Gilles Villeneuve (et autres)

Ils méprisent les légendes, ne se déterminent que face aux faits et au jugement de la piste, leurs arguments font l'économie du sentiment et leur grammaire se nomme triangulation. Ils n'aspirent pas à convaincre, intimement certains de ne pas défendre une opinion mais d'énoncer la Vérité. Ce lieu est leur sanctuaire, le dernier conservatoire de leurs Prophéties.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Hawk le 19 Nov 2004, 17:33

B.Verkiler a écrit:
Hawk a écrit:
tout à fait d'accord avec toi, mais tu vois qu'on peut faire dire ce qu'on veut au net et que les faits ou articles ne remplaceront jamais ce que l'on ressent personnellement instruits par des années de culture de la course automobile, il y a des choses impalpables et incalculables dans ce qui fait une légende de la F1 et Gilles Villeneuve avait ce qu'il fallait pour....


Bravo pour cette démonstration!

Ils sont où les faits là? :lol:

Effectivement, les commentaires qu'on peut lire sur le net, ceux que tu as ramenés ou les tiens sur Villeneuve (ou Button, ou Schumacher), n'ont vraiment aucune valeur puisque appuyés par aucune réalité.

Les faits en revanche, restent les faits, et sur le net, ils sont les mêmes que sur la piste. Et ça, ça a une grande valeur.


tu ne comprends pas, les faits ne sont rien à eux seuls ! : exemple MOSS jamais champion du monde - Rosberg champion du monde

Et pourtant MOSS est un des 15 meilleurs de tous les temps, ROSBERG est juste un nom sur un palmarès juste un fait..... Moss ceux qui l'on vu courrir savaient ce qu'il faisait, je ne l'ai pas vu, mais CLARK SENNA m'ont laissé la même impression, l'impression de survoler leur maitrise et de dépasser les limites de leur camarade, j'avoue que avec CLARK cela me faisait parfois du mal de le voir battre SURTEES mais un Jimmy en état de grâce c'était courant et invincible on le sentait.... je n'ai plus jamais retrouvé cela jusque l'arrivée de SENNA et depuis je ne le ressens plus la faute peut être à la f1 si simple à mener et si aseptisée....ah si MS avait pu naître 30 ans plus tôt.... peut être que
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Messagede Hawk le 19 Nov 2004, 17:35

B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:
Prost arrive en 1980................


Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de le faire.


Alors que Villeneuve conduit la célèbre T5 :roll: :roll: :roll:

Et j'aimerais que tu me fasse un comparatif Prost-Villeneuve de la saison 1980 ....pas une triangulation SVP !!!!!!!!!


Ce serait stupide et sans aucun interet, leur voiture étant completement différentes.

Je veux des faits !!!!!!!!!!!!!!!!!!


Tu en as avec les écarts entre équipiers. Et ce qui a de bien c'est qu'on ça élimine de beaucoup les considérations matérielles.

Et en 1981, Prost a 3 victoires alors qu'il conduit l'une des meilleure voiture du plateau, la Renault


Là bizarement, t'as pas envie de faire une comparaison directe Prost-Villeneuve sur 1981. C'est bizarre.

Villeneuve arrive avec le turbo en cours de saison et est rapide sauf que la voiture n'est pas encore fiable.


Il est rapide par rapport à qui? Pironi, qui ne l'est pas plus que Cheever, mais qui est bien plus près de Villeneuve que Cheever de Prost. Un gouffre d'écart. Plus d'une demi-seconde de différence. Enorme.

La Ferrari commence à devenir du même niveau que la Renault en 82.........mais il ne fait que 4 courses............. :( :( :(


Merci du renseignement. Ca dit quoi sur la vitesse de Villeneuve et Prost? Rien.

Enfin, visiblement, tu es d'accord pour dire que Villeneuve est un bon pilote mais pas un grand, mais pour dire qu'un grand pilote comme Prost est meilleur et plus rapide, alors là ça coince completement. C'est surprenant, et un petit peu irrationnel.



PIRONI faut quand même pas le mettre au niveau d'un CHEEVER quand même... c'est assez absurde ! PIRONI était aussi vite que PROST moins calculateur mais aussi rapide !
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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 17:38

Hawk a écrit:PIRONI faut quand même pas le mettre au niveau d'un CHEEVER quand même... c'est assez absurde ! PIRONI était aussi vite que PROST moins calculateur mais aussi rapide !


:D

C'c'la oui.

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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 17:39

Gill a écrit:Je me suis ravisé en précisant "l'une des meilleures........ :D :D :D


:o

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Messagede Hawk le 19 Nov 2004, 17:40

silverwitch a écrit:
Hawk a écrit:PIRONI faut quand même pas le mettre au niveau d'un CHEEVER quand même... c'est assez absurde ! PIRONI était aussi vite que PROST moins calculateur mais aussi rapide !


:D

C'c'la oui.

Silverwitch


au lieu de rigoler prouve moi le contraire.....

Si Pironi avait été indemme de son accident (causé par un PROSt au ralenti en pleine piste) il aurait été le premier champion du monde français et toute la carrière de Prost (faite par les médias) aurait été autre
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 17:41

Hawk a écrit:
PIRONI faut quand même pas le mettre au niveau d'un CHEEVER quand même... c'est assez absurde ! PIRONI était aussi vite que PROST moins calculateur mais aussi rapide !


Bah écoute, je sais pas d'où tu sors ça.

