Evolution ou création?

[Lo]

edit

[oz.1]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

Plus la population est abrutie, et plus l'économie se porte bien.

Il y a forcément un moment où l'abrutissement de la population nuit au développement du pays, non ?
Ok, des gros crétins, ça consomme docilement et ça n'est pas trop regardant sur la politique de l'état, donc c'est pratique à dominer. Mais quand même.
Je serais curieux de voir une évaluation comparative des élèves américains et européens et leur compétence dans des métiers relativement pointus.

[Alfa]

Silverwitch,

ce n'est pas parce que quelques ecrivains anciens reconte la bonne conduite a suivre a leur epoque que forcément c'etait ainsi que cela se passait, et encore moins ailleurs, la ou ils n'etaient pas.
car a coté de ca de multiples autres exemples pourrait demontrer le contraire (et pas qu'a pompéi) j'en suis certain, de plus au niveau de la religion il n'y avait aucunes moralisation et cela a forcément jouer dans les moeurs des gens.

quand tu regarde la mythologie greco-romaine il y a beaucoup d'histoires a conotations sexuelles alors que si tu lis la bible.....

On peut te repondre que la Bible est une chose, et que la réalité des moeurs, au moins d'une minorité, en est une autre...Comme tu le fais pour l'Antiquité.

tout a fait, mais ca influence sur les comportements la religion, a partir du moment ou on y croit.
de toute facons un homme est un homme il essayera toujours de faire ce qu'il a envie, mais le faite est que la religion catholique a toujours tenté d'influencer sur le comportement sexuel, alors que dans l'antiquité la religion n'influencait pas de cette maniere.

[Lo]

Ah oui?

Si tu veux rester crédible dans cette discussion très interessante, s'il te plait, lis ce qui va suivre, qui est un extrait d'un dossier du CNRS sur le créationnisme et qui tente (et réussit...) de réfuter les arguments anti-évolution des créationnistes, arguments que tu as avancé dans tous tes posts. merci. (oui, c'est long, mais au moins c'est argumenté)

"" Si l’homme descend du singe, pourquoi reste-t-il des singes ? "
Cette question résulte d’une incompréhension totale des liens de filiation tels que les pratiquent les scientifiques. Déjà, dès le départ, l’affirmation "l’homme descend du singe" est mal formulée. En fait, l’Homme est un singe (il fait partie du clade des Simiiformes), il en porte tout les traits, parmi lesquels nous n’en citerons que trois : les deux os pariétaux fusionnés, les deux os dentaires fusionnés, et la fermeture postérieure de l’orbite par une paroi osseuse. Et même si l’homme n’était pas un singe, il ne faudrait pas dire "l’homme descend du singe" mais il faudrait dire "l’homme et les singes sont très proches cousins", et dit autrement, "ils partagent des ancêtres communs exclusifs". Si l’homme n’était pas un singe, cette question serait aussi inepte que la question suivante : "sachant que les enfants proviennent des adultes, pourquoi reste-il des adultes ?" Car si, de par le passé, une espèce de singe a donné naissance aux hommes que nous sommes, cela n’empêche pas la multitude des autres espèces de singes de l’époque de continuer d’exister.


"L’évolution ne peut pas expliquer comment la vie est apparue sur terre"
C’est faux.
Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro. Ces modèles sont darwiniens, en ce sens qu’ils font apparaître le couple variation-sélection. Ils concernent des entités capables de se multiplier dans l’espace et de se maintenir, comme de courtes séquences d’acide ribonucléiques, par exemple. De plus, un grand nombre de molécules organiques constituantes de la vie sont trouvées sur des météorites, facilitant, en quelque sorte, la disponibilité des "briques" du vivant aux premiers âges de la terre.


"Les évolutionnistes ne peuvent pas montrer des formes de transition"
Il s’agit là des "chaînons manquants" chers à la presse.
C’est faux.
Si on parle rigoureusement, ces fameuses formes de transition sont des intermédiaires structuraux entre des types d’animaux connus de la faune d’aujourd’hui.
Par exemple, prenons les lézards (les lépidosaures, sorte de "reptiles") et les oiseaux. Les lépidosaures ont une queue, des dents, pas de plumes, pas de fourchette. Les oiseaux n’ont pas de queue, pas de dents, des plumes, une fourchette (soudure des deux clavicules). Le monde semble stable, ayant toujours contenu des animaux de "type lézard", sorte de puzzle aux pièces noires, et des animaux de "type oiseau", sorte de puzzle aux pièces blanches. En 1860 on découvrit un fossile, l’Archaeopteryx, qui est exactement le même puzzle, mais aux pièces tantôt noires, tantôt blanches, en fait ce qu’on appelle un intermédiaire structural. Il possède en effet une queue et des dents (comme le lézard), mais des plumes et une fourchette (comme l’oiseau). Depuis cette époque, une foule d’autres fossiles est venue enrichir les branches qui manquaient entre la branche des lézards et celle des oiseaux d’aujourd’hui.
Il en va de même pour les "reptiles mammaliens" du Permien et du Trias, renfermant des proportions de caractères mammaliens (caractères de mammifères) tellement subtilement distribuées d’un fossile à l’autre qu’on a du mal à poser sur l’arbre phylogénétique le point qui définit les mammifères. Pour les créationnistes, toutes ces formes de transition ne seront jamais satisfaisantes : il manquera toujours des formes de transition entre les formes de transition !


"Les évolutionnistes expliquent bien la micro-évolution, mais pas la macro-évolution"
C’est faux.
La biologie d’aujourd’hui a mis en évidence les gènes Hox dont les mutations ponctuelles ont de vastes conséquences sur la morphologie externe des organismes. La littérature scientifique d’aujourd’hui regorge de ces mutants homéotiques.
Le sens d’enroulement de la coquille d’un gastéropode tient à l’expression d’un gène.
Plus la génétique du développement avance (et elle avance très vite depuis une vingtaine d’années), plus il est facile de comprendre comment on peut produire, grâce à une action simple sur des gènes maîtres, des modifications assez radicales de la forme ou de l’organisation générale des êtres vivants.


"Il est mathématiquement impossible que quelque chose d’aussi complexe qu’un œil, ou qu’une bactérie, ait pu apparaître par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu’ils ne peuvent qu’avoir été créés par une intelligence"
Premièrement, cette objection se trompe sur le rôle du hasard.
Le hasard n’intervient qu’à la source de la variation, ce n’est pas le seul hasard qui "produit" les fruits de l’évolution : protéines, bactéries, ou animaux. La sélection naturelle, véritable moteur de l’évolution, n’est justement pas l’ouverture du champ des possibles à toutes les aberrations et à leur maintien, mais elle agit précisément dans le sens contraire : génération après génération, elle trie les solutions viables en fonction des contraintes architecturales, fonctionnelles et celles liées aux contingences du milieu.
L’œil ne naît précisément pas du chaos. Si l’on s’autorise une métaphore, le hasard des mutations (ou toute autre source de variation) est le carburant de l’évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l’évolution.

Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot "hasard".
A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par " chance " qu’on trouvera un billet de dix euros dans la rue.
A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés.
A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des événements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (pas de lois de probabilité).
L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non-sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance. Cependant, la complexité des événements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement.

