Evolution ou création?

[Alfa]

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

Historiquement c'est faux. En tout cas dans toutes les grandes civilisations. Chez les grecs, les romains, les perses, à Carthage, en Asie, les parthes ou autres, la nudité était déjà réservée à quelques occasions très particulières (entre gens du même sexe, à certaines fêtes ou coutumes). L'apparition d'un tabou de la nudité, ou plus exactement de la pudeur liée au corps est étrangère à la chrétienté, mais intimement lié à la notion moderne de civilisation.

C'est plus une forme de désinformation anticléricale qui a voulu faire croire à l'idée d'une spécificité chrétienne (voir comment au XIXè, les penseurs antichrétiens ont maquillé l'Antiquité). La Rome dite lascive est postérieure à la Chrétienté, alors que justement la République à Rome était très vertueuse (voire trop). Les chrétiens suivent le même mouvement historique, des périodes de transgression et d'interdictions. Aucune spécificité.

Silverwitch

c'est vrai, a Rome meme avant 310 et la chretienté comme religion officielle, les gens ne se promenaient pas nus, les thermes par exemple etait séparé, un coté homme et un coté femme.
par contre au niveau sexuel c'etait autre chose: le sexe n'etait absolument pas tabou, la religion chretienne a bien changé tous cela par la suite...

[Garion]

C'est la religion chrétienne qui a instauré le tabou du sexe.

Je réagis sur ce point, car c'est faux. Heureuse de voir que tu modifies un peu ton affirmation première.

Silverwitch

Je m'étais repris dés ma première réponse à ta remarque :

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

Au fait, tu as vu le passage sur les enfants que j'ai rajouté dans mon post précédent ?

[Alfa]

je sais bien garion qu'elle n'est pas consciente quand je dis trajectoire je pensais aux schema classique singe-homo sapiens avec toute les etapes de l'evolution, je voulais dire que l'homme s'est detaché en quelque sorte qu'il a progressé d'une facons encore inedite, ca ressemble a un incident quelque part, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Mais il n'y a pas de shéma classique non plus. Les dinosaures se sont détachés des autres espèces par la force, les fourmis par leur nombre, l'homme par son intelligence.

Comment peut-on parler d'incident ou d'anormalité quand il n'y a pas de norme dans l'évolution ?

la conscience peut etre.

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

[Garion]

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

Non, non, je ne me permettrait pas ce genre de remarque.

Je pense qu'une fourmi a une conscience, de même qu'un chien, etc...

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun argument pour affirmer ça, c'est juste un ressenti personnel.

[Alfa]

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

Non, non, je ne me permettrait pas ce genre de remarque.

Je pense qu'une fourmi a une conscience, de même qu'un chien, etc...

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun argument pour affirmer ça, c'est juste un ressenti personnel.

je sais, je deconne.
pour les animaux moi je crois qu'ils ont surtout de l'instinct plus qu'autre chose.
c un ressenti personnel egalement, pourtant j'aime bien les animaux, surtout les animaux marin et les oiseaux.
enfin bref.

[Thevv]

D'un point de vue ethnologique, le port du vêtement prend sa source avec la volonté pour l'Homme de ne pas souffrir du froid et d'avoir une protection, même minime, contre les coups.
Puis vint le souci de séduire le sexe opposé avec des bijoux, mais aussi avec des parures vestimentaires de plus en plus élaborées.
Le tabou de la nudité remonte donc sans doute à cette époque primaire... à force d'être habillé il est simplement devenu indécent d'être nus pour certains en communauté.
Je n'y vois pas vraiment l'emprise d'une religion ou d'une civilisation quelle qu'elle soit, même si par la suite ce put être le cas.

[Garion]

D'un point de vue ethnologique, le port du vêtement prend sa source avec la volonté pour l'Homme de ne pas souffrir du froid et d'avoir une protection, même minime, contre les coups.
Puis vint le souci de séduire le sexe opposé avec des bijoux, mais aussi avec des parures vestimentaires de plus en plus élaborées.
Le tabou de la nudité remonte donc sans doute à cette époque primaire... à force d'être habillé il est simplement devenu indécent d'être nus pour certains en communauté.
Je n'y vois pas vraiment l'emprise d'une religion ou d'une civilisation quelle qu'elle soit, même si par la suite ce put être le cas.

Ca se tient, mais je parlais surtout des derniers siècles où la religion s'est appliqué à habiller ceux qui vivaient dans des climats qui ne le nécessitaient pas.

[Silverwitch]

D'ailleurs, c'est amusant, que penses-tu fait que les enfants n'ont aucune gène à être nu et qui le resterait probablement si on ne les forçait pas ou si on ne les considéraient pas différemment des autres ?
Ca tendrait à montrer qu'il est plus naturel de ne rien porter que de porter quelque chose.