Regarde :

Prost/Cheever : +1s
Laffite/Cheever : +0.0s
Laffite/Pironi : +0.1s

Tu vois la différence entre la légende , les réputations et les faits? 1s pleine. C'est beaucoup. C'est deux fois l'écart entre le magicien Senna et Berger :D
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Messagede Gill le 19 Nov 2004, 17:42

B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:
Prost arrive en 1980................


Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de la faire.
Spéculation !

Alors que Villeneuve conduit la célèbre T5 :roll: :roll: :roll:

Et j'aimerais que tu me fasses un comparatif Prost-Villeneuve de la saison 1980 ....pas une triangulation SVP !!!!!!!!!


Ce serait stupide et sans aucun interet, leur voiture étant completement différentes.
Pourtant, par triangulation, tu prétends qu'il est plus rapide, je ne connais pas les chiffres réels, mais peut être que tu pourrais alors mieux me convaincre

Je veux des faits !!!!!!!!!!!!!!!!!!


Tu en as avec les écarts entre équipiers.
Faire un comparatif entre GV et DP ou entre AP et TW, ce n'est pas vraiment un comparatif pour moi, je veux savoir entre Prost et Villeneuve, les chiffres réels!

Et en 1981, Prost a 3 victoires alors qu'il conduit l'une des meilleure voiture du plateau, la Renault


Là bizzarement, t'as pas envie de faire une comparaison directe prost-Villeneuve sur 1981. C'est bizarre.
Ben oui, je voudrais les voir !!!! Villeneuve a tout de même 2 victoires cette année là contre 3

Villeneuve arrive avec le turbo en cours de saison et est rapide sauf que la voiture n'est pas encore fiable.


Il est rapide par rapport à qui? Pironi, qui ne l'est pas plus que Cheever, mais qui est bien plus près de Villeneuve que Cheever de Prost. Un gouffre d'écart. Plus d'une demi-seconde de différence. Enorme.
Et pourant, si tu me donnais les vrais chiffres, j'arrêterais "peut être" d'argumenter

La Ferrari commence à devenir du même niveau que la Renault en 82.........mais il ne fait que 4 courses............. :( :( :(


Merci du renseignement. Ca dit quoi sur la vitesse de Villeneuve et Prost? Rien.

Enfin, visiblement, tu es d'accord pour dire que Villeneuve est un bon pilote mais pas un grand, mais pour dire qu'un grand pilote comme Prost est meilleur et plus rapide, alors là ça coince completement. C'est surprenant, et un petit peu irrationnel.

Erreur BV! je ne coince absoluement pas afin de prétendre que Prost fut un grand et qu'il est parmi les top 5 du monde de la F1!
Alors que je met Villeneuve parmi les 10 ou 15 meilleurs!
Non, je veux simplement des chiffres plutôt qu'une triangulation !!!!!!!!!!!!!!!
:D :D :D :D
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Messagede Nelson le 19 Nov 2004, 17:42

Hawk a écrit:
Thibaut a écrit:
Hawk a écrit:VILLENEUVE GILLES était un funambule, tirant plus que tous les autres de ses voitures


Et malgré le fait de plus tirer sur sa voiture, il était moins rapide que Reutemann et pas plus rapide qu Scheckter en 79! :eek:

T'es tres sévere envers Villeneuve je trouve.


en début de carrière !!!! et en ces années là , assimiler la F1 était autrement plus compliqué qe vers 1990 ! Maintenant si cela vous amuse de ne pas vouloir comprendre on n'y peut rien


Et Prost qui écrase Watson dès sa première saison, c'était les années 90 peut-etre?
Et Piquet qui se hisse d'emblée au niveau de Lauda en 79, c'était les années 90?

Arrete de nous faire marrer avec ton Villeneuve qui au bout de 5 ans en était encore à chercher l'expérience qui lui manquait là ou d'autres ont mis un an pour être dans le coup.
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Messagede Nelson le 19 Nov 2004, 17:45

Hawk a écrit:
silverwitch a écrit:
Hawk a écrit:PIRONI faut quand même pas le mettre au niveau d'un CHEEVER quand même... c'est assez absurde ! PIRONI était aussi vite que PROST moins calculateur mais aussi rapide !


:D

C'c'la oui.

Silverwitch


au lieu de rigoler prouve moi le contraire.....

Si Pironi avait été indemme de son accident (causé par un PROSt au ralenti en pleine piste) il aurait été le premier champion du monde français et toute la carrière de Prost (faite par les médias) aurait été autre


Et alors? En quoi ça prouve que Pironi était du niveau de Prost? :lol:
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 17:46

B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:
Prost arrive en 1980................


Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de le faire.


primo, c'est totalement subjectif...

deuxio, c'était qui WATSON en 1980 ??? 1 ou deux victoires et autant de poles??? un vrai cador...et tu le mets au niveau de REUTEMANN ???

tu as quoi comme arguments pour démontrer que les pilotes qu'affronterent AP ou AS étaient d'un calibre superieur à ceux de GV ??? (sur leurs 4 premieres saisons bien sur...)


:wink:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 17:49

Gill a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de la faire.
Spéculation !


Non, faits. Il manquait une bonne demi-seconde en vitesse pure à Villeneuve. Toi tu spécules sur le niveau des voitures. Moi pas, c'est l'interet des triangulations, voyons.