Troisièmement, il y une erreur récurrente de perspective. Les conditions du milieu changent de façon contingente. Nous n’avons que le résultat d’un déroulement historique unique, forcément pointé sur nous, de qui part une flèche rétrospective unique. Si le film pouvait se dérouler à nouveau, il est impossible qu’il fut à nouveau le même, comme l’a exposé S.J. Gould de manière argumentée.
Cet aveuglement anthropocentriste a fait objecter par de nombreux créationnistes que les formes intermédiaires d’yeux devaient à coup sûr avoir été non optimales, comme si la Nature était arrivée à une sorte de point oméga, comme s’ils se prétendaient eux-mêmes aptes à imaginer mieux que quiconque ce que devaient être des yeux intermédiaires, sans même comprendre que la condition de leur maintien devait être, précisément, leur optimalité. C’est en fait une objection gratuite, et totalement infirmée par la diversité des yeux décrits dans le monde animal depuis Darwin. Il se trouve que ces yeux ont évolué indépendamment, mais à partir des mêmes gènes maîtres, soulignant la multiplicité des solutions viables à tout moment.

Quatrièmement, les créationnistes surestiment leur capacité à calculer mathématiquement la complexité d’un œil. La complexité d’un être vivant n’est pas formalisée. Lorsque les créationnistes ont tenté de le faire, ils ont importé la théorie de l’information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger), ce qui constitua l’une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie de la seconde moitié du XXème siècle. Cette importation, notamment, ne tenait aucun compte de l’épigenèse, ni de la variation-sélection à l’échelle moléculaire et cellulaire, et réduisait effrontément un gène à une unité d’information. Enfin, on oublie trop souvent qu’avec un modèle variation-sélection, le simple engendre très vite le compliqué, beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Ceci a été vérifié à l’aide de simulations informatiques comme en génétique du développement. "

[Bob Cramer]

Lo : Mais je doute que cela serve à quelque chose...

[Alfa]

ne pas oublier egalement que des millions et des millions d'années, c'est long, on ne se rends pas bien compte comment c long, alors il y en a eu du temps pour faire tous ca, de plus bien des especes n'ont pas reussi a survivre et a evoluer.

peut etre que la terre et la vie qui regne dessus est une exception, l'univers est vaste est rare sont les planetes comme la notre, mais voila tout comme le temps l'espace est grand alors ca multiplie les chance d'en arriver la ou nous sommes.

[B.Verkiler]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

Plus la population est abrutie, et plus l'économie se porte bien.

Il y a forcément un moment où l'abrutissement de la population nuit au développement du pays, non ?
Ok, des gros crétins, ça consomme docilement et ça n'est pas trop regardant sur la politique de l'état, donc c'est pratique à dominer. Mais quand même.

Si les gens réfléchissent trop, ils manifestent.
Ils refusent d'avoir besoin de 3 jobs parallèles pour tout juste payer le loyer d'un taudis etc.
Si le baton et la carotte sont bien maniés, et ils le sont extremement bien aux USA, la bétise culturelle n'est vraiment pas un problème économique.

Je serais curieux de voir une évaluation comparative des élèves américains et européens et leur compétence dans des métiers relativement pointus.

L'intelligence de l'élite est partout la même. L'élève de lycée moyen américain est surement moins éduqué encore que l'élève européen. Le programme scolaire jusqu'à la graduation est ridicule là -bas. Mais ils se rattrapent par la suite dans les écoles supérieures. En attendant la plupart ont déja bossé comme des malades (hors école) ou se sont endettés jusqu'au cou pour financer lerus études. Ca laisse par la suite peu de place aux états d'âme pour ces fucking losers qui n'ont pas fait comme eux. Question de culture.

Ceci dit perso, j'ai trouvé que ça manquait un peu de subtilité dans leur façon de travailler, dans le domaine où j'ai pu observer, mais c'est compensé par une force de travail après dressage assez impresionnante. Au final et collectivement, ça marche plutôt bien.

[Garion]

Au fait, l'Italie aussi a suspendu le programme concernant l'évolution par décret législatif. Mais la ministre italienne de l'éducation semble vouloir faire marche arrière sur ce point et réintroduire la discipline.

Vers une nouvelle ère d'obscurantisme ?

[Thevv]

lo :

[Garion]

Imaginons, on part d'un être sans organe, qui serait notre ancêtre. Une mutation se produit (se produisant environ 1 fois sur 10^25 ou un truc plus grand selon mes souvenir) et donne naissance à un semblant d'organe qui serait l'ancêtre de l'oreille par exemple. (1)

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre, mais il est complètement abérrant.
Les dernières études montrent en moyenne 4 mutations pour chaque reproduction chez les primates par exemple.

Il faut rajouter la probabillité que cette mutation se transmette, ce qui n'est pas forcément le cas tout le temps, car pour les être sexués, il faut aussi que le partenaire soit compatible avec cette mutation. Disons, 1 chance sur 100.(2)

Là aussi, c'est faux, tu as une chance sur deux de transmettre ce gène à chaque descendant, il n'y a pas de question de compatibilité. Ce qui peut se passer c'est que le gène ne soit pas dominant et qu'il ne se manifeste pas, mais il sera bien transmit à la génération suivante et pourra sauter des générations avant de se manifester.

Le reste du calcul sur l'handicap de poid est une pure spéculation.

Tes calculs sur le nombre d'individu ne sont pas du tout crédible, et montrent ta méconnaissance de l'histoire de la terre qui n'a que 4 Milliards d'années.

Et puis surtout, tu oublies le point principal de la théorie de Darwin, la sélection naturelle.

Enfin, bref ton calcul est tout sauf scientifique.

[Silverwitch]

Silverwitch,

ce n'est pas parce que quelques ecrivains anciens reconte la bonne conduite a suivre a leur epoque que forcément c'etait ainsi que cela se passait, et encore moins ailleurs, la ou ils n'etaient pas.
car a coté de ca de multiples autres exemples pourrait demontrer le contraire (et pas qu'a pompéi) j'en suis certain, de plus au niveau de la religion il n'y avait aucunes moralisation et cela a forcément jouer dans les moeurs des gens.

quand tu regarde la mythologie greco-romaine il y a beaucoup d'histoires a conotations sexuelles alors que si tu lis la bible.....

Alfa,

Je ne sais que te répondre, sinon que ta conviction en la matière semble établie une fois pour toutes, même contre tous les historiens de l'antiquité et des moeurs...Il y a derrière cette contre-vérité un enjeu idéologique: l'idéalisation de la morale antique a été une arme contre le christiannisme (voir Sade, Nietzsche etc...).

Je répète donc: le sexe assimilé au mal, l'assujettissement de la femme, la continence sexuelle ou la condamnation de l'homosexualité étaient connues et largement partagées avant la chrétienté. Le monde grec et romain n'est pas hédoniste mais structuré sur la discrimination (esclaves/hommes libres/affranchis ou encore matrones/jeunes filles, patriciens/plébeiens) rigide et inégalitaire.

Qui a surnommé le premier les organes génitaux, "parties honteuses"? Certainement pas l'église, mais le philosophe Sénèque. Sur ce qui concerne la religion, je rappelle que ce sont les romains et les grecs qui pratiquaient aussi des calendriers réglant les périodes de chasteté en fonction de diverses fêtes et engendraient de nombreux interdits et tabous.