Je n'en pense rien Sinon qu'il serait gonflé d'imaginer que la nature de l'Homme (ce qui sous entend l'age adulte) serait de conserver sa nature infantile.

Un enfant en bas-âge, c'est un être humain en devenir. C'est pour cela que je dis que la nature humaine est intimement liée à la notion de culture. Il y a un processus Garion, c'est l'hominisation. C'est ce qui éloigne l'homme de la nature (et de la loi de la jungle). L'interdit ou la loi a une fonction humanisante.

Toutes les grandes civilisations se fondent sur un certain nombre d'interdits ou de tabous: l'inceste, le sang menstruel, la mort, etc...Et on en revient à Freud qui montre comment l'humanité se fonde: il y a un "ça" purement biologique, gouverné par l'instinct et source de pulsions animales; un "ça" qu'il s'agit de soumettre à la conscience et à la fonction structurante de l'interdit, d'où la formule: "Là où était le ça, le moi doit advenir". Cela décrit assez fidèlement le processus qui humanise.

Silverwitch

[Thevv]

D'un point de vue ethnologique, le port du vêtement prend sa source avec la volonté pour l'Homme de ne pas souffrir du froid et d'avoir une protection, même minime, contre les coups.
Puis vint le souci de séduire le sexe opposé avec des bijoux, mais aussi avec des parures vestimentaires de plus en plus élaborées.
Le tabou de la nudité remonte donc sans doute à cette époque primaire... à force d'être habillé il est simplement devenu indécent d'être nus pour certains en communauté.
Je n'y vois pas vraiment l'emprise d'une religion ou d'une civilisation quelle qu'elle soit, même si par la suite ce put être le cas.

Ca se tient, mais je parlais surtout des derniers siècles où la religion s'est appliqué à habiller ceux qui vivaient dans des climats qui ne le nécessitaient pas.

C'est ce qu'englobe le "même si par la suite ce put être le cas"

[Garion]

D'ailleurs, c'est amusant, que penses-tu fait que les enfants n'ont aucune gène à être nu et qui le resterait probablement si on ne les forçait pas ou si on ne les considéraient pas différemment des autres ?
Ca tendrait à montrer qu'il est plus naturel de ne rien porter que de porter quelque chose.

Je n'en pense rien Sinon qu'il serait gonflé d'imaginer que la nature de l'Homme (ce qui sous entend l'age adulte) serait de conserver sa nature infantile.

Un enfant en bas-âge, c'est un être humain en devenir. C'est pour cela que je dis que la nature humaine est intimement liée à la notion de culture. Il y a un processus Garion, c'est l'hominisation. C'est ce qui éloigne l'homme de la nature (et de la loi de la jungle). L'interdit ou la loi a une fonction humanisante.

Toutes les grandes civilisations se fondent sur un certain nombre d'interdits ou de tabous: l'inceste, le sang menstruel, la mort, etc...Et on en revient à Freud qui montre comment l'humanité se fonde: il y a un "ça" purement biologique, gouverné par l'instinct et source de pulsions animales; un "ça" qu'il s'agit de soumettre à la conscience et à la fonction structurante de l'interdit, d'où la formule: "Là où était le ça, le moi doit advenir". Cela décrit assez fidèlement le processus qui humanise.

Silverwitch

On n'a pas la même définition du naturel. Pour moi la nature de l'homme, c'est l'homme sans l'éducation.
Les enfants sauvages en sont de bons exemples.

[Garion]

D'un point de vue ethnologique, le port du vêtement prend sa source avec la volonté pour l'Homme de ne pas souffrir du froid et d'avoir une protection, même minime, contre les coups.
Puis vint le souci de séduire le sexe opposé avec des bijoux, mais aussi avec des parures vestimentaires de plus en plus élaborées.
Le tabou de la nudité remonte donc sans doute à cette époque primaire... à force d'être habillé il est simplement devenu indécent d'être nus pour certains en communauté.
Je n'y vois pas vraiment l'emprise d'une religion ou d'une civilisation quelle qu'elle soit, même si par la suite ce put être le cas.

Ca se tient, mais je parlais surtout des derniers siècles où la religion s'est appliqué à habiller ceux qui vivaient dans des climats qui ne le nécessitaient pas.

C'est ce qu'englobe le "même si par la suite ce put être le cas"

J'avais noté

[lovecraft]

Ayant fait des etudes scientifiques, je ne peux que soutenir la théorie de l'évolution.