Pourtant, par triangulation, tu prétends qu'il est plus rapide, je ne connais pas les chiffres réels, mais peut être que tu pourrais alors mieux me convaincre


des chiffres tu en as. Il y en a déja beaucoup ici. Mais tu ne veux pas les lire. Ne dis donc pas que tu pourrais être convaincu. Tu sais bien que c'est faux.

Faire un comparatif entre GV et DP ou entre AP et TW, ce n'est pas vraiment un comparatif pour moi, je veux savoir entre Prost et Villeneuve, les chiffres réels!


La preuve...

Ben oui, je voudrais les voir !!!! Villeneuve a tout de même 2 victoires cette année là contre 3


Tu ne comptes qu'en victoires? Indépendamment du matériel, de la vitesse montrée par les pilotes? Alors tu sais que Prost est 2 fois plus fort que Villeneuve, puisque dans le même laps de temps, il a deux fois plus de victoires. Ce que tu veux, Gill, c'est noyer le poisson, rien d'autre.



Et pourant, si tu me donnais les vrais chiffres, j'arrêterais "peut être" d'argumenter


Tu as les les chiffres. Il y a 0.5s entre Pironi et Villeneuve, 1s entre Villeneuve et Cheever, et Cheever et Pironi sont du même niveau en vitesse pure. A toi de voir si t'es capable d'accepter ce que tu demandes.


Erreur BV! je ne coince absoluement pas afin de prétendre que Prost fut un grand et qu'il est parmi les top 5 du monde de la F1!
Alors que je met Villeneuve parmi les 10 ou 15 meilleurs!
Non, je veux simplement des chiffres plutôt qu'une triangulation !!!!!!!!!!!!!!!
:D :D :D :D


Les triangulations, c'est quoi? Ce sont des chronos. Les chiffres les plus significatifs de tous en ce qui concerne la vitesse pure. Après il y a d'autres qualités (technique, sensibilité mécanique, intelligence de course), mais là on parle de vitesse pure.
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 17:54

4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:
Prost arrive en 1980................


Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de le faire.


primo, c'est totalement subjectif...

deuxio, c'était qui WATSON en 1980 ??? 1 ou deux victoires et autant de poles??? un vrai cador...et tu le mets au niveau de REUTEMANN ???

tu as quoi comme arguments pour démontrer que les pilotes qu'affronterent AP ou AS étaient d'un calibre superieur à ceux de GV ??? (sur leurs 4 premieres saisons bien sur...)

:wink:


Des chronos tout ce qu'il y a de plus objectifs, pourquoi? Et toi, tu as quoi?

Et moi je ne prétend rien de tel. C'est toi qui prétend que les Scheckter ou Pironi étaient bien supérieurs aux coéquipiers de Prost. Normal, il te le faut bien, puisque Prost à écrasé les siens, Villeneuve, lui...
Dernière édition par B.Verkiler le 19 Nov 2004, 18:05, édité 2 fois.
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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 17:57

Hawk a écrit:
au lieu de rigoler prouve moi le contraire.....

Si Pironi avait été indemme de son accident (causé par un PROSt au ralenti en pleine piste) il aurait été le premier champion du monde français et toute la carrière de Prost (faite par les médias) aurait été autre


Volontiers. Revoyons la carrière de Pironi:

1978

Pironi fait équipe avec Depailler. Il est écrasé par Depailler en qualifs et en course (34 points à 7 en course). Qualifs Depailler-Pironi: +1s (14-2)

1979

Pironi court avec Jarier. Il devance légèrement Jarier en qualifs et les deux pilotes font jeu égal en course (14 points pour chacun). Qualifs Pironi-Jarier: +0,1s (8-5).

1980

Pironi fait équipe avec Laffite chez Ligier. Jeu égal entre les deux pilotes en qualifs, et léger avantage pour Laffite en course qui devance Pironi au championnat (34 à 32). Qualifs Pironi-Laffite: +0,1s (8-6)

1981

Pironi et Villeneuve. Pironi est battu par Villeneuve en course (25 à 9) et en qualifs. Qualifs Villeneuve-Pironi: +0,4s (10-5)

1982

Pironi et Villeneuve en début de saison. Ca commence mal pour Pironi devancé les 4 fois par Villeneuve en qualifs.

Bref, Pironi aurait été le premier champion du monde à n'avoir jamais battu son équipier, et dont le seul fait de gloire aura été de montrer qu'il était un tout petit peu plus rapide que Jarier sur un tour. Effectivement, Prost devait trembler.

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Messagede Gill le 19 Nov 2004, 18:04

B.Verkiler a écrit:Non, faits. Il manquait une bonne demi-seconde en vitesse pure à Villeneuve. Toi tu spécules sur le niveau des voitures. Moi pas, c'est l'interet des triangulations, voyons.

:eek: :eek: :eek: :eek:
Tu vas venir me dire que la Ferrari T5 est une voiture qui permet d'évaluer la compétence d'un pilote !!!!!!!!
Scheckter fut un champion qui aurait dû se jeter du haut de la falaise alors!!!


des chiffres tu en as. Il y en a déja beaucoup ici. Mais tu ne veux pas les lire. Ne dis donc pas que tu pourrais être convaincu. Tu sais bien que c'est faux.

