de l'économie ne doit pas être la concurrence et la guerre de tous contre tous, alors faire la guerre pour imposer son point de vue est sans fondement. L'idéologie libérale, c'est la guerre de tous contre tous. Sous cet angle, une europe dénationalisée et uniformisée n'est pas un rempart, au contraire c'est la porte ouverte à la guerre de tous contre tous. C'est le modèle de société que nous voulons? Si ce n'est pas le cas, singer un éventuel modèle américain (en réalité c'est plus complexe, car par bien des aspects l'Europe qu'on nous propose sera plus libérale que les USA) est dangereux en plus d'être inutile.

Si vraiment la politique actuelle visait à construire une puissance forte, Blair ou Berlusconi (pour prendre les proches alliés des américains) s'y opposeraient. En réalité, ils sont très favorables à une constitution qui renforcera l'impuissance politique européenne (dans tous les domaines) et consacrera plus que jamais le règne de la compétition (économique, sociale, fiscale).

Silverwitch

sans doute, mais a t-on le choix? que pronne tu?

[Nuvo]

Tout ça pour quoi ? Pour résister face à la Chine et l'Inde ? Ces pays vont se planter par manque de matières premières, bien avant d'atteindre notre niveau de vie. Pas de souci de ce côté-là...

çà ce serait interessant de savoir quelles sont les perspectives de ce coté là. car en effet niveau matière première il va y avoir des problems.

[Silverwitch]

Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

Et tu veux etre prise au sérieux après des prpopos pareils ? Tu as perdue la tete ?

Tout ce que je demande c'est qu'on fasse preuve d'un peu de réflexion, et notamment en ce qui concerne les questions de la production et de la technique. Nous vivons aujourd'hui dans un monde où l'homme n'est qu'un rouage au sein d'un appareil de production.

Moi je critique sur ce point et le libéralisme et le marxisme qui partagent une même illusion économiste. Le mode de production industriel et technique repose sur l'exploitation de l'homme par l'homme. Pourtant si tu regardes en arrière, toutes les grandes luttes sociales de la fin du XIXè étaient des luttres contre l'industrialisation, les fameux briseurs de machines (on vit cela chez les anglais, français, espagnols, etc...). Dans tous les cas, on reconduit une vieille lune: le Progrès.

Si toi Nuvo, le fait que tu n'aies plus aucune maitrise de ton existence, meme de ta survie ne t'inquiète pas, moi cela me dérange. Et la politique des gens de "gauche" n'est qu'un pis-aller, en gros: le libéralisme est un système injuste, mais nous n'y pouvons rien, essayons simplement d'en contenir la violence et essayons de monnayer notre servitude contre quelques avantages. Ce que je vois, c'est que les conditions matérielles de notre existence censées être libératrices engendrent toujours plus de domination et de violnce. Et l'industrie et la technique construisent un monde où nous ne pouvons plus nous passer d'eux: les moyens de production nous échappent (disparition des artisans, de l'agriculture première, etc).

Il faut donc rompre un cycle infernal décrit comme ça:

-je participe à la production de masse
-je reçois en échange un salaire
-je m'oublie dans la consommation marchande
-je n'ai aucun contrôle sur mon activité et ma vie quotidienne

M'enfin toi qui t'intéresses à l'Histoire, critique le marxisme, tu oublies les leçons qu'il faudrait en tirer. Ce que je décris, c'est exactement ce que souhaitaient les conseils ouvriers de Budapest en 1956. Personne ne remet en cause la technique, la Science, alors que la science justement bouleverse notre existence en réservant le droit de transformer le monde aux seuls scientifiques, à un moment où justement sous la poussée commune du libéralisme, de la technique et de la science, l'industrie menace de bouleverser irrémédiablement la nature, y compris la nature humaine (industrie génétique). Bref, réfléchis sans faire preuve d'a priori.

Silverwitch

[Nuvo]

Je ne comprend pas vraiment ou tu veux en venir.
Tu es pour un retour à l'age de pierre ?
C'est sur que la medecine moderne apauvri le sang de l'homme. puisque des gens qui devraient mourir, survivent. et transmettent à leur descendants leur petites malformations.

Mais sans progres technologique, pas d'internet. tu te sens l'esclaves de ton PC ?