De plus ayant fait de la géologie et paléontologie, pour moi c'est de l'acquis

[Silverwitch]

c'est vrai, a Rome meme avant 310 et la chretienté comme religion officielle, les gens ne se promenaient pas nus, les thermes par exemple etait séparé, un coté homme et un coté femme.
par contre au niveau sexuel c'etait autre chose: le sexe n'etait absolument pas tabou, la religion chretienne a bien changé tous cela par la suite...

Oui et non. Les tabous liés au sexe étaient parfois différents, mais ils existaient au moins autant dans la Rome Antique que dans la Chrétienté.

Je prends quelques exemples: l'adultère était sévèrement réprimé, l'homme ne devait pas faire l'amour à son épouse pendant ses règles, la femme était mise en quarantaine après un accouchement, etc...

Seul le citoyen romain (homme) jouissait d'une assez grande liberté sexuelle (contrairement aux femmes, ou aux esclaves). L'homosexualité était largement tolérée, mais il n'était pas permis à un romain de se faire sodomiser ou de faire une fellation, et encore moins un cunnilingus...

L'amour ne devait être pratiqué que la nuit, sans lumière et la femme était rarement dévêtue (elle gardait par coutume un voile sur la poitrine)...

Bref, les romains n'étaient pas très libérés en matière de sexualité, contrairement à une opinion répandue...Et encor je parle de la Rome Antique ici. Avec Marc-Aurèle, les lois sont beaucoup plus rigides: interdiction de l'homosexualité, punition de l'adultère de l'homme, chasteté des époux, et copulation visant uniquement à la procréation!

Silverwitch

[Thevv]

D'ailleurs, c'est amusant, que penses-tu fait que les enfants n'ont aucune gène à être nu et qui le resterait probablement si on ne les forçait pas ou si on ne les considéraient pas différemment des autres ?
Ca tendrait à montrer qu'il est plus naturel de ne rien porter que de porter quelque chose.

Je n'en pense rien Sinon qu'il serait gonflé d'imaginer que la nature de l'Homme (ce qui sous entend l'age adulte) serait de conserver sa nature infantile.

Un enfant en bas-âge, c'est un être humain en devenir. C'est pour cela que je dis que la nature humaine est intimement liée à la notion de culture. Il y a un processus Garion, c'est l'hominisation. C'est ce qui éloigne l'homme de la nature (et de la loi de la jungle). L'interdit ou la loi a une fonction humanisante.

Toutes les grandes civilisations se fondent sur un certain nombre d'interdits ou de tabous: l'inceste, le sang menstruel, la mort, etc...Et on en revient à Freud qui montre comment l'humanité se fonde: il y a un "ça" purement biologique, gouverné par l'instinct et source de pulsions animales; un "ça" qu'il s'agit de soumettre à la conscience et à la fonction structurante de l'interdit, d'où la formule: "Là où était le ça, le moi doit advenir". Cela décrit assez fidèlement le processus qui humanise.

Silverwitch

Hormis se protéger du froid, je ne vois pas très bien en quoi un être humain nu en serait moins humain pour autant.
D'accessoire de confort, il est devenu un instrument de séduction puis de caste puis à nouveau de confort mais auquel s'adjoignait le souci de ne pas offusquer l'autre habitué lui aussi aux vêtements.
Dans un monde parfaitement tempéré aurait-on développé ce besoin de se couvrir religion ou pas ?
Je ne pense pas... les tribus équatoriales ont un concept de société relativement élaboré et dépourvu la plupart du temps de vêtements...
D'un besoin l'Homme a fait naître la nécessité, mais l'hominisation par le vêtement est une utopie basée sur un manque de tolérance, je crois.

[Silverwitch]

Hormis se protéger du froid, je ne vois pas très bien en quoi un être humain nu en serait moins humain pour autant.
D'accessoire de confort, il est devenu un instrument de séduction puis de caste puis à nouveau de confort mais auquel s'adjoignait le souci de ne pas offusquer l'autre habitué lui aussi aux vêtements.
Dans un monde parfaitement tempéré aurait-on développé ce besoin de se couvrir religion ou pas ?
Je ne pense pas... les tribus équatoriales ont un concept de société relativement élaboré et dépourvu la plupart du temps de vêtements...
D'un besoin l'Homme a fait naître la nécessité, mais l'hominisation par le vêtement est une utopie basée sur un manque de tolérance, je crois.

Il ne s'agit pas d'être plus ou moins humain. Mais de comprendre que l'humanité est liée à l'individu et au voile. Tu peux le nier, mais tu verras par la pratique que c'est une réalité historique.