Tu m'attribues là une bien mauvaise volonté BV, tu me décois............ :( :( :(





Ben oui, je voudrais les voir !!!! Villeneuve a tout de même 2 victoires cette année là contre 3


Tu ne comptes qu'en victoires? Indépendamment du matériel, de la vitesse montrée par les pilotes? Alors tu sais que Prost est 2 fois plus fort que Villeneuve, puisque dans le même laps de temps, il a deux fois plus de victoires. Ce que tu veux, Gill, c'est noyer le poisson, rien d'autre.
Dans le même laps de temps, Villeneuve (2e année) a le même nombre de victoires, soit 3 en 79, sa deuxième saison
Je veux pas noyer le poisson, mais je trouve personnellement que tu me prêtes bien de mauvaises intentions plutôt que de simplement me donner les chiffres




Et pourant, si tu me donnais les vrais chiffres, j'arrêterais "peut être" d'argumenter


Tu as les les chiffres. Il y a 0.5s entre Pironi et Villeneuve, 1s entre Villeneuve et Cheever, et Cheever et Pironi sont du même niveau en vitesse pure. A toi de voir si t'es capable d'accepter ce que tu demandes.
Nan, je comprends pas................ :( :( comment un gars peut avoir une demi seconde d'avance sur son coéquipier, une seconde d'avance sur Cheever et que tu puisses dire que Cheever et Pironi sont égal........moi je vois une demi seconde d'avance entre Pironi et Cheever
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 18:07

B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:
Prost arrive en 1980................


Et écrase Watson comme Villeneuve aurait été incapbale de le faire.


primo, c'est totalement subjectif...

deuxio, c'était qui WATSON en 1980 ??? 1 ou deux victoires et autant de poles??? un vrai cador...et tu le mets au niveau de REUTEMANN ???

tu as quoi comme arguments pour démontrer que les pilotes qu'affronterent AP ou AS étaient d'un calibre superieur à ceux de GV ??? (sur leurs 4 premieres saisons bien sur...)

:wink:


Des chronos tout ce qu'il y a de plus objectifs, pourquoi? Et toi, tu as quoi?



des chronos par rapport à qui, à quel coéquipier ???

tu pars du principe que REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / LAUDA / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA étaient tous au même niveau lorsqu'ils ont eu à affronter PROST SENNA ou VILLENEUVE à voiture égale...

c'est ça que je récuse....

si A est plus rapide que B
B plus rapide que C
alors A plus rapide que C

ok

mais si A plus rapide que B
et que C plus rapide que D

alors rien ne prouve que A plus rapide que D...

:wink:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 18:08

Gill a écrit:Nan, je comprends pas................ :( :( comment un gars peut avoir une demi seconde d'avance sur son coéquipier, une seconde d'avance sur Cheever et que tu puisses dire que Cheever et Pironi sont égal........moi je vois une demi seconde d'avance entre Pironi et Cheever


Je vois bien que tu comprends pas Gill. C'est pourtant assez simple.

Cheever et Pironi ont tout deux fait jeu égal avec Laffite.
Cheever, Laffite et Pironi sont donc peu ou prou du même niveau.

Et quand Villeneuve domine Pironi de 0.5s et Prost domine Cheever de 1s, c'est que c'est pas entre Cheever et Pironi qu'il y a une demi-seconde, mais entre Villeneuve et Prost (à l'avanatge de Prost, je précise au cas où)
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 18:10

4X4 addict a écrit:
mais si A plus rapide que B
et que C plus rapide que D

alors rien ne prouve que A plus rapide que D...

:wink:


sont si B et D sont tous deux egaux à E, et que l'écart entre A et B est deux fois supérieur à l'écart entre C et D.

Ca a déja été écrti 10 fois, 4x4 addict. :wink:
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Messagede Gill le 19 Nov 2004, 18:15

B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:Nan, je comprends pas................ :( :( comment un gars peut avoir une demi seconde d'avance sur son coéquipier, une seconde d'avance sur Cheever et que tu puisses dire que Cheever et Pironi sont égal........moi je vois une demi seconde d'avance entre Pironi et Cheever


Je vois bien que tu comprends pas Gill. C'est pourtant assez simple.

Cheever et Pironi ont tout deux fait jeu égal avec Laffite.
Cheever, Laffite et Pironi sont donc peu ou prou du même niveau.

Et quand Villeneuve domine Pironi de 0.5s et Prost domine Cheever de 1s, c'est que c'est pas entre Cheever et Pironi qu'il y a une demi-seconde, mais entre Villeneuve et Prost (à l'avanatge de Prost, je précise au cas où)


Au lieu de passer par Cheever et Pironi................

Est-ce si difficile de me donner les chiffres entre Villeneuve et Prost ??????????
En 1980 et 1981 ?????????????


Laisse faire.....................je vais tenter de les trouver moi même après le déjeuner :evil: :evil: :evil: :evil:
Gill
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 18:17

Gill a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:Nan, je comprends pas................ :( :( comment un gars peut avoir une demi seconde d'avance sur son coéquipier, une seconde d'avance sur Cheever et que tu puisses dire que Cheever et Pironi sont égal........moi je vois une demi seconde d'avance entre Pironi et Cheever


Je vois bien que tu comprends pas Gill. C'est pourtant assez simple.

Cheever et Pironi ont tout deux fait jeu égal avec Laffite.
Cheever, Laffite et Pironi sont donc peu ou prou du même niveau.

Et quand Villeneuve domine Pironi de 0.5s et Prost domine Cheever de 1s, c'est que c'est pas entre Cheever et Pironi qu'il y a une demi-seconde, mais entre Villeneuve et Prost (à l'avanatge de Prost, je précise au cas où)


Au lieu de passer par Cheever et Pironi................