[B.Verkiler]

Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

Et tu veux etre prise au sérieux après des prpopos pareils ? Tu as perdue la tete ?

Nuvo, ne disais-tu pas dans un autre topic, en gros "Tsunami 300 000 morts, c'est pas assez, il nous en faudrait 4 milliards sinon on va droit dans le mur".

Tu crois que cette voie là est sérieuse?

[Silverwitch]

Je ne comprend pas vraiment ou tu veux en venir.
Tu es pour un retour à l'age de pierre ?

Non. D'ailleurs là aussi l'Histoire nous enseigne: les luddites au XIXè siècle en Angleterre (des bandes organisées de tisserands) s'attaquaient à certaines usines et machines uniquement, celles dont ils jugeaient qu'elles conduisaient à une dégradation de la qualité des tissus et des draps produits, ainsi qu'à une baisse des prix détruisant tous ceux qui souhaitaient cntinuer à produire de la manière dont ils avaient appris à le faire, en se souciant de la qualité et de la maitrise de leurs conditions de travail et de vie. Je ne suis pas technophobe, mais je crois qu'il est indispensable de s'interroger au cas par cas sur les outils que met à notre disposition (en théorie, parce que dans les faits ce sont les hommes qui sont mis à disposition) la société industrielle, à savoir lesquels sont émancipateurs et lesquels au contraire confortent le règne des expertes, de la bureaucratie, de la médiocrité sociale. C'est pourtant une question simple Nuvolari: quelles sont les conditions techniques et concrètes d'une production à l'échelle humaine compatibles avec une démocratie réelle ?

C'est sur que la medecine moderne apauvri le sang de l'homme. puisque des gens qui devraient mourir, survivent. et transmettent à leur descendants leur petites malformations.

Oui, la science ici est dans un domaine bien précis: la marge. Comment l'humain affronte-t-il la question de la mort, de la souffrance, etc. C'est une bonne place, la marge.

Mais sans progres technologique, pas d'internet. tu te sens l'esclaves de ton PC ?

C'est plus compliqué que cela hélas. Tu parles d'internet, mais tu masques ton impuissance objective par le fait d'en profiter comme tout le monde. Alors oui on peut brancher la climatisation, faire le plein, sans prendre sur soi la rupture brutale des conditions météo à l'échelle planétaire, on peut allumer son ordinateur pour faire du shopping sans se demander d'où viennent les composants...C'est cela pour toi être un bon citoyen ? Avoir un ordinateur, un téléphone portable, s'offrir du tourisme à l'autre bout du monde pour s'aérer...

Moi par exemple, j'aime les voitures (enfin certaines), pourtant je déteste l'automobile: nécessité d'avoir à parcourir des distances énormes (pour faire ses courses, pour travailler, pour trouver de l'air le week-end), avec en plus en amont les tensions et les guerres liées au controle de l'approvisionnement, les marées noires, en aval toutes les nuisances liées à l'automobile (500 000 morts en France depus 1960, stress, pollution). Tu crois que l'on peut faire l'économie de cette réflexion, au nom du Progrès?

Quant à internet, oui je suis très critique: on ne fait que multiplier sans aucune hiérarchie les informations (des données) qui noyent les individus sous un flot continu (médiatique) sans fournir de point de repère. Résultat? Propagande idéologique, des repères simples pour trouver son chemin dans le brouillard. Alors oui, internet c'est sympathique par la rupture introduite vis à vis de la monopolisation de l'information, mais cet effet est limité, nous sommes toujours dépendants de "l'information". Et c'est je crois en partie à cause de cela que nous ne comprenons plus dans quel monde nous vivons. Internet rend le monde virtuel (et ce n'est pas un compliment).

Silverwitch

[Nuvo]

Comment une superpuissance pourrait-elle entreprendre le chemin à parcourir: désindustrialisation (une des clefs de la survie de l'humanité), abandon de la seconde révolution scientifique, la révolution génétique (qui a pris la suite de la révolution technique) ?

Silverwitch

Et tu veux etre prise au sérieux après des prpopos pareils ? Tu as perdue la tete ?

Nuvo, ne disais-tu pas dans un autre topic, en gros "Tsunami 300 000 morts, c'est pas assez, il nous en faudrait 4 milliards sinon on va droit dans le mur".