Pour le reste, j'entends souvent parler des "tribus équatoriales", mais tu te rends bien compte qu'il s'agit justement d'une exception humaine et non de la norme? Tu mets en avant l'absence de tabou concernant la nudité au sein de ces sociétés, oui c'est vrai. Mais quid des autres tabous concernant la sexualité? Ils sont souvent beaucoup plus durs qu'ailleurs. Ainsi le plus souvent, les hommes et les femmes doivent vivre séparés. Pourquoi? C'est lié justement à l'absence de la fonction civilisatrice et humanisante du vêtement.

Sinon toutes les civilisations varient entre limite et transgression, l'alternance entre débauche et puritanisme est présente partout: dans la Chine ancienne aussi bien que dans les royaumes Incas.

Quant à ta dernière phrase, sur le manque de tolérance et l'utopie. Je crois que c'est ton propos qui est utopique justement en se focalisant sur un aspect (la présence ou non des vetements) sans regarder les autres tabous et interdits.

Silverwitch

[Silverwitch]

On n'a pas la même définition du naturel. Pour moi la nature de l'homme, c'est l'homme sans l'éducation.
Les enfants sauvages en sont de bons exemples.

Hé bien tu as tort. Un homme sans éducation, sans humanité, ce n'est pas un homme justement. L'humanité, c'est le langage, l'éducation, etc...La nature humaine est autant nature que culture, il faut accepter ce point.

L'homme n'est pas un animal qui vit sans éducation, seul et sans congénères, tu le sais très bien. Un enfant sauvage, c'est une abérration dans la nature de l'homme.

Silverwitch

[oz.1]

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

Non, non, je ne me permettrait pas ce genre de remarque.

Je pense qu'une fourmi a une conscience, de même qu'un chien, etc...

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun argument pour affirmer ça, c'est juste un ressenti personnel.

un chien, je suis d'accord, mais une fourmi ?

Je limitais la conscience aux animaux pourvu d'un cerveau, et non pas juste à un système nerveux dans mes idées sans argument...

[Thevv]

Il ne s'agit pas d'être plus ou moins humain. Mais de comprendre que l'humanité est liée à l'individu et au voile. Tu peux le nier, mais tu verras par la pratique que c'est une réalité historique.

Je ne nie rien, je balaie des hypothèses ("je pense" "je crois"...) que tu as le droit de nier, je ne le nie pas

Pour le reste, j'entends souvent parler des "tribus équatoriales", mais tu te rends bien compte qu'il s'agit justement d'une exception humaine et non de la norme?

Excetion je te l'accorde, mais c'est néanmoins une réalité et le climat clément sous ces latitudes l'explique, mais ce n'est qu'un avis fondé sur l'observation.
De même qu'à l'inverse, les latitudes moins clémentes ont eu peut-être pour aboutissement de s'habiller pour ne pas avoir froid.

Je pense que l'erreur est de croire que l'on s'est habillé pour s'humaniser... on s'est habillé puis on en a fait un standard d'humanisation... ça me paraît plus vrai énoncé ainsi.

Tu mets en avant l'absence de tabou concernant la nudité au sein de ces sociétés, oui c'est vrai. Mais quid des autres tabous concernant la sexualité? Ils sont souvent beaucoup plus durs qu'ailleurs. Ainsi le plus souvent, les hommes et les femmes doivent vivre séparés. Pourquoi? C'est lié justement à l'absence de la fonction civilisatrice et humanisante du vêtement.

J'en suis parfaitement conscient et je me doutais que tu rebondirais là dessus... il n'empêche que ces tribus propose une alternative, pour nous peu acceptable, à l'habit. De plus l'isolement des divers sexes n'est pas une règle absolue, mais tu as dit "le plus souvent"... et le plus souvent c'est vrai en effet.
Si l'Homme est encore si proche de l'animal qu'il a besoin d'un rempart de tissu pour ne pas se conduire en bête, peut-être la phase ultime de l'humanisation par le vêtement sera de le retirer.

Sinon toutes les civilisations varient entre limite et transgression, l'alternance entre débauche et puritanisme est présente partout: dans la Chine ancienne aussi bien que dans les royaumes Incas.

Je n'ai jamais dit le contraire... mais on peut verser dans la débauche habiller de pieds en tête et faire excès de puritanisme à poil.

Quant à ta dernière phrase, sur le manque de tolérance et l'utopie. Je crois que c'est ton propos qui est utopique justement en se focalisant sur un aspect (la présence ou non des vetements) sans regarder les autres tabous et interdits.

J'avoue avoir eu envie d'éditer pour supprimer ma dernière phrase qui ne retranscrivait pas, ou mal, ce que je voulais dire.

[Garion]

On n'a pas la même définition du naturel. Pour moi la nature de l'homme, c'est l'homme sans l'éducation.
Les enfants sauvages en sont de bons exemples.

Hé bien tu as tort. Un homme sans éducation, sans humanité, ce n'est pas un homme justement. L'humanité, c'est le langage, l'éducation, etc...La nature humaine est autant nature que culture, il faut accepter ce point.