Vois-tu Alfa, ce que je décris est l'effet d'une continuité historique, d'une influence antique sur les chrétiens (notamment la médecine grecque). Enfin vanter l'érotisme antique par rapport à la pudibonderie des ages chrétiens est pour le moins hasardeux. Les troubadours du moyen-âge, les poésies de Villon ou Ronsard, la pratique largement tolérée de la sodomie, et les peintures érotiques de la Renaissance témoignent de la persistance de l'art érotique (et je ne parle pas du libertinage qui suivra, ou de l'homosexualité largement encouragée à la cour de France ou en Italie).

Silverwitch

[Dr Renard]

La seule réponse qui me semble être logique, c'est que justement c'est la variabilité génétique qui permet l'adaptation et l'évolution de espèces. Si l'ensemble des individus d'une espèces étaient identiques génétiquement, il n'y aurait pas d'évolution, l'ensemble des individus d'une espèce seraient sensibles aux mêmes modifications environnementales, et par exemple l'arrivée d'une nouveau virus, ou l'augmentation de température, signifierait l'extinction de l'espèce.

C'est pourquoi j'aurais préféré que la nature nous fasse 4 ou 5 sexes, de manière a apporter un meilleur brassage.

C'est totalement inutile, puisque, à part dans le cas des vraix jumeaux, chaque individu est génétiquement unique. Créer plus de sexe n'apporterait pas plus de variabilité génétique.

Comme l'a expliqué The vv, c'est un abus de langage, en fait les singes actuels et l'homme ont des ancêtres communs. Abus que l'on peut faire, car ces ancêtres ressemblaient plus à des singes d'aujourd'hui qu'à des hommes.

J'aurais vu des fossiles d'intermédiaires entre nous et cet ancêtre commun, que j'aurais été conquis.

Eh bien tu vas être conquis, ils existent!
En effet, on a retrouvé à l'état de fossile toute la généalogie de nos ancètres, depuis la fin des panidés (les singes), jusqu'à l'Homo sapiens, l'espèce humaine, en passant par les australopithèques, proche des singes bonobos, puis les "homo", homo abilis et homo erectus.

Ces "chaînons manquants" sont d'une manière générale à la base dues à des anomalies génétiques qui obligent les individus a découvrir une nouvelle niche écologique. Ces individus sont mal adaptés a ces conditions environnementales nouvelles, mais peuvent survivre car il ne sont plus en compétition avec les membres de leur espèce d'origine. Souvent, il s'agit d'un endroit où ils n'ont pas de prédateur à l'origine.

Cependant, ces individus restent mal adaptés. Et la variabilité génétique, l'apparition de nouvelles mutations font que la sélection naturelle va favoriser les individus les mieux adapté, et rapidement (à l'échelle de l'évolution, ça peut vouloir dire des millions d'années) l'espèce initiale sera supplantée.

Complètement ridicule. Il y a des millions d'especes qui vivent sur la terre. Et je ne vois pas pourquoi, si aujourd'hui une espece de lions avec une meilleure vue que celle actuelle apparait, ca impliquerait forcément que celle qui existait bel et bien depuis longtemps, doive forcement disparaitre. Apres tout, n'y a t'il pas assez d'antilopes dans la savane pour tout le monde?

Non, il n'y a pas "assez d'antilopes dans la savanes pour toput le monde", et c'est l'un des points essentiels, justement. C'est pourquoi lorsqu'un individu avec un avantage apparait, il a une plus grande chance de survie et/ou une plus grande réussite reproductive. Les 2 sont d'ailleurs liés, car une survie plus longue augmente le temps pour se reproduire. Des gens très savants, toi qui aime bien les chiffres ce sont des mathématiciens, font des calculs poussés, avec de très nombreuses variables, pour étudier ces phénomènes. Ils montrent qu'un tel avantage, même faible, conduit à l'augmentation significative de la probabilité de fixation du gène responsable dans la population.

Et de plus, si c'était vrai, il y aurait au moins une période de quelques millions d'années, ou la nouvelle et l'ancienne espece cohabite. Et on ne trouve pour aucune especes des fossiles de memes ages, avec l'ancienne et la nouvelle espece. Etrange non?

Tu as tout à fait raison sur ce point. Mais justement, le truc c'est que ça existe!

Par exemple, concernant les fossiles, on trouve de manière contemporaine des hommes de néanderthal et des homos sapiens. Le problème avec les fossiles, c'est que d'un point de vue géologique, un million d'années c'est presque rien. Seulement c'est déjà pas mal pour qu'une espèce se partage en 2 espèces, où qu'une seconde remplace la première. La 2ème difficulté est que la barrière de l'espèce est définie par le critère de fécondité: lorsque 2 individus sont naturellement interféconds, ils sont considérés comme faisant partie de la même espèce. Ce critère est impossible à observer, bien sûr, chez les fossiles. On se retranche alors sur des critères anatomiques.

Mais en fait, pour observer les phénomène d'apparition de nouvelles espèces, on peut regarder dans la nature aujourd'hui. On observe en effet de multiples exemples d'espèces animales qui, à cause d'une séparation géographique par exemple, acquièrent dans chacune de ses sous-populations des caractères qui leurs sont propres. Dans certains cas, on parle de 2 nouvelles espèces, dans d'autres, on parle plutôt de sous-espèces lorsque l'on sait qu'il peu y avoir reproduction entre les individus au chevauchement de leurs aires de répartition, mais que la fécondité est plus faible (c'est le cas des goélands bruns et des goélands argentés).

La notion même d'espèce est très pratique pour classer le monde vivant, mais c'est une vision fixiste des choses de la nature. En fait, lorsqu'on l'observe, dans bien des cas la frontière n'est pas nette (par exemple chez les goéland, mais dans de très nombreux cas, notamment chez les drosophile, un exemple que je connais bien) ce qui est un argument de poids en faveur des évolutionnistes.

Par exemple, les 1er poissons à pouvoir s'échapper du milieu aquatique, étaient très mauvais pour respirer dans l'air, et très mauvais pour se déplacer sur terre. Mais en même temps, ils n'avaient ni compétiteur, ni prédateurs.

On peut retrouver encore aujourd'hui ces espèces vivantes, mais dans des endroits bien particulier. Par exemple les grands fonds marins, car l'environnement y est particulièrement stable (cf. le cœlacanthe). On retrouve aussi des poissons avec des poumons dits primitif dans des endroits où, régulièrement toute l'eau s'évapore. Seul ces poissons étonnant peuvent survivre. On parle souvent de fossiles vivants, car on les a découvert d'abord en tant que fossiles avant de voir qu'il en restait encore quelques individus dans des endroits particuliers ou préservés.

Ouais, je ne vois pas ce que ca apporte de plus.

Quand on ne veut pas voir ...

Eh bien tu me disais que l'on n'avait aucune trace des étapes intermédiaires, je te montre que si au contraire.

Regarde mieux la nature, des exemples existe, même chez l'homme, montrant l'évidence de l'évolution.

Ah oui?