Tu crois que cette voie là est sérieuse?

Je me posais un peu la question de savoir ce que l'on faisait là. L'interet de notre présence ici et donc d'une humanité nombreuse mais inutile voir nuisible pour la planete. C'est vrai que c'est décalé

[Nuvo]

Je ne comprend pas vraiment ou tu veux en venir.
Tu es pour un retour à l'age de pierre ?

Non. D'ailleurs là aussi l'Histoire nous enseigne: les luddites au XIXè siècle en Angleterre (des bandes organisées de tisserands) s'attaquaient à certaines usines et machines uniquement, celles dont ils jugeaient qu'elles conduisaient à une dégradation de la qualité des tissus et des draps produits, ainsi qu'à une baisse des prix détruisant tous ceux qui souhaitaient cntinuer à produire de la manière dont ils avaient appris à le faire, en se souciant de la qualité et de la maitrise de leurs conditions de travail et de vie. Je ne suis pas technophobe, mais je crois qu'il est indispensable de s'interroger au cas par cas sur les outils que met à notre disposition (en théorie, parce que dans les faits ce sont les hommes qui sont mis à disposition) la société industrielle, à savoir lesquels sont émancipateurs et lesquels au contraire confortent le règne des expertes, de la bureaucratie, de la médiocrité sociale. C'est pourtant une question simple Nuvolari: quelles sont les conditions techniques et concrètes d'une production à l'échelle humaine compatibles avec une démocratie réelle ?

C'est sur que la medecine moderne apauvri le sang de l'homme. puisque des gens qui devraient mourir, survivent. et transmettent à leur descendants leur petites malformations.

Oui, la science ici est dans un domaine bien précis: la marge. Comment l'humain affronte-t-il la question de la mort, de la souffrance, etc. C'est une bonne place, la marge.

Mais sans progres technologique, pas d'internet. tu te sens l'esclaves de ton PC ?

C'est plus compliqué que cela hélas. Tu parles d'internet, mais tu masques ton impuissance objective par le fait d'en profiter comme tout le monde. Alors oui on peut brancher la climatisation, faire le plein, sans prendre sur soi la rupture brutale des conditions météo à l'échelle planétaire, on peut allumer son ordinateur pour faire du shopping sans se demander d'où viennent les composants...C'est cela pour toi être un bon citoyen ? Avoir un ordinateur, un téléphone portable, s'offrir du tourisme à l'autre bout du monde pour s'aérer...

Moi par exemple, j'aime les voitures (enfin certaines), pourtant je déteste l'automobile: nécessité d'avoir à parcourir des distances énormes (pour faire ses courses, pour travailler, pour trouver de l'air le week-end), avec en plus en amont les tensions et les guerres liées au controle de l'approvisionnement, les marées noires, en aval toutes les nuisances liées à l'automobile (500 000 morts en France depus 1960, stress, pollution). Tu crois que l'on peut faire l'économie de cette réflexion, au nom du Progrès?

Quant à internet, oui je suis très critique: on ne fait que multiplier sans aucune hiérarchie les informations (des données) qui noyent les individus sous un flot continu (médiatique) sans fournir de point de repère. Résultat? Propagande idéologique, des repères simples pour trouver son chemin dans le brouillard. Alors oui, internet c'est sympathique par la rupture introduite vis à vis de la monopolisation de l'information, mais cet effet est limité, nous sommes toujours dépendants de "l'information". Et c'est je crois en partie à cause de cela que nous ne comprenons plus dans quel monde nous vivons. Internet rend le monde virtuel (et ce n'est pas un compliment).

Silverwitch

Interessant.
Mais si en effet internet permet la propagation de fausses nouvelles et de contenus non controlés, il permet aussi l'organisation rapide de réseau grace auquel une action ou des idées politiques pourraient etre soutenues.
en tous cas internet fait sauter bien des frontières et des limites.