Est-ce si difficile de me donner les chiffres entre Villeneuve et Prost ??????????
En 1980 et 1981 ?????????????


Non, c'est beaucoup plus simple. A tel point que c'est même simplet tout plein. Avec ce genre de raisonnement, tu obtiendras que Mansell était 2s plus rapide que Senna en 92, mais 2s moins rapide en 88. Sois un peu sérieux.

Laisse faire.....................je vais tenter de les trouver moi même après le déjeuner :evil: :evil: :evil: :evil:


Ouah!
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 18:24

B.Verkiler a écrit:Ca a déja été écrti 10 fois, 4x4 addict. :wink:


tu pourrais même le réecrire 10X de plus....tu ne m'as pas convaincu...il s'agirait d'un topic sur un autre pilote il en serait de même....



"calculer" comme tu le fais revient à dire que les pilotes ne progressent pas d'une saison sur l'autre; que le matériel mis à leur dispo ne peut pas influer sur leur résultats s'il se sentent plus ou moins bien avec, idem avec l'ambiance dans les teams...etc...

tu dis juste que si l'écart dans un team entre ses pilotes est plus grands que dans l'écurie voisine alors on peut dessiner une hierachie entre les 4 pilotes...

donc si on a 2 top pilotes chez moi, et que dans ton team il y'a un top pilote et un "payant à la ramasse", tu va conclure que ton TOP pilote est largement meilleur que le meilleur des 2 miens; juste parce que l'écart sera plus conséquent dans ton team....

désolé, cess deux types de "refléxion" n'emportent pas mon adhésion...

:wink:
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Messagede Nelson le 19 Nov 2004, 18:25

Gill a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Gill a écrit:Nan, je comprends pas................ :( :( comment un gars peut avoir une demi seconde d'avance sur son coéquipier, une seconde d'avance sur Cheever et que tu puisses dire que Cheever et Pironi sont égal........moi je vois une demi seconde d'avance entre Pironi et Cheever


Je vois bien que tu comprends pas Gill. C'est pourtant assez simple.

Cheever et Pironi ont tout deux fait jeu égal avec Laffite.
Cheever, Laffite et Pironi sont donc peu ou prou du même niveau.

Et quand Villeneuve domine Pironi de 0.5s et Prost domine Cheever de 1s, c'est que c'est pas entre Cheever et Pironi qu'il y a une demi-seconde, mais entre Villeneuve et Prost (à l'avanatge de Prost, je précise au cas où)


Au lieu de passer par Cheever et Pironi................

Est-ce si difficile de me donner les chiffres entre Villeneuve et Prost ??????????
En 1980 et 1981 ?????????????



:roll:

Gill, l'intéret d'une triangulaire, c'est de pouvoir faire faire des comparatifs entre pilotes à matériel égal.
Villeneuve et Pironi étaient équipiers
Pironi et Laffite étaient équipiers
Laffite et Cheever étaient équipiers
Cheever et Prost étaient équipiers

Ca permet donc d'étalonner Villeneuve et Prost ensembles.

Alors que jusqu'à preuve du contraire, Villeneuve et Prost n'ont jamais eu la même voiture. C'est quand meme pas la mer à boire hein...
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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 18:26

Gill a écrit:Est-ce si difficile de me donner les chiffres entre Villeneuve et Prost ??????????
En 1980 et 1981 ?????????????


Je ne comprends pas bien ta demande Gilles. Quels chiffres? Villeneuve et Prost ne sont pas affrontés dans des conditions égales, les chiffres sont donc plus sujets à caution. Mais bon voilà les chiffres entre le début de Prost et la mort de Gilles Villeneuve:

Qualifs Prost/Villeneuve: 19/14 (80-82)
Points marqués: Prost 67 Villeneuve 37
Victoires: Prost 5 Villeneuve 2
Podiums: Prost 8 Villeneuve 4
Poles: Prost 4 Villeneuve 1
Meilleurs tours: Prost 3 Villeneuve 1

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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 18:35

4X4 addict a écrit:"calculer" comme tu le fais revient à dire que les pilotes ne progressent pas d'une saison sur l'autre; que le matériel mis à leur dispo ne peut pas influer sur leur résultats s'il se sentent plus ou moins bien avec, idem avec l'ambiance dans les teams...etc...


Disons que comme par hasard, les pilotes quand ils sont confrontés à Prost par exemple se démotivent, régressent ou disposent d'un mauvais matériel: ainsi Watson en 80, Arnoux en 81, Cheever en 83, Lauda en 84, Rosberg en 86, et ainsi de suite. Étrange maladie que ne rencontraient pas les équipiers de Villeneuve par exemple...

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Messagede Gill le 19 Nov 2004, 18:38

silverwitch a écrit:
Gill a écrit:Est-ce si difficile de me donner les chiffres entre Villeneuve et Prost ??????????
En 1980 et 1981 ?????????????


Je ne comprends pas bien ta demande Gilles. Quels chiffres? Villeneuve et Prost ne sont pas affrontés dans des conditions égales, les chiffres sont donc plus sujets à caution. Mais bon voilà les chiffres entre le début de Prost et la mort de Gilles Villeneuve:

Qualifs Prost/Villeneuve: 19/14 (80-82)
Points marqués: Prost 67 Villeneuve 37
Victoires: Prost 5 Villeneuve 2
Podiums: Prost 8 Villeneuve 4
Poles: Prost 4 Villeneuve 1
Meilleurs tours: Prost 3 Villeneuve 1

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Non Silverwitch..........