Oui, je t'en ai donné quelques uns. D'autres, de nombreux autres, pourraient t'en donner à la pelle, et dans des disciplines extrêmement variées (géologues, paléontologues, biologistes spécialistes des animaux, généticiens, biologistes moléculaires, ...), et l'ensemble de ces chercheurs, à la pointe de nos connaissances actuelles, sont d'accord pour dire que l'évolution est un fait avéré et vérifiable.

Les quelques pseudo scientifiques disant le contraire se comptent sur les doigts d'une main. Je pense qu'il s'agit de pauvres types qui n'ont trouvé que ce moyen pour se faire un nom et de l'argent. C'est pas parce qu'on fait des études scientifiques qu'on est forcément honnête, et il faut bien reconnaître que les sciences fondamentales (et non pas appliquées) ne sont pas un bon moyen pour devenir riche ou être connu (pas de risque de découvrir le virus du sida).

[Alfa]

Silverwitch,

ce n'est pas parce que quelques ecrivains anciens reconte la bonne conduite a suivre a leur epoque que forcément c'etait ainsi que cela se passait, et encore moins ailleurs, la ou ils n'etaient pas.
car a coté de ca de multiples autres exemples pourrait demontrer le contraire (et pas qu'a pompéi) j'en suis certain, de plus au niveau de la religion il n'y avait aucunes moralisation et cela a forcément jouer dans les moeurs des gens.

quand tu regarde la mythologie greco-romaine il y a beaucoup d'histoires a conotations sexuelles alors que si tu lis la bible.....

Alfa,

Je ne sais que te répondre, sinon que ta conviction en la matière semble établie une fois pour toutes, même contre tous les historiens de l'antiquité et des moeurs...Il y a derrière cette contre-vérité un enjeu idéologique: l'idéalisation de la morale antique a été une arme contre le christiannisme (voir Sade, Nietzsche etc...).

Je répète donc: le sexe assimilé au mal, l'assujettissement de la femme, la continence sexuelle ou la condamnation de l'homosexualité étaient connues et largement partagées avant la chrétienté. Le monde grec et romain n'est pas hédoniste mais structuré sur la discrimination (esclaves/hommes libres/affranchis ou encore matrones/jeunes filles, patriciens/plébeiens) rigide et inégalitaire.

Qui a surnommé le premier les organes génitaux, "parties honteuses"? Certainement pas l'église, mais le philosophe Sénèque. Sur ce qui concerne la religion, je rappelle que ce sont les romains et les grecs qui pratiquaient aussi des calendriers réglant les périodes de chasteté en fonction de diverses fêtes et engendraient de nombreux interdits et tabous.

Vois-tu Alfa, ce que je décris est l'effet d'une continuité historique, d'une influence antique sur les chrétiens (notamment la médecine grecque). Enfin vanter l'érotisme antique par rapport à la pudibonderie des ages chrétiens est pour le moins hasardeux. Les troubadours du moyen-âge, les poésies de Villon ou Ronsard, la pratique largement tolérée de la sodomie, et les peintures érotiques de la Renaissance témoignent de la persistance de l'art érotique (et je ne parle pas du libertinage qui suivra, ou de l'homosexualité largement encouragée à la cour de France ou en Italie).

Silverwitch

c'est quand meme curieux une telle restriction et de telle regles aussi repressives comme tu le decrit autour du sexe, mais les gens chez eux ou dans les bordels respectait ces regles? car il n'y avait pas l'aspect "moralisateur" de la religion.

bon ok, mais ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en lisant des livres, visualisant des reportages et en ayant visité pompei et herculanum.
alors la vérité est ailleurs une fois de plus.

[B.Verkiler]

c'est quand meme curieux une telle restriction et de telle regles aussi repressives comme tu le decrit autour du sexe, mais les gens chez eux ou dans les bordels respectait ces regles? car il n'y avait pas l'aspect "moralisateur" de la religion.

bon ok, mais ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en lisant des livres, visualisant des reportages et en ayant visité pompei et herculanum.
alors la vérité est ailleurs une fois de plus.

Que crois-tu qu'un archéologue futur dirait des USA aujourd'hui? Faudrait-il qu'il se base sur les déclarations des puritains, ou sur Américan pie?

Pourquoi pour l'antiquité tu ne vois que la partie qui t'arrange, la débauche, les bordels, et pour la chrétienneté, la bible?

Relis Silverwitch, tu vois bien qu'il y a les deux quelque soit la période. Des interdits, des violations des interdits.

[Alfa]

c'est quand meme curieux une telle restriction et de telle regles aussi repressives comme tu le decrit autour du sexe, mais les gens chez eux ou dans les bordels respectait ces regles? car il n'y avait pas l'aspect "moralisateur" de la religion.

bon ok, mais ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en lisant des livres, visualisant des reportages et en ayant visité pompei et herculanum.
alors la vérité est ailleurs une fois de plus.

Que crois-tu qu'un archéologue futur dirait des USA aujourd'hui? Faudrait-il qu'il se base sur les déclarations des puritains, ou sur Américan pie?

Pourquoi pour l'antiquité tu ne vois que la partie qui t'arrange, la débauche, les bordels, et pour la chrétienneté, la bible?

Relis Silverwitch, tu vois bien qu'il y a les deux quelque soit la période. Des interdits, des violations des interdits.

au depart je parle de la religion, uniquement de la religion.
il me paraissait que la religion chretienne avait tendance a etre tres moralisateur ou plutot ceux qui l'appliquaient il y a quelques siecles; et comme avant elle n'existait pas...

quand a la partie qui m'arrange comme tu dis a vrai dire ca ne change rien pour moi que les gens etaient des debauchés ou des puritains il y a 2000 ans.

[B.Verkiler]

au depart je parle de la religion, uniquement de la religion.
il me paraissait que la religion chretienne avait tendance a etre tres moralisateur ou plutot ceux qui l'appliquaient il y a quelques siecles; et comme avant elle n'existait pas...

quand a la partie qui m'arrange comme tu dis a vrai dire ca ne change rien pour moi que les gens etaient des debauchés ou des puritains il y a 2000 ans.

Oui, mais là il y a un problème. Personne nie que la religion est moralisatrice.

Ce qui n'est pas vrai, et pourtant cela a été dit en premier lieu, c'est que seule la religion chétienne (ou musulmanne) l'est, comme cela est faux de dire qu'elle est la première à l'avoir été. C'est bien plus vieux.

Donc c'est un peu genant qu'en contestant ce point, tu dises que ce qui se passait avant ne change rien.

Ou alors tu ne contestes pas ce point, et tout le monde est d'accord depuis le début. Mais qd même, les rationnels, vous avez tendance à mal lire et à voir rouge dès que vous apercevez le mot "religion".

[Silverwitch]

c'est quand meme curieux une telle restriction et de telle regles aussi repressives comme tu le decrit autour du sexe, mais les gens chez eux ou dans les bordels respectait ces regles? car il n'y avait pas l'aspect "moralisateur" de la religion.

bon ok, mais ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en lisant des livres, visualisant des reportages et en ayant visité pompei et herculanum.
alors la vérité est ailleurs une fois de plus.

Alfa,

Je ne sais pas. Il faut regarder l'histoire de l'Occident (dans ce cas précis) pour comprendre l'évolution de la morale et de la question des interdits ou tabous.