L'homme n'est pas un animal qui vit sans éducation, seul et sans congénères, tu le sais très bien. Un enfant sauvage, c'est une abérration dans la nature de l'homme.

Silverwitch

Comment ça j'ai tort ? J'ai bien le droit de considérer ce que je veux comme étant la nature humaine. Il n'est pas question d'avoir raison ou pas.
Pour moi la vrai nature de l'homme se révèle quand il est hors de la pollution de la civilisation et de l'éducation.
Pour toi, c'est autre chose, mais je ne te dirai pas que tu as tort, tu choisis juste une autre définition.

[Alfa]

c'est vrai, a Rome meme avant 310 et la chretienté comme religion officielle, les gens ne se promenaient pas nus, les thermes par exemple etait séparé, un coté homme et un coté femme.
par contre au niveau sexuel c'etait autre chose: le sexe n'etait absolument pas tabou, la religion chretienne a bien changé tous cela par la suite...

Oui et non. Les tabous liés au sexe étaient parfois différents, mais ils existaient au moins autant dans la Rome Antique que dans la Chrétienté.

Je prends quelques exemples: l'adultère était sévèrement réprimé, l'homme ne devait pas faire l'amour à son épouse pendant ses règles, la femme était mise en quarantaine après un accouchement, etc...

Seul le citoyen romain (homme) jouissait d'une assez grande liberté sexuelle (contrairement aux femmes, ou aux esclaves). L'homosexualité était largement tolérée, mais il n'était pas permis à un romain de se faire sodomiser ou de faire une fellation, et encore moins un cunnilingus...

L'amour ne devait être pratiqué que la nuit, sans lumière et la femme était rarement dévêtue (elle gardait par coutume un voile sur la poitrine)...

Bref, les romains n'étaient pas très libérés en matière de sexualité, contrairement à une opinion répandue...Et encor je parle de la Rome Antique ici. Avec Marc-Aurèle, les lois sont beaucoup plus rigides: interdiction de l'homosexualité, punition de l'adultère de l'homme, chasteté des époux, et copulation visant uniquement à la procréation!

Silverwitch

je ne vais pas pretendre le contraire de ce que tu dis, car ce doit etre vrai aussi, mais les fouilles menées a pompei montrent quand meme que les romains avait des moeurs disont "tres libérés" bien sur ce n'etait pas que des orgies a la caligula, l'inceste n'etait pas censé etre permis, mais par exemple allez voir les prostitués etait tout a fait naturel, et les nombreuses scénes erotiques peintes sur les murs, bien quelle soit assez jolies, ne serait pas tolérées de nos jours, enfin bref avant la christianisation c'etait bien different sur ce sujet.

[Garion]

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

Non, non, je ne me permettrait pas ce genre de remarque.

Je pense qu'une fourmi a une conscience, de même qu'un chien, etc...

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun argument pour affirmer ça, c'est juste un ressenti personnel.

un chien, je suis d'accord, mais une fourmi ?

Je limitais la conscience aux animaux pourvu d'un cerveau, et non pas juste à un système nerveux dans mes idées sans argument...

Ben s'il y a un système nerveux, il y a forcément un centre, si petit soit-il pour traiter ces informations et réagir en conséquence. Ca revient à peu près au même.

[Maverick]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

je répète pour ceux du fond : le fait que l'homme descende du singe n'est qu'une théorie actuellement remise en question, pas un fait établi.

P'tain tu me connais bien toi !

[Maverick]

On n'a pas la même définition du naturel. Pour moi la nature de l'homme, c'est l'homme sans l'éducation.
Les enfants sauvages en sont de bons exemples.

Hé bien tu as tort. Un homme sans éducation, sans humanité, ce n'est pas un homme justement. L'humanité, c'est le langage, l'éducation, etc...La nature humaine est autant nature que culture, il faut accepter ce point.

L'homme n'est pas un animal qui vit sans éducation, seul et sans congénères, tu le sais très bien. Un enfant sauvage, c'est une abérration dans la nature de l'homme.

Silverwitch

Un enfant elevé par les loups genre Moogly (excusez ma culture ), c'est pas un homme ?

[oz.1]

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

que veux tu dire? que je suis un animal?

Non, non, je ne me permettrait pas ce genre de remarque.

Je pense qu'une fourmi a une conscience, de même qu'un chien, etc...

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun argument pour affirmer ça, c'est juste un ressenti personnel.

un chien, je suis d'accord, mais une fourmi ?

Je limitais la conscience aux animaux pourvu d'un cerveau, et non pas juste à un système nerveux dans mes idées sans argument...