Ce sont des temps en qualifs de 1980 et 1981 que je veux.................
D'autant que tout le monde sait que la Ferrari T5 est un navet..............
Mais a-t-il été si dominé par Prost en 1980 et 1981 ???????

Et je suis même prêt à prétendre que la Renault et la Ferrari était semblable en 1981........sachant que je n'avantage pas Villeneuve


C'est ce que je veux savoir :wink: :wink: :wink:
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 18:39

silverwitch a écrit:
4X4 addict a écrit:"calculer" comme tu le fais revient à dire que les pilotes ne progressent pas d'une saison sur l'autre; que le matériel mis à leur dispo ne peut pas influer sur leur résultats s'il se sentent plus ou moins bien avec, idem avec l'ambiance dans les teams...etc...


Disons que comme par hasard, les pilotes quand ils sont confrontés à Prost par exemple se démotivent, régressent ou disposent d'un mauvais matériel: ainsi Watson en 80, Arnoux en 81, Cheever en 83, Lauda en 84, Rosberg en 86, et ainsi de suite. Étrange maladie que ne rencontraient pas les équipiers de Villeneuve par exemple...

Silverwitch



c'est bien de cela dont il s'agit, tout dépend de la hierarchie à établir en axiome entre REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / LAUDA / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA lorsqu'ils ont eu à affronter PROST SENNA ou VILLENEUVE à voiture égale...


:wink:

PS, bizarre on m'a dit recement que cette "maladie" avait atteint scheckter...
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 18:47

Gill a écrit:Ce sont des temps en qualifs de 1980 et 1981 que je veux.................
D'autant que tout le monde sait que la Ferrari T5 est un navet..............
Mais a-t-il été si dominé par Prost en 1980 et 1981 ???????


Si tu veux. Cela dit je pense que la mclaren était inférieure à la Ferrari en 80, et la Ferrari un peu inférieure à la Renault en 81.

1980: Villeneuve/Prost 7-6 (et je suis gentille en comptant les dernières courses)
1981: Prost/Villeneuve 10-5

En termes de temps:

1980 Villeneuve/Prost: +0,1s
1981 Prost/Villeneuve: +0,6s

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Messagede Nelson le 19 Nov 2004, 18:50

Gill a écrit:Prost arrive en 1980................

Alors que Villeneuve conduit la célèbre T5 :roll: :roll: :roll:


La T5 était une merde.
En 1980, Prost pilotait la McLaren M29 qui était aussi une grosse merde. Je te signale qu'en 1980, McLaren n'est pas un top-team. Ron Dennis, John Barnard, Mansour Ojjeh et ses petro-dollars ne sont pas encore arrivée et McLaren est devenue une écurie de seconde zone au bord du gouffre.


Et j'aimerais que tu me fasse un comparatif Prost-Villeneuve de la saison 1980 ....pas une triangulation SVP !!!!!!!!!


Et ça va t'avancer à quoi un comparatif entre deux pilotes qui n'ont pas la même voiture?


Et en 1981, Prost a 3 victoires alors qu'il conduit l'une des meilleure voiture du plateau, la Renault


En 81, ce sont les Brabham et les Williams qui dominent, certainement pas la Renault.


Villeneuve arrive avec le turbo en cours de saison et est rapide sauf que la voiture n'est pas encore fiable.


Et tu crois que la Renault était une voiture fiable?

En 81, Villeneuve a connu 6 abandons sur bris mécanique et Prost 5. Sensiblement la même chose.


La Ferrari commence à devenir du même niveau que la Renault en 82.........mais il ne fait que 4 courses............. :( :( :(


En 82, la Ferrari est largement supérieure à la Renault.
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 19:39

4X4 addict a écrit:
"calculer" comme tu le fais revient à dire que les pilotes ne progressent pas d'une saison sur l'autre; que le matériel mis à leur dispo ne peut pas influer sur leur résultats s'il se sentent plus ou moins bien avec, idem avec l'ambiance dans les teams...etc...


Bizarrement , quand deux pilotes restent coéquipiers (même en changeant d'équipe, comme berger/Alesi), ou sans (RB/MS ou DC/MH) trés longtemps, les écarts restent relativement stables la plupart du temps.

Mais quand ça tourne, alors là, il y a des progrès-regressions de 0.5 s voire de 1s au tour d'une année sur l'autre.

Quelles contorsions il ne faut pas faire pour ne pas voir les choses en face...
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 19:54

B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
"calculer" comme tu le fais revient à dire que les pilotes ne progressent pas d'une saison sur l'autre; que le matériel mis à leur dispo ne peut pas influer sur leur résultats s'il se sentent plus ou moins bien avec, idem avec l'ambiance dans les teams...etc...


Bizarrement , quand deux pilotes restent coéquipiers (même en changeant d'équipe, comme berger/Alesi), ou sans (RB/MS ou DC/MH) trés longtemps, les écarts restent relativement stables la plupart du temps.

Mais quand ça tourne, alors là, il y a des progrès-regressions de 0.5 s voire de 1s au tour d'une année sur l'autre.