L'église catholique ne débarque pas chez des populations vierges, mais dans des civilisations dites "païënnes", et je constate que les codes sexuels en vigueur, notamment chez les peuplades germaniques, étaient souvent plus répressifs que ceux du christiannisme "augustinien". L'église devra composer ou lutter contre les traditions établies. Ainsi les Francs avaient une loi qui interdisait à quiconque de simplement toucher le corps d'une femme autre que la sienne, exemple: "Si un homme libre touchait la main d'une femme, il devait payer quinze sous; le bras jusqu'au coude, 30 sous, etc...". Ni les barbares ni les romains ou grecs n'étaient nus (sauf les hommes parfois lors des jeux ou luttes sportives), au contraire la représentation chrétienne première était que la nudité était joyeuse. Ainsi les hommes et les femmes étaient baptisés entièrement nus, comme Adam et Eve à la Création. La nudité pour les chrétiens n'avait alors aucune connotation sexuelle, c'est sous l'influence du symbolisme païen qu'elle apparaitra (et ainsi le Christ ne sera plus nu sur les crucifix).

Le Moyen-Age chrétien n'entrenait pas trop de complexes vis à vis de la sexualité, les peines constituaient principalement en cas de transgression des interdits à faire pénitence (et jeuner)...Rappelons aussi que le concubinage des prêtres était toléré, que l'Eglise se montrait très indulgente vis à vis de la prostitution, ou de l'homosexualité. Toutes les lois (romaines ou paiennes) qui condamnèrent l'homosexualité (et parfois très durement) étaient civiles et non religieuses...

Et si on élargit le champ de nos regards, que voit-on? Les memes tabous ou interdits dans les autres civilisations...Chez les aztèques, les règles liturgiques sur la chasteté étaient également sévères et respectées, de même en Chine (qui a connu au moins autant de bouleversements qu'en Occident sur ce point) ou en terre d'Islam (où l'apparition de l'Islam ne s'accompagne pas d'une plus grande pudibonderie).

Donc j'en conclus une chose simple: tous les groupes humains ayant habité la terre et l'Histoire se sont trouvés contraints de concilier, chacun à sa manière des paramètres opposés: inclination de l'individu pour le plaisir et son raffinement, nécessité de la perpétuation de l'espèce, caractère explosif et donc subsersif du désir, souci de contenir la violence. Si le plaisir est une affaire privée, le sexe concerne toute la société.

Silverwitch

[Waddle]

D'abord, il n'y aucune raison que les deux espèces se séparent, le lion qui y voit mieux ira se repoduire avec celui qui y voit moins bien.

Pourquoi donc ne me trouvez vous pas d'exemple de fossiles de 2 especes mutées qui auraient cohabité pendant quelques millions d'années? C'est pas compliqué non?

Ensuite, tu dis qu'il y a suffisamment d'antilopes pour deux espèces, c'est faux, s'il y avait surabondance d'antilopes, il y aurait plus de lions, jusqu'a ce qu'un équilibre se fasse

Ca c'est fou ca! Donc s'il y avait plus de bouffe dans le monde, il y aurait plus d'hommes c'est ca? Tu crois vraiment, sincèrement que le facteur limitant du nombre de lions ce sont les antilopes? A entendre ca, on dirait qu'ils meurrent de faim les lions. Et s'il y avait plus d'arbres, il y aurait plus de girafes?

Donc, s'il y a des lions qui voient mieux, ils auront une espérance de vie supérieure à ceux qui voient moins bien. Donc, même s'ils se reproduisent avec des lions à la vue basse, comme ils seront plus nombreux (à cause de l'espérance de vie), à chaque génération, il y en aura un peu plus qui auront le gène de la bonne vue.

Et comme je le dis, on trouvera des fossiles des 2 espèces ayant cohabité au meme moment. L'exemple de la vue est simple, mais ma question etait surtout dirigée sur les mutations physiques.

[Alfa]

au depart je parle de la religion, uniquement de la religion.
il me paraissait que la religion chretienne avait tendance a etre tres moralisateur ou plutot ceux qui l'appliquaient il y a quelques siecles; et comme avant elle n'existait pas...

quand a la partie qui m'arrange comme tu dis a vrai dire ca ne change rien pour moi que les gens etaient des debauchés ou des puritains il y a 2000 ans.

Oui, mais là il y a un problème. Personne nie que la religion est moralisatrice.

Ce qui n'est pas vrai, et pourtant cela a été dit en premier lieu, c'est que seule la religion chétienne (ou musulmanne) l'est, comme cela est faux de dire qu'elle est la première à l'avoir été. C'est bien plus vieux.

Donc c'est un peu genant qu'en contestant ce point, tu dises que ce qui se passait avant ne change rien.

Ou alors tu ne contestes pas ce point, et tout le monde est d'accord depuis le début. Mais qd même, les rationnels, vous avez tendance à mal lire et à voir rouge dès que vous apercevez le mot "religion".

pour faire bref le seul message que je voulais apporter etait celui-ci:

avant la chretienté, donc dans l'antiquité, la religion n'etait pas moralisatrice au niveau sexuel, entre autre d'ailleurs, donc "je pense" (evidement je n'y etais pas) que les gens devait en toute logique avoir moins de tabou, donc cela devait jouer sur leur comportements.

c'est tout.

[B.Verkiler]

D'abord, il n'y aucune raison que les deux espèces se séparent, le lion qui y voit mieux ira se repoduire avec celui qui y voit moins bien.

Pourquoi donc ne me trouvez vous pas d'exemple de fossiles de 2 especes mutées qui auraient cohabité pendant quelques millions d'années? C'est pas compliqué non?

Waddle, l'évolution n'est pas spontanée...Elle est progressive, de génération en génération.

Pour avoir un exemple d'une même espèce dont une partie une mute et qui cohabiterait avec le reste, il faut une séparation, sinon, il y a brassage.

Il y a un exemple : une espèce de poisson dans un lac. Il y a dans ce lac une grotte. Un jour l'entrée de la grotte s'effondre, sépare la grotte du reste du lac. Les poissons prisonniers de la grotte ont muté : ils ont au fil des générations perdus leurs yeux, devenus inutiles dans l'obscurité. Les autres du lacs, non.

[B.Verkiler]

pour faire bref le seul message que je voulais apporter etait celui-ci:

avant la chretienté, donc dans l'antiquité, la religion n'etait pas moralisatrice au niveau sexuel, entre autre d'ailleurs, donc "je pense" (evidement je n'y etais pas) que les gens devait en toute logique avoir moins de tabou, donc cela devait jouer sur leur comportements.

c'est tout.

C'est tout mais c'est faux.

[Ze]

D'abord, il n'y aucune raison que les deux espèces se séparent, le lion qui y voit mieux ira se repoduire avec celui qui y voit moins bien.

Pourquoi donc ne me trouvez vous pas d'exemple de fossiles de 2 especes mutées qui auraient cohabité pendant quelques millions d'années? C'est pas compliqué non?

On en a : l'homo sapiens et l'homo erectus (ce dernier avaient un cerveau plus developpé que le notre).