Ben s'il y a un système nerveux, il y a forcément un centre, si petit soit-il pour traiter ces informations et réagir en conséquence. Ca revient à peu près au même.

A la base, je me dis que la consience va avec l'apparition du langage parlé qui apporte une dimension abstraite à la réflexion. Donc elle serait typiquement humaine. Mais on peut étendre cela à des animaux dont la communication est assez développée comme les chiens, chats,...

Mais une fourmi ne fait que répondre par réflexes à des stimulis, aucune réflexion, donc pas de conscience de mon point de vue.


(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

[Thevv]

Hum uhm...
La fourmis n'a pas conscience d'elle même, mais il y a je pense une conscience du nid... comme il y a sans doute une conscience de la ruche chez l'abeille sans quoi chaque individu agirait pour lui même (un peu comme l'homme )
De plus les fourmis ont un vrai mode de communication qui n'est certes pas basé sur le language mais sur l'émission de phéromones... pour autant c'est un language quand même.

[oz.1]

Hum uhm...
La fourmis n'a pas conscience d'elle même, mais il y a je pense une conscience du nid... comme il y a sans doute une conscience de la ruche chez l'abeille sans quoi chaque individu agirait pour lui même (un peu comme l'homme )

Je ne crois pas.

De plus les fourmis ont un vrai mode de communication qui n'est certes pas basé sur le language mais sur l'émission de phéromones... pour autant c'est un language quand même.

C'est un mode de communication mais est-ce un langage ?

[Thevv]

C'est un mode de communication mais est-ce un langage ?

Parce qu'on a basé notre language sur la parole, onde sonore propagée par le milieu - on devrait exclure les autres modes de communications ?
Les fourmis sont capables de donner une position à d'autres en indiquant précisément le lieu, la distance et en tenant compte de la position du soleil alors oui... je pense qu'on peut dire que c'est un language puisqu'elles peuvent transmettre des infomations complexes à d'autres individus.
Ce dont les chiens par exemple sont incapables...

[Garion]

Les fourmis sont capables de donner une position à d'autres en indiquant précisément le lieu, la distance et en tenant compte de la position du soleil alors oui...

Ce ne sont pas plutôt les abeilles qui donnent le chemin vers les fleurs en fonction de la position du soleil grace à une série de mouvement ?
Les fourmis balisent le chemin avec des phéromones.

[oz.1]

C'est un mode de communication mais est-ce un langage ?

Parce qu'on a basé notre language sur la parole, onde sonore propagée par le milieu - on devrait exclure les autres modes de communications ?
Les fourmis sont capables de donner une position à d'autres en indiquant précisément le lieu, la distance et en tenant compte de la position du soleil alors oui... je pense qu'on peut dire que c'est un language puisqu'elles peuvent transmettre des infomations complexes à d'autres individus.
Ce dont les chiens par exemple sont incapables...

Le langage est la faculté de mettre en œuvre un sytème de signes (langue) permettant la communication et l'expression de la pensée

Selon cette définition, la communication par phéromones des fourmis n'est pas un langage car n'est pas constitué de signes

[Bob Cramer]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

[Garion]

A la base, je me dis que la consience va avec l'apparition du langage parlé qui apporte une dimension abstraite à la réflexion. Donc elle serait typiquement humaine. Mais on peut étendre cela à des animaux dont la communication est assez développée comme les chiens, chats,...

Mais une fourmi ne fait que répondre par réflexes à des stimulis, aucune réflexion, donc pas de conscience de mon point de vue.


(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Un enfant sauvage n'aura aucun langage, pourtant il a surement un conscience. Seulement, c'est trés difficile quand on connait un langage d'imaginer ce que peut penser quelqu'un ou quelque chose qui n'en a pas.

Mais même une fourmis est capable de réfléchir, certaines sont plus tétus que d'autres et s'acharneront à essayer de ramener un truc trop gros pour elle, tandis qu'une autre renoncera et se contentera d'un morceau, par exemple.
Quand elles perdent la piste, elle vont chercher à la retrouver en explorant les alentours car elle veut rentrer à la fourmillière.

Enfin, ça ne me parait pas si différent que ça de pas mal d'animaux et de pas mal de comportement d'humain.

[Garion]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

En dehors de marquer son territoire par son odeur, ça communique quoi ?

[Thevv]

C'est un mode de communication mais est-ce un langage ?

Parce qu'on a basé notre language sur la parole, onde sonore propagée par le milieu - on devrait exclure les autres modes de communications ?
Les fourmis sont capables de donner une position à d'autres en indiquant précisément le lieu, la distance et en tenant compte de la position du soleil alors oui... je pense qu'on peut dire que c'est un language puisqu'elles peuvent transmettre des infomations complexes à d'autres individus.
Ce dont les chiens par exemple sont incapables...