Quelles contorsions il ne faut pas faire pour ne pas voir les choses en face...


tu as les chiffres de ces 3 duels stp ???

et n'hésite pas à répondre aux reste des problemes que je souleve...dans le cas qui nous importe...

:wink:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 20:04

4X4 addict a écrit:tu as les chiffres de ces 3 duels stp ???


Alesi/Berger
93 : +0.2
94 : + 0.0
95 : + -0.2
96 : +0
97 : 0.2


Hakkinen/Coulthard
96 : +0.2
97 : +0.1
98 : +0.3
99 : +0.2
2000 : +0.1
2001 : +0.1

MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

et n'hésite pas à répondre aux reste des problemes que je souleve...dans le cas qui nous importe...

:wink:


Répondu. N'hésite pas à bien comprendre les calculs, et à bien lire les réponses. :wink:
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 20:07

Ah! c'est ça les "pbs" que tu soulèves...

4X4 addict a écrit:
tu dis juste que si l'écart dans un team entre ses pilotes est plus grands que dans l'écurie voisine alors on peut dessiner une hierachie entre les 4 pilotes..


Non, on a besoin d'autres comparaisons, d'où les triangulaires.


donc si on a 2 top pilotes chez moi, et que dans ton team il y'a un top pilote et un "payant à la ramasse", tu va conclure que ton TOP pilote est largement meilleur que le meilleur des 2 miens; juste parce que l'écart sera plus conséquent dans ton team....


Comment tu fais la distinction entre les top pilotes et le pilote à la ramasse? Par le chrono peut-être? Ou bien il y a marqué "top-pilote" sur leur front?
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 20:17

B.Verkiler a écrit:MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

ça alors !!!! des écarts qui vont du simple au double... :D

et n'hésite pas à répondre aux reste des problemes que je souleve...dans le cas qui nous importe...

:wink:


Répondu. N'hésite pas à bien comprendre les calculs, et à bien lire les réponses. :wink:

j'ai beau relire, tu ne dit nulle part ce qui te permet de mettre REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / LAUDA / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA au même niveau... :wink:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 20:19

4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

ça alors !!!! des écarts qui vont du simple au double... :D


Pas de 0.5s...

Et c'est le cas le plus extreme. Tu dis rien sur les deux autres. Tu vois, les pilotes progressent, regressent, mais en aucun cas dans la fourchette qui pourrait te faire esperer que Villeneuve puisse être aussi rapide que Prost. (et trés trés loin de ça)

t
j'ai beau relire, tu ne dit nulle part ce qui te permet de mettre REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / LAUDA / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA au même niveau... :wink:


J'attends que tu me dises où tu vois Pironi meilleur qu'un Cheever pour commencer. Moi j'ai montré qu'ils se valaient. A toi d'apporter quelque chose, si tu peux (et pitié , par encore une citation larmoyante)
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 20:24

B.Verkiler a écrit:Ah! c'est ça les "pbs" que tu soulèves...

4X4 addict a écrit:
tu dis juste que si l'écart dans un team entre ses pilotes est plus grands que dans l'écurie voisine alors on peut dessiner une hierachie entre les 4 pilotes..


Non, on a besoin d'autres comparaisons, d'où les triangulaires.


donc si on a 2 top pilotes chez moi, et que dans ton team il y'a un top pilote et un "payant à la ramasse", tu va conclure que ton TOP pilote est largement meilleur que le meilleur des 2 miens; juste parce que l'écart sera plus conséquent dans ton team....


Comment tu fais la distinction entre les top pilotes et le pilote à la ramasse? Par le chrono peut-être? Ou bien il y a marqué "top-pilote" sur leur front?



ben voila, tu commences à me comprendre...

pourtant tu as bien déduit que PROST est plus rapide car VILENEUVE n'aurait pas autant écrasé WATSON vu que l'écart de PROST/WATSON était supérieur à l'écart GV/REUTEMANN...

comme je ne pars pas du principe que REUTEMANN=WATSON, je ne te suivrais pas sur le reste...

ou alors démontre moi que le niveau de REUTEMANN et WATSON était le même lorsque chacun vit arriver "son rookie"...

:wink:
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 20:33

4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ah! c'est ça les "pbs" que tu soulèves...

4X4 addict a écrit:
tu dis juste que si l'écart dans un team entre ses pilotes est plus grands que dans l'écurie voisine alors on peut dessiner une hierachie entre les 4 pilotes..


Non, on a besoin d'autres comparaisons, d'où les triangulaires.


donc si on a 2 top pilotes chez moi, et que dans ton team il y'a un top pilote et un "payant à la ramasse", tu va conclure que ton TOP pilote est largement meilleur que le meilleur des 2 miens; juste parce que l'écart sera plus conséquent dans ton team....


Comment tu fais la distinction entre les top pilotes et le pilote à la ramasse? Par le chrono peut-être? Ou bien il y a marqué "top-pilote" sur leur front?



ben voila, tu commences à me comprendre...

pourtant tu as bien déduit que PROST est plus rapide car VILENEUVE n'aurait pas autant écrasé WATSON vu que l'écart de PROST/WATSON était supérieur à l'écart GV/REUTEMANN...

comme je ne pars pas du principe que REUTEMANN=WATSON, je ne te suivrais pas sur le reste...

ou alors démontre moi que le niveau de REUTEMANN et WATSON était le même lorsque chacun vit arriver "son rookie"...