Enfin pour la consommation courante de technologie, on peut toujours s'interroger. mais à l'arrivée on consomme quand meme ce qui est moins cher, donc ce qui a été produit à moindre frais parfois par des gamins. je ne me sent pas un bon citoyen. j'essaie juste parfois de bien me comporter. car comme dit le grand gérard lanvin "si tu te conduis mal, çà en fera un de plus qui fera que tout le systéme ira mal".

je ne dis pas que le monde va bien et que tout est parfait. je trouve bien des dérives actuelles très inquiétantes pour le futur.
seulement je ne peux pas partager ton point de vue sur le soi disant libéralisme cause de tous les malheurs. ou comme si même une démocratie capitaliste avec des sociaux-démocrates au pouvoir, c'est la meme chose. aucun systeme n'est parfait. celui là tient. et nous reserves plus de liberté effective que le communisme. (je sais sur ce point que tu n'es pas d'accord).
si ce systeme doit finire il finira. ce que je regrette profondemment à l'heure actuelle c'est l'absence d'un homme politique d'un niveau disons, supérieur. un vrai juste qui a lui seul provoque le mouvement. je dois rever

[Nuvo]

Presque dans le sujet cet artcile du toujours interessant Eric Le Boucher :

par Eric Le Boucher
Guerres, religions, valeurs morales : et si l'économie ne comptait plus ?
LE MONDE | 12.02.05 | 12h02


CHRONIQUE DE L'ÉCONOMIE
Depuis quelque temps , les économistes sont plongés dans un doute existentiel. Non qu'ils s'aperçoivent qu'ils font encore plus d'erreurs de prévision qu'avant. Leur rythme en la matière est égal à lui-même, toujours excellent. L'angoisse est plus profonde. Leur glorieuse discipline a perdu son lustre et semble devenue inutile ou, au mieux, secondaire.

Après avoir régné pendant deux siècles industriels en juges de paix de la production et de la distribution, après avoir régenté les bases de la société, après avoir fait les élections politiques, les économistes ne font que subir des revers, depuis, grosso modo, la chute du Mur. La planète est parcourue de guerres ethniques dont ils n'ont rien à dire, ou presque. Les pays développés sont traversés de violences communautaires qui renvoient à des considérations a-économiques. Le religieux fait un retour qui les laisse secs. Les rois de l'" infrastructure", qui selon Marx déterminait tout le reste, sont nus.

"Values not issues."La réélection de George W. Bush a signé leur sortie du devant de la scène : les valeurs ont pris le pas sur les dossiers. Les démocrates, qui voulaient mettre le doigt sur le piètre bilan éco-social du premier mandat Bush avec la croissance des inégalités et le désarroi des classes moyennes, se sont fait dribbler par les stratèges républicains, qui ont poussé des thèmes "moraux" comme l'avortement et le mariage homosexuel.

ORTHOGONALE

Gros succès et question pour l'agrégation : pourquoi une majorité de petites gens a voté contre son intérêt de classe ? La politique gagnante s'est détachée de l'économie, elle est " orthogonale" (le nouveau mot à la mode) à l'économie. Les clivages n'ont pas bougé, ils ont changé d'axe sur le plan abscisse/ordonnée. Une autre dimension : Goodbye, l'économie...

Phénomène américain, dira-t-on. Le pays est fondamentalement religieux et les ouailles évangélistes. Mais l'Europe, la vieille Europe mère du "contrat social", toute pétrie de "société", elle, ne se fera pas avoir. Impossible sur la terre de Rousseau !

L'EUROPE CHRÉTIENNE

Pas si sûr. De ce côté-ci aussi de l'Atlantique, les avancées de la génétique poussent à rouvrir des plaies pas toujours fermées sur le statut de l'embryon. Ici aussi, les bases traditionnelles de la filiation sont bousculées, faisant question. Et qui ne voit que le débat, tabou, sur "l'Europe chrétienne" occupe nombre d'esprits au point de pousser au "non à la Turquie" lors du référendum sur la Constitution européenne alors que ce n'est pas le sujet.

Alain Touraine va plus loin dans son dernier livre (Un nouveau paradigme, Fayard, 23 € ). Nous serions entrés dans une nouvelle phase où l'économie n'est plus déterminante. Une première phase était celle de la politique, celle "du désordre et de l'ordre, la paix et la guerre, le pouvoir et l'Etat, le roi et la nation, la République, le peuple et la révolution". Puis la révolution industrielle et le capitalisme "se sont libérés du pouvoir politique et sont apparus comme la base de l'organisation sociale". Vint "le paradigme économique et social": "Classes sociales et richesse, bourgeoisie et prolétariat, syndicats et grèves, stratification et mobilité sociale, inégalités et redistribution sont devenus nos catégories les plus usuelles d'analyse."