Le langage est la faculté de mettre en œuvre un sytème de signes (langue) permettant la communication et l'expression de la pensée

Selon cette définition, la communication par phéromones des fourmis n'est pas un langage car n'est pas constitué de signes

Cette définition a été établie avec notre version du language... à supposer qu'une autre intelligence existe dans l'univers, j'imagine qu'il nous faudra la corriger si ces êtres ont développé leur language sur la télépathie, les phéromones ou encore autre chose...

[Thevv]

A la base, je me dis que la consience va avec l'apparition du langage parlé qui apporte une dimension abstraite à la réflexion. Donc elle serait typiquement humaine. Mais on peut étendre cela à des animaux dont la communication est assez développée comme les chiens, chats,...

Mais une fourmi ne fait que répondre par réflexes à des stimulis, aucune réflexion, donc pas de conscience de mon point de vue.


(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Un enfant sauvage n'aura aucun langage, pourtant il a surement un conscience. Seulement, c'est trés difficile quand on connait un langage d'imaginer ce que peut penser quelqu'un ou quelque chose qui n'en a pas.

Mais même une fourmis est capable de réfléchir, certaines sont plus tétus que d'autres et s'acharneront à essayer de ramener un truc trop gros pour elle, tandis qu'une autre renoncera et se contentera d'un morceau, par exemple.
Quand elles perdent la piste, elle vont chercher à la retrouver en explorant les alentours car elle veut rentrer à la fourmillière.

Enfin, ça ne me parait pas si différent que ça de pas mal d'animaux et de pas mal de comportement d'humain.

On peut même ainsi dégager une gradation de l'intelligence puisqu'une fourmis peut échouer à trouver une solution là où une autre y parviendra. De plus il me semble avoir lu dans je ne sais plus qu'elle revue qu'une fourmis découvrant une nouvelle technique essayait de la communiquer aux autres... et que certaines s'avéraient parfois incapables de l'apprendre.
Autre phénomène... une fourmis transportant un gros objet interceptera d'autres fourmis si l'occasion se présente afin de l'aider... et cela se fait par le dialogue puisque les fourmis mettent leurs antennes en contact et que seulement ensuite la fourmis interceptée aide ou n'aide pas... et ça on peut l'observer soi même

[Bob Cramer]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

En dehors de marquer son territoire par son odeur, ça communique quoi ?

Si c'est un male ou une femelle, si c'est une femelle si elle est en chaleur ou pas, si c'est un male, quelle taille il fait, s'il est dominant ou dominé, pas mal de trucs en fait...

[Waddle]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

je répète pour ceux du fond : le fait que l'homme descende du singe n'est qu'une théorie actuellement remise en question, pas un fait établi.

Le fait que la vie vienne de rien est une théorie, rien qu'une théorie, pas un fait établi.

Moi a partir de rien du tout, j'ai difficilement réussi à créer le soleil. Et vous?

[Thevv]

Les fourmis sont capables de donner une position à d'autres en indiquant précisément le lieu, la distance et en tenant compte de la position du soleil alors oui...

Ce ne sont pas plutôt les abeilles qui donnent le chemin vers les fleurs en fonction de la position du soleil grace à une série de mouvement ?
Les fourmis balisent le chemin avec des phéromones.

C'est exact pour les abeilles
Je pensais abeilles et j'ai tapé fourmis... les fourmis ne transmettent que le chemin "phéromonique" à suivre.

[Thevv]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

Bob,

Ce que je voulais dire, c'est qu'un chien qui a trouvé un trésor d'os pourrait retourner voir ses potes chiens, il serait incapable de leurs dire où sont les os si lui même ne les accompagne pas
Je n'ai jamais dit que les chiens n'avaient pas de langage qui leurs était propre (même si pisser partout ne l'est pas très).

[Waddle]

Quelques citations de scientifiques, a deguster sans modération.

"Selon la théorie de l'évolution, chaque espèce vivante provient d'un prédécesseur. Une espèce qui existait auparavant s'est transformée en une autre au cours d'un certain laps de temps. Toutes les espèces sont venues à l'existence de cette manière. Selon cette théorie, cette transformation se fait progressivement pendant des millions d'années.

Si cela était le cas, quelques espèces mi-poisson/mi-reptile auraient acquis des traits de reptiles en plus de ceux des poissons qu'ils avaient déjà. De plus, il aurait pu exister des hybrides reptile-oiseau qui auraient acquis les traits d'oiseaux en plus des caractéristiques de reptiles. Les évolutionnistes qualifient ces créatures imaginaires, qu'ils croient avoir vécu dans le passé, des "formes transitionnelles".