Ensuite, tu dis qu'il y a suffisamment d'antilopes pour deux espèces, c'est faux, s'il y avait surabondance d'antilopes, il y aurait plus de lions, jusqu'a ce qu'un équilibre se fasse

Ca c'est fou ca! Donc s'il y avait plus de bouffe dans le monde, il y aurait plus d'hommes c'est ca? Tu crois vraiment, sincèrement que le facteur limitant du nombre de lions ce sont les antilopes? A entendre ca, on dirait qu'ils meurrent de faim les lions. Et s'il y avait plus d'arbres, il y aurait plus de girafes?

C'est ce qu'on appelle les "niches écologiques".
une espece se developpe uniquement si elle a de quoi subsister. sans quoi elle disparait. S'il y aurait plsu d'herbe, il y aurait plus d'antilopes, et plus de lions. (expliaction simpliste mais véritable).

Donc, s'il y a des lions qui voient mieux, ils auront une espérance de vie supérieure à ceux qui voient moins bien. Donc, même s'ils se reproduisent avec des lions à la vue basse, comme ils seront plus nombreux (à cause de l'espérance de vie), à chaque génération, il y en aura un peu plus qui auront le gène de la bonne vue.

Et comme je le dis, on trouvera des fossiles des 2 espèces ayant cohabité au meme moment. L'exemple de la vue est simple, mais ma question etait surtout dirigée sur les mutations physiques.

une mutation physique ne se fait pas du jour au lendemain.

mais si tu veux une preuve de l'évolution, ergarde attentivement un squeletet de baleine. tu veras, vers la queue un vestige d'un ancien bassin !

[Alfa]

pour faire bref le seul message que je voulais apporter etait celui-ci:

avant la chretienté, donc dans l'antiquité, la religion n'etait pas moralisatrice au niveau sexuel, entre autre d'ailleurs, donc "je pense" (evidement je n'y etais pas) que les gens devait en toute logique avoir moins de tabou, donc cela devait jouer sur leur comportements.

c'est tout.

C'est tout mais c'est faux.

le fait que la religion de l'epoque n'influencait pas sur ce point ca, ce n'est pas faux, et c'est une grosse partie de mon message.

[B.Verkiler]

pour faire bref le seul message que je voulais apporter etait celui-ci:

avant la chretienté, donc dans l'antiquité, la religion n'etait pas moralisatrice au niveau sexuel, entre autre d'ailleurs, donc "je pense" (evidement je n'y etais pas) que les gens devait en toute logique avoir moins de tabou, donc cela devait jouer sur leur comportements.

c'est tout.

C'est tout mais c'est faux.

le fait que la religion de l'epoque n'influencait pas sur ce point ca, ce n'est pas faux, et c'est une grosse partie de mon message.

Bon, j'abandonne.

[Waddle]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

Peut etre qu'ils ne sont pas si barutis que ca.

Et puis, en terminale, on m'a bien enseigné (de force?), la théorie de l'évolution, et pas vraiment comme une théorie, et pourtant je n'y crois pas.

[Alfa]

pour faire bref le seul message que je voulais apporter etait celui-ci:

avant la chretienté, donc dans l'antiquité, la religion n'etait pas moralisatrice au niveau sexuel, entre autre d'ailleurs, donc "je pense" (evidement je n'y etais pas) que les gens devait en toute logique avoir moins de tabou, donc cela devait jouer sur leur comportements.

c'est tout.

C'est tout mais c'est faux.

le fait que la religion de l'epoque n'influencait pas sur ce point ca, ce n'est pas faux, et c'est une grosse partie de mon message.

Bon, j'abandonne.

tu n'es pas d'accord sur cette simple phrase, ok, mais je vois pas ou est le probleme avec ce que tu pense.

[Waddle]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

Plus la population est abrutie, et plus l'économie se porte bien.

Il y a forcément un moment où l'abrutissement de la population nuit au développement du pays, non ?
Ok, des gros crétins, ça consomme docilement et ça n'est pas trop regardant sur la politique de l'état, donc c'est pratique à dominer. Mais quand même.
Je serais curieux de voir une évaluation comparative des élèves américains et européens et leur compétence dans des métiers relativement pointus.

Ton chauvinisme te perdra.

[Waddle]

)

Si tu veux rester crédible dans cette discussion très interessante, s'il te plait, lis ce qui va suivre, qui est un extrait d'un dossier du CNRS sur le créationnisme et qui tente (et réussit...) de réfuter les arguments anti-évolution des créationnistes, arguments que tu as avancé dans tous tes posts. merci. (oui, c'est long, mais au moins c'est argumenté)

Ok.

"" Si l’homme descend du singe, pourquoi reste-t-il des singes ? "

Je ne me suis jamais posé cette question, parce qu'elle n'est effectivement pas intelligente. Donc je passe.

"L’évolution ne peut pas expliquer comment la vie est apparue sur terre"
C’est faux.
Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro. Ces modèles sont darwiniens, en ce sens qu’ils font apparaître le couple variation-sélection. Ils concernent des entités capables de se multiplier dans l’espace et de se maintenir, comme de courtes séquences d’acide ribonucléiques, par exemple. De plus, un grand nombre de molécules organiques constituantes de la vie sont trouvées sur des météorites, facilitant, en quelque sorte, la disponibilité des "briques" du vivant aux premiers âges de la terre.

Ok. Mais d'ou que viennent les météorites siouplait monsieur? Et puis, les molécules organiques, elles viennent d'ou?Tu ne fais que reculer l'échéance la.

"Les évolutionnistes ne peuvent pas montrer des formes de transition"
Il s’agit là des "chaînons manquants" chers à la presse.
C’est faux.
Si on parle rigoureusement, ces fameuses formes de transition sont des intermédiaires structuraux entre des types d’animaux connus de la faune d’aujourd’hui.
Par exemple, prenons les lézards (les lépidosaures, sorte de "reptiles") et les oiseaux. Les lépidosaures ont une queue, des dents, pas de plumes, pas de fourchette. Les oiseaux n’ont pas de queue, pas de dents, des plumes, une fourchette (soudure des deux clavicules). Le monde semble stable, ayant toujours contenu des animaux de "type lézard", sorte de puzzle aux pièces noires, et des animaux de "type oiseau", sorte de puzzle aux pièces blanches. En 1860 on découvrit un fossile, l’Archaeopteryx, qui est exactement le même puzzle, mais aux pièces tantôt noires, tantôt blanches, en fait ce qu’on appelle un intermédiaire structural. Il possède en effet une queue et des dents (comme le lézard), mais des plumes et une fourchette (comme l’oiseau). Depuis cette époque, une foule d’autres fossiles est venue enrichir les branches qui manquaient entre la branche des lézards et celle des oiseaux d’aujourd’hui.
Il en va de même pour les "reptiles mammaliens" du Permien et du Trias, renfermant des proportions de caractères mammaliens (caractères de mammifères) tellement subtilement distribuées d’un fossile à l’autre qu’on a du mal à poser sur l’arbre phylogénétique le point qui définit les mammifères. Pour les créationnistes, toutes ces formes de transition ne seront jamais satisfaisantes : il manquera toujours des formes de transition entre les formes de transition !

Donc en gros, et très honnetement, le fait qu'on trouve un animal qui a des caracteres de poisson, et des caractères d'oiseau, ca veut dire qu'ils ont un ancetre commun c'est ca?