Cette deuxième phase se meurt. La mondialisation la tue parce qu'elle provoque une "séparation complète de l'économie et des autres institutions, en particulier sociales et politiques, qui ne peuvent plus la contrôler". Le capital mobile se moque désormais du travail, englué dans la terre des nations, et des gouvernements. Il va au moins cher et délocalise. Les salaires sont sous pression. Les grands compromis sociaux des années 1930 à 1970, établis sur des bases nationales, ne résistent pas. Les catégories sociales sont détruites : la dichotomie pertinente devient celle qui sépare les professionnels (indispensables et souvent mobiles eux-mêmes) et tous les autres. Le système se dégage de ses acteurs.

C'est la fin du "social", tel qu'on l'entendait. Les syndicats se retrouvent sans adhérents et les luttes sociales sans appui. Les "altermondialistes" ne mènent qu'un combat "de retardement". Au passage, note Touraine, c'est aussi la fin, par fragmentation, de la "société" et de l'idée de l'Europe, les deux étant historiquement et philosophiquement liées puisqu'elles sont cofondées sur la représentation des forces sociales.

LA CRÉATION DU SUJET

Est-ce le retour à la prééminence du politique ? Non. "Le retour à la pensée politique et son autonomie croissante comptent au nombre des aspects les plus importants du déclin et de la chute du modèle européen de modernisation dont la société fut le pivot. -Mais- le retour du politique n'est pas un retour du paradigme politique qui avait précédé le paradigme social. C'est la chute de ce dernier qui fait renaître le politique, mais cette fois comme un sous- système" d'un nouveau paradigme que Touraine estime " culturel".

Le sociologue se veut optimiste. La fin du social débouche sur l'individualisme, mais celui-ci peut être porteur d'une liberté de création du "sujet" et d'une nouvelle modernité "par le dépassement des clôtures sociales qui empêchent de reconnaître l'universalisme des droits et de la raison". Encore faut-il aussi que l'aspiration du sujet ne soit pas soumise à la manipulation " par le commerce et les médias", bref, par ce qu'on appelait l'aliénation.

Touraine expose ensuite les voies et manières pour que le sujet seul, " privé de soutien" faute d'appartenance sociale, accède à des " droits culturels" universels, au travers de la famille et de l'école par exemple. Tout est discutable, y compris l'intuition amusante que la femme sera plus à l'aise dans ce combat.

Mais revenons à l'essentiel de ce qui nous préoccupe : l'économie n'a-t-elle vraiment plus de place dans ce paradigme ? Un réinvestissement par cette profession de la guerre, de la religion, de la génétique ou du sexe n'est pas exclu. Toutes ces catégories ont, après tout, un prix et un marché. Mais de la transformation, de sa dépolitisation, l'économie sortira différente. Plus fiable, peut-être ?

Eric Le Boucher

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 13.02.05 [/b]

[Silverwitch]

Mais si en effet internet permet la propagation de fausses nouvelles et de contenus non controlés, il permet aussi l'organisation rapide de réseau grace auquel une action ou des idées politiques pourraient etre soutenues.

Là encore je ne sais trop si cela ne tient pas du mythe. Imagine que le nouvel âge médiatique (celui d'internet donc) noye sous un flux de données. Je crois que cette absence de forme (contrairement à une revue ou un quotidien par exemple) tend à simplifier les enjeux et à diffuser plus ou moins consciemment une idéologie simpliste (le Bien et le Mal).

Autre problème, plus existentiel: cette technologie nous habitue (comme la télévision) à faire venir le monde et les évènements à nous, au lieu de devoir aller vers eux. Ce qui rend si tu veux l'expérience de la réalité extérieure presque superflue. Cela nous prive de l'accès à l'inconnu.

Enfin je ne crois absolument pas à ton argument selon lequel internet pourrait aider à l'organisation de l'action politique (ou même à la propagation d'idées). Comment imaginer que des individus connectés chacun de leur côté puissent concevoir et mener à bien des actions réellement subversives, s'ils ne se connaissent pas au préalable, s'ils ne sont pas unis par d'autres liens que ceux du web, bref: s'ils ne vivent pas ensemble ? La politique concerne des personnes qui vivent ensemble. J'ajoute qu'internet constitue qui plus est un vaste outil de surveillance et donc infiltré par le pouvoir (ou les pouvoirs).

en tous cas internet fait sauter bien des frontières et des limites.