:wink:


Tu te fais des films tout seul. J'ai jamais eu besoin de dire que Reuteman= Watson...

Lauda/Watson : +0.5
Lauda/Reutemann : 0

Reutemann/Watson : +0.5s

Reuteman/Villeneuve : +0.3s

Par transitivité :
Villeneuve/Watson : +0.2s

à comparer aux 0.8 que Prost met à Watson en 80 (et encore Prost a été mis à l'écart de l'écurie en fin de saison, sinon c'est plutôt 1s)

Là encore, l'écart minimum entre Prost et Villeenuve, c'est plus d'une demi seconde, et c'est le troisème chemin.

Et pourtant, Reutemann est un peu mieux que Wtason.


Quant à Schekcter,qui était 0.1s devant DePailler en vitesse pure en moyenne, si tu as un peu suivi le topic (ce dont je ne doute pas), tu sais à peu près ce que ça veut dire.
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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 20:38

B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

ça alors !!!! des écarts qui vont du simple au double... :D


Pas de 0.5s...



mais si !!!!

si on "oublie" pas de dire que en 2003, c'est RB qui est devant pour 121/1000 en moyenne !!!!

:twisted:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede B.Verkiler le 19 Nov 2004, 20:40

4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

ça alors !!!! des écarts qui vont du simple au double... :D


Pas de 0.5s...



mais si !!!!

si on "oublie" pas de dire que en 2003, c'est RB qui est devant pour 121/1000 en moyenne !!!!

:twisted:


t'as remarqué qu'il y a eu un changement de reglementation en 2003?

Et qu'en enlevant seulement Suzuka, MS repasse devant ?

tss tss, 4x4 addict, le but du jeu ce n'est pas de se défiler. C'est , si tu en as envie et pour toi-même, d'ouvrir un peu les yeux.

Villeneuve, tu l'aimeras tout autant si il est un peu moins rapide que ce que tu voudrais qu'il fut. Il reste le style flamboyant, et le coté sympa et attachant. :wink:
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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 20:46

4X4 addict a écrit:ou alors démontre moi que le niveau de REUTEMANN et WATSON était le même lorsque chacun vit arriver "son rookie"...

:wink:


C'est assez simple. À la fin de la saison 76, Reutemann et Watson ont changé d'équipe et c'est Watson qui a pris le volant de Reutemann chez Brabham (le patron de l'équipe pensait bien lui que Watson=Reutemann).

Pour mémoire en 1976, Carlos Pace et Reutemann sont équipiers, et en qualifs:

Pace/Reutemann: +0,5s

Pace est l'équipier de Watson au début 77, et les deux pilotes font jeu égal en qualifs:

Pace/Watson: +0,1s

Rien ne permet donc d'affirmer ici que Reutemann serait significativement plus rapide que Watson, et les deux ont été battus par Lauda dont ils ont été équipiers (en 77 pour Reutemann et en 78 pour Watson).

Lauda/Reutemann: +0,2s
Lauda/Watson: +0,3s (78)

On notera que les comparaisons se font à chaque fois d'une année sur l'autre entre 76 et 78.

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Messagede Silverwitch le 19 Nov 2004, 20:51

B.Verkiler a écrit:Lauda/Watson : +0.5
Lauda/Reutemann : 0


Pas d'accord ici. Les écarts corrigés entre Lauda et Watson en 78 chez Brabham donnent moins de 0,3s pour Lauda. Quant à l'écart Lauda/Reutemann en 77, il est de près de 0,2s pour Lauda (voir mon message précédent). Et on dispose aussi de quelques indices avec Pace.


B.Verkiler a écrit:Quant à Schekcter,qui était 0.1s devant DePailler en vitesse pure en moyenne, si tu as un peu suivi le topic (ce dont je ne doute pas), tu sais à peu près ce que ça veut dire.


Non plus. Scheckter était en moyenne 0,4s plus rapide que Depailler.

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Messagede 4X4 addict le 19 Nov 2004, 20:52

B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:
4X4 addict a écrit:
B.Verkiler a écrit:MS/RB
2000 : +0.4
2001 : +0.6
2002 : +0.3

ça alors !!!! des écarts qui vont du simple au double... :D


Pas de 0.5s...



mais si !!!!

si on "oublie" pas de dire que en 2003, c'est RB qui est devant pour 121/1000 en moyenne !!!!

:twisted:


t'as remarqué qu'il y a eu un changement de reglementation en 2003?

Et qu'en enlevant seulement Suzuka, MS repasse devant ?


justement, qui ravitaille prems la mojorité du temps ??? qui est donc plus lourd en qualif ??? :D

meme en enlevant 2003, on voit les écarts se resserer entre 2001 et 2002 dénnotant soit une progression de l'un, soit une regression de l'autre...

ce qui me conforte dans l'idée que sur une période s'étalant sur plusieurs époque de la carriere des pilotes, tes stats à base de "transitivité" ne tiennent pas..


et pourquoi enlever SUZUKA ???? les chiffres te genent maintenant ??? :P
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Messagede Nelson le 19 Nov 2004, 20:57

4X4 addict a écrit:
et pourquoi enlever SUZUKA ???? les chiffres te genent maintenant ??? :P


Parceque les chiffres, encore faut-il avoir un minimum de jugeotte pour les utiliser.
Par exemple, ça ne necessite pas un effort de reflexion trop intense que de comprendre qu'on va moins vite sous la pluie que sur le sec. Si?
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