Et puis ce que je demande, c'est à trouver des formes hybrides insensées, étant donné que l'apparition des organes provient forcément de mutations successives (sauf si on me dit que par exemple, l'oeil est appru d'un coup?). Moi on me donne toujours des fossiles quasiment parfait: avec des ailes biens faites, des yeux, des oreilles.. .Ou sont donc ces fossiles montrant que les mutations ont normalement beaucoup plus de ratés que de réussite?


Pour le reste, je répondrais plus tard. Et pour l'histoire de l'oeil, le hasard n'est pas le facteur qui l'a fait survivre, mais le hasard est le SEUL facteur qui l'a créé. Donc les évolutionnistes n'expliquent rien en disant que la selection naturelle a fait le reste. Il fallait d'abord créer. Et cela, c'est très hautement improbable( cf mon précédent petit calcul

[Waddle]

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre, mais il est complètement abérrant.
Les dernières études montrent en moyenne 4 mutations pour chaque reproduction chez les primates par exemple.

Je ne sais pas si on parle de la meme chose, mais je l'avais étudié en génétique, peut etre ca parlait des mutations qui se transmettent dans le sperme et dans les ovaires. Parce que 4 mutations pour une reproduction, y a belle lurette qu'on aurait vu un primate naître avec un début d'ailes sur le corps.

Là aussi, c'est faux, tu as une chance sur deux de transmettre ce gène à chaque descendant, il n'y a pas de question de compatibilité. Ce qui peut se passer c'est que le gène ne soit pas dominant et qu'il ne se manifeste pas, mais il sera bien transmit à la génération suivante et pourra sauter des générations avant de se manifester.

Reflechissons. Si il existe un gène "couleur de cheveux" qui chez un etre est par exemple soit blanc, soit noir, et qu'une mutation vienne rajouter "couleur rouge", effectivement, ca se passe comme tu le dis. Mais les mutations desquelles on parle, c'est non pas l'ajout d'un nouveau caractère, mais d'un nouveau gène, celui qui ferait apparaitre l'oreille, ou le début de l'oreille. Et pour cela, il faut que ce nouveau gène soit reconnaissable avec celui de la femelle qui pourtant, n'aura aucun gène qui correspond au nouveau du mâle, tu vois ce que je veux dire?

Tes calculs sur le nombre d'individu ne sont pas du tout crédible, et montrent ta méconnaissance de l'histoire de la terre qui n'a que 4 Milliards d'années.

Heureusement que quand j'ai pris 10 milliards au lieu de 4, c'était pour être gentil et optimiste. Mais tu n'as pas compris, pourtant je l'ai précisé.

Et puis surtout, tu oublies le point principal de la théorie de Darwin, la sélection naturelle.

La selection naturelle selectionne sur l'existant. Moi je raisonnais sur les probabilités d'existence. Donc c'est toi qui oublies tout ce que j'ai écrit.


Enfin, bref ton calcul est tout sauf scientifique.[/quote]

[Neoflo]

Sans rentrer moi-meme avec des arguments dans un débat qui me dépasse, je trouve que Waddle est fort, car avec une analyse scientifique, et des chiffres personnels, il vient de balayer d'un coup de main, les theories les plus importantes de l'evolution, des theories soutenus par les plus grands scientifiques de la planete.
Joli.

[Waddle]

On en a : l'homo sapiens et l'homo erectus (ce dernier avaient un cerveau plus developpé que le notre).

Pour moi, ce sont simplement 2 cousins (en tout cas ce n'est pas impossible). Tout comme l'homme a un cerveau plus développé que le singe, mais n'est pourtant pas forcément un descendant du singe.

Non je parlais de cas plus amusants comme des girafes sans cou et des girafes au long cou, ayant vécu à des mêmes périodes (il me semble que j'ai entendu que les girafes avaient pour ancêtres des girafes au cou normal). Ou encore des fossiles de la même époque, de panda sans pouce et panda avec pouce.

C'est ce qu'on appelle les "niches écologiques".
une espece se developpe uniquement si elle a de quoi subsister. sans quoi elle disparait. S'il y aurait plsu d'herbe, il y aurait plus d'antilopes, et plus de lions. (expliaction simpliste mais véritable).

Explication que je refuse totalement! Je l'accepterais si tu me prouvais que des lions meurent de faim de nos jours, ce qui prouverait que le nombre d'antilopes est le facteur limitant de la croissance des lions. Donc selon toi, si on rajoute des antilopes dans la savane en Afrique, on aura plus de lions?

une mutation physique ne se fait pas du jour au lendemain.

mais si tu veux une preuve de l'évolution, ergarde attentivement un squeletet de baleine. tu veras, vers la queue un vestige d'un ancien bassin !

Excuse, tu peux préciser? Quel type de bassin? Qui est l'ancêtre de la baleine? (mes questions sont ici sincères, sans ironie aucune).

Cordialement.

[Waddle]

Sans rentrer moi-meme avec des arguments dans un débat qui me dépasse, je trouve que Waddle est fort, car avec une analyse scientifique, et des chiffres personnels, il vient de balayer d'un coup de main, les theories les plus importantes de l'evolution, des theories soutenus par les plus grands scientifiques de la planete.
Joli.

Je n'ai pas balayé, parce que je n'ai pas prouvé que c'etait impossible, mais j'ai juste montré qu'il fallait y ajouter un peu de foi, parce que non seulement les faits qu'on nous présente sont d'une probabilité infime, ensuite parce qu'il y a énormément de phénomène inexpliqués, et d'ailleurs, si c'était si simple, pourquoi y a t il autant de variantes de la théorie de l'évolution?

[Cortese]

Waddle, je suis un peu d'accord avec toi, mais je crois qu'en présentant la question comme tu le fais tu t'exposes trop facilement à des arguments scientistes.
Moi je crois qu'il est difficile d'échapper à la notion de foi, quand on est un être humain (même quand on croit la nier).
Après tout la plus grande foi contemporaine, le socialisme marxiste, en s'opposant au capitalisme, dont le moteur est le profit (c'est à dire la logique du prédateur dans la jungle), prétendait construire une société plus harmonieuse en se donnant pour moteur l'enthousiasme des masses. Mais "enthousiasme" est mot dont les racines grecques signifiaient "avoir Dieu en soi". Les marxistes se disaient athées et l'athéisme était à la base de l'enseignement en URSS, mais l'effondrement complet du "socialisme scientifique" démontre assez qu'il s'agissait d'une foi et non d'une construction scientifique. Ceci dit je reste convaincu qu'il aurait mieux valu que la "révolution mondiale" se soit produite et que le capitalisme soit au moins dompté, comme une force dangereuse que la société se doit de contrôler. Enfin j'espère que ça viendra quand même et que le Frankenstein libéré par les adeptes des docteurs fous Hayek et Friedman, sera remis en cage.
Cette excursion hors piste n'est pas si innocente de ma part, puisque dans les années où se sont imposées (par la volonté d'un petit groupe de doctrinaires) les idées économiques de Hayek, il était très à la mode de disserter sur le "darwinisme social".

[Ze]

On en a : l'homo sapiens et l'homo erectus (ce dernier avaient un cerveau plus developpé que le notre).

Pour moi, ce sont simplement 2 cousins (en tout cas ce n'est pas impossible). Tout comme l'homme a un cerveau plus développé que le singe, mais n'est pourtant pas forcément un descendant du singe.