C'est exactement ce qui m'inquiète: la volonté de faire sauter les frontières. Moi je crois qu'internet c'est un peu le vide de la société, sa béance. Nos sociétés étaient historiquement organisées par le "vivre ensemble", il nous était donné de vivre avec des personnes que nous n'avions pas vraiment choisi et pour lesquels nous n'éprouvions pas forcément une sympathie particulière. C'est pour cela que se forge la civilité (politesse, codes du voisinage, hospitalité) qui représente la capacité morale de s'accorder avec ceux dont nous partageons l'existence, y compris lorsqu'ils ne nous ressemblent pas.

Enfin pour la consommation courante de technologie, on peut toujours s'interroger. mais à l'arrivée on consomme quand meme ce qui est moins cher, donc ce qui a été produit à moindre frais parfois par des gamins. je ne me sent pas un bon citoyen. j'essaie juste parfois de bien me comporter. car comme dit le grand gérard lanvin "si tu te conduis mal, çà en fera un de plus qui fera que tout le systéme ira mal".

Je ne voulais pas essayer de te donner mauvaise conscience hein! Mais il est vrai qu'il est difficile aujourd'hui de vivre la conscience tranquille. Pour autant la mauvaise conscience occidentale est une formule creuse.

je ne dis pas que le monde va bien et que tout est parfait. je trouve bien des dérives actuelles très inquiétantes pour le futur.
seulement je ne peux pas partager ton point de vue sur le soi disant libéralisme cause de tous les malheurs. ou comme si même une démocratie capitaliste avec des sociaux-démocrates au pouvoir, c'est la meme chose. aucun systeme n'est parfait. celui là tient. et nous reserves plus de liberté effective que le communisme. (je sais sur ce point que tu n'es pas d'accord).
si ce systeme doit finire il finira. ce que je regrette profondemment à l'heure actuelle c'est l'absence d'un homme politique d'un niveau disons, supérieur. un vrai juste qui a lui seul provoque le mouvement. je dois rever

Je ne crois pas que le libéralisme nous laisse une quelconque liberté: au contraire, on est mieux tenu que dans tout autre système. C'est sans doute pour ça aussi que la contestation est la plus difficile. Difficile de critiquer une société qui nous apporte des "bénéfices"? Chacun de se dire qu'il faut bien vivre.

Je te renvoie à la base du socialisme: comme le contraire de l'individualisme absolu sous tendu par la société industrielle. C'est ainsi que s'est construit le socialisme ouvrier et populaire (le seul digne de ce nom de socialisme à mes yeux). C'est un rapport très critique à la modernité, et avant tout à son atomisation des êtres humains. Les socialistes souhaitaient se protéger contre les effets déshumanisants du libéralisme industriel et technique, afin de maintenir un "monde commun". La force du socialisme, c'est qu'il reprenait à son compte l'idée d'une égalité universelle, tout en veillant à lui donner le caractère le plus concret possible. Comment alors aujourd'hui réapprendre à faire de la politique, à discuter en collectivité (restreinte et non informe) des besoins et des aspirations de chacun, des règles que l'on veut se donner pour vivre ensemble. Cela implique de fait de combattre à la fois l'individualisme libéral et l'emprise de la société (y compris de l'état) sur l'individu, qui sont les deux faces de la meme pièce.

Diffuser le sentiment que nous ne gagnons rien (ou si peu) à posséder ce que cette société nous offre en échange de notre soumission, tous ces petits appareils qui en réalité nous aliènent à nous-mêmes et à nos proches, font de nous de petits atomes, de dérisoires noeuds de réseaux, sans prise sur la masse que nous formons avec tous nos concitoyens, nos semblables.

Diffuser aussi la conviction que la science et la technique ne sont utiles qu'à la marge, pour affronter les questions qui se sont toujours posées à l'homme: la subsistance, la maladie, la mort, la souffrance. Et que ce n'est pas en construisant un monde de plus en plus inhumain et virtuel qu'on saura mieux y répondre.

Il faut envisager un chemin au milieu du brouillard.

Silverwitch