Non je parlais de cas plus amusants comme des girafes sans cou et des girafes au long cou, ayant vécu à des mêmes périodes (il me semble que j'ai entendu que les girafes avaient pour ancêtres des girafes au cou normal). Ou encore des fossiles de la même époque, de panda sans pouce et panda avec pouce.

Que les choses soeint clair : l'homme ne descend pas du singe. Les singes qu'on peut voir actuellement ne sont pas les ancêtres de l'homme. Ils ont évolué en parralèle en ayant, à plus ou moins longue échéance un ancetre commun.

Quant à l'exemple de la girafe, je crois, sans trop me tromper, que si tu veux un animal provenant du meme ancetre, prend tout simplement la Hyène.

C'est ce qu'on appelle les "niches écologiques".
une espece se developpe uniquement si elle a de quoi subsister. sans quoi elle disparait. S'il y aurait plsu d'herbe, il y aurait plus d'antilopes, et plus de lions. (expliaction simpliste mais véritable).

Explication que je refuse totalement! Je l'accepterais si tu me prouvais que des lions meurent de faim de nos jours, ce qui prouverait que le nombre d'antilopes est le facteur limitant de la croissance des lions. Donc selon toi, si on rajoute des antilopes dans la savane en Afrique, on aura plus de lions?

Si tu enleve les antilopes, tu enleveras forcément les Lions. C'est la chaine alimentaire qui délimite les niches écologiques. Et ce sont ces niches écologiques qui permettent aux espèces dominantes de survivre.

Il y a eu plusieurs Crises dans l'histoire de la Terre. Chacune de ces Crises a fait disparaitre environ 99 % des espèces vivantes alors sur la planète. Prenons exemple de celle qui a signé la mort des dinosaures : en balayant de la terre 99% des especes dont les dinosaures, quasiment toutes les niches écologiques ont été libérées, et des espèces peu développée, non dominantes du temps des dinos et ayant survecues à la crise comme des petits mamifères et des rongeures ont pu occuper ces niches pour s'y developper.

fais l'experience : vas dans une foret, prends un petit bout de fourmillière (ainsi que la Reine, sinon mon exemple ne marchera pas) et mets tout ça dans un vivarium. si tu leur mets beaucoup de nourriture, ainsi que des brindilles tu verras la fourmilliere grandir à vue d'oeil. inversement tu leur donne peu de nourriture, avec le meme stock de brindilles, et la fourmilière stagnera, voire disparaitra.

une mutation physique ne se fait pas du jour au lendemain.

mais si tu veux une preuve de l'évolution, ergarde attentivement un squeletet de baleine. tu veras, vers la queue un vestige d'un ancien bassin !

Excuse, tu peux préciser? Quel type de bassin? Qui est l'ancêtre de la baleine? (mes questions sont ici sincères, sans ironie aucune).

Cordialement.

Il y a 2 ou 3 os je ne me souviens pas bien, qui ne sont pas solidaires de la colonne vertebrale, d'environ 10 cm de largeur avec une forme rappellant un bassin de mamifère juste en dessous de la-dite colonne.

Quand à son ancètre Je suis bien inccapale de repondre à ça
Sans doute un animal qui devait être amphibien mais avec des pates arrières ... (ce sont de pures speculations de ma part).

[Maverick]

Quant à l'exemple de la girafe, je crois, sans trop me tromper, que si tu veux un animal provenant du meme ancetre, prend tout simplement la Hyène.

Hum, je crois pas nan.....Tu veux dire l'Okapi hein ?

[Thevv]

Provenant du même ancêtre, on peut prendre en exemple la girafe et l'okapi qui ne peuvent, malgré leur parenté, se reproduire ensemble... ce qui fut fait...
Et avec des différences physiques notables également le chameau et le dromadaire... toujours incapable de se croiser.
Et y'a surement plein d'autres exemples mais bon, on me rétorquera surrement que tout comme les différentes espèces de félidés, ça ne prouve rien ça ne prouve rien...
J'ajouterai simplement que l'ancêtre du chameau et du dromadaire est le chameau et qu'ils vivent pourtant encore ensemble... on peut donc dire que le dromadaire vit avec son ancêtre et cousin ce qui remplit les critères de ce que Waddle voulait...

"Le chameau de Bactriane (à deux bosses) est un animal des déserts froids. On le rencontre dans les zones désertiques d’Asie centrale depuis l’Anatolie (en Turquie) jusqu’en Mandchourie (en Chine). A noter qu’il existe un hybride entre les deux espèces appelé le « turkoman » qui présente une bosse légèrement subdivisée. C’est une espèce en voie de disparition.

Chameaux et lamas forment l’unique famille du sous-ordre des Tylopodes (ongulés aux doigts pourvus d’un coussinet élastique). Le chameau et le dromadaire sont deux espèces très proches. Selon les spécialistes, le dromadaire serait un dérivé du chameau de Bactriane (le chameau à deux bosses)."

[Ze]

Quant à l'exemple de la girafe, je crois, sans trop me tromper, que si tu veux un animal provenant du meme ancetre, prend tout simplement la Hyène.

Hum, je crois pas nan.....Tu veux dire l'Okapi hein ?

oui aussi, mais je crois aussi que la Hyene (pourtant carnivore) et la girafe ont un ancetre commun

[B.Verkiler]

Waddle, je suis un peu d'accord avec toi, mais je crois qu'en présentant la question comme tu le fais tu t'exposes trop facilement à des arguments scientistes.
Moi je crois qu'il est difficile d'échapper à la notion de foi, quand on est un être humain (même quand on croit la nier).
Après tout la plus grande foi contemporaine, le socialisme marxiste, en s'opposant au capitalisme, dont le moteur est le profit (c'est à dire la logique du prédateur dans la jungle), prétendait construire une société plus harmonieuse en se donnant pour moteur l'enthousiasme des masses. Mais "enthousiasme" est mot dont les racines grecques signifiaient "avoir Dieu en soi". Les marxistes se disaient athées et l'athéisme était à la base de l'enseignement en URSS, mais l'effondrement complet du "socialisme scientifique" démontre assez qu'il s'agissait d'une foi et non d'une construction scientifique. Ceci dit je reste convaincu qu'il aurait mieux valu que la "révolution mondiale" se soit produite et que le capitalisme soit au moins dompté, comme une force dangereuse que la société se doit de contrôler. Enfin j'espère que ça viendra quand même et que le Frankenstein libéré par les adeptes des docteurs fous Hayek et Friedman, sera remis en cage.
Cette excursion hors piste n'est pas si innocente de ma part, puisque dans les années où se sont imposées (par la volonté d'un petit groupe de doctrinaires) les idées économiques de Hayek, il était très à la mode de disserter sur le "darwinisme social".

[Lo]

Bon, je m'y attendais, ce sera une cause perdue....

Vous en faites pas je reviendrais faire un tour quand le prochain illuminé de service viendra nous démontrer que la terre est plate.

[Thevv]

...................... et pourtant elle tourne

[lovecraft]

Bon, je m'y attendais, ce sera une cause perdue....

Vous en faites pas je reviendrais faire un tour quand le prochain illuminé de service viendra nous démontrer que la terre est plate.

De toute facon, la Terre est de forme patatoïde