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu."

"Les fossiles trouvés dans les roches cambriennes appartenaient à des escargots, des trilobites, des éponges, des vers de terre, des méduses, des oursins et d'autres invertébrés complexes. Cette large mosaïque d'organismes vivants composée de tellement de créatures complexes, est apparue de manière tellement soudaine que cet événement miraculeux est qualifié d'"explosion cambrienne" dans les livres de géologie."

Si de tels animaux avaient vraiment existé, leur nombre et leur variété se compteraient par millions voire par milliards. De plus, les restes de ces étranges créatures doivent apparaître parmi les fossiles. Le nombre de ces formes transitionnelles devrait être supérieur à celui des espèces présentes et leurs restes devraient pouvoir être trouvés partout dans le monde. Dans L'origine des espèces, Darwin explique:

"Si ma théorie est vraie, un nombre illimité de variétés, qui serait le point commun entre toutes les espèces du même groupe, aurait sûrement dû exister. Par conséquent, la preuve de leur existence peut être trouvée seulement parmi les fossiles." "

"Les évolutionnistes pensent que la mâchoire et l'oreille moyenne des reptiles sont devenues progressivement mâchoire et oreille de mammifère. Cependant, comment ce changement a-t-il eu lieu reste une question sans réponse. Particulièrement, comment une oreille à un seul os a-t-elle évolué en une oreille à trois os? Et comment l'ouïe est-elle demeurée intacte pendant le processus de changement? Ces questions demeurent à jamais sans explications. De plus, aucun fossile n'a jamais été trouvé pour établir le lien entre les reptiles et les mammifères. C'est pour cela que le paléontologue évolutionniste Roger Lewin a été contraint de déclarer: "La transition vers le premier mammifère, qui a certainement eu lieu en un ou deux lignages tout au plus, reste une énigme." 58 "

"Lorsque la vie invertébrée apparaît pour la première fois dans les mers anciennes du Paléozoïque, elle est déjà divisée en pratiquement tous les groupes majeurs que nous connaissons aujourd'hui. Non seulement tous les grands phylums des invertébrés sont représentés, mais leurs principaux sous-groupes sont aussi présents en nombre important. Les Mollusques, par exemple : les représentants primitifs des Céphalopodes (le groupe comprenant les pieuvres et les calmars), des Bivalves (palourdes et huîtres) ou des Gastéropodes (escargots et limaces), etc. sont déjà fortement différenciés quand ils surgissent dans les gisements fossiles"

"Entre le Cambrien, d'où ils sont sans doute originaires, et l'Ordovicien, où nous trouvons pour la première fois des fossiles d'animaux ayant des caractères explicites de poissons, il y a un intervalle de près de 100 millions d'années que nous n'allons probablement jamais combler(5) .
Etant donné le grand fossé qui sépare les vertébrés des invertébrés, il faut croire que pendant 100 millions d'années des multitudes d'organismes mi-poisson/mi-invertébré ont existé et ont péri sans laisser la moindre trace. C'est possible, mais moins crédible que le récit de la création ! "

"L'événement le plus mystérieux de l'histoire de la vie sur terre est le changement du Mésozoïque (l'âge des reptiles) à l'âge des mammifères. C'est comme si le rideau descendait subitement sur la scène où tous les rôles importants étaient pris par les reptiles (et surtout les dinosaures, si nombreux et si variés) pourse lever immédiatement après pour révéler la même scène. Mais cette fois, les acteurs sont complètement différents : les dinosaures ne sont plus présents, d'autres reptiles sont des figurants peu importants, et tous les rôles importants sont confiés à des mammifères qui sont à peine mentionnés dans les actes précédents"

"Il faut être singulièrement facile à contenter pour accepter de voir dans la simplicité harmonieuse de son aménagement général, le raffinement de ses détails, la diversité de son fonctionnement mécanique, acoustique, électrique, chimique, séreux, sanguin, conjonctif, osseux, musculaire, nerveux, liquide, solide, gazeux, et nous en oublions, et nous en ignorons, et dans la coordination immédiate et parfaite de cette multiple subtilité, le résultat chanceux de mutations hasardeuses. [...] "


L'absence presque totale de formes intermédiaires et ancestrales dans les gisements fossiles est aujourd'hui largement reconnue comme l'une de leurs caractéristiques les plus frappantes par beaucoup de paléontologues éminents

"L'expérience montre qu'il est possible que les intervalles qui séparent les plus grandes catégories ne soient jamais comblés par les fossiles. Beaucoup de discontinuités ont tendance à devenir de plus en plus abruptes à mesure que les collections augmentent"

[Waddle]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

En dehors de marquer son territoire par son odeur, ça communique quoi ?

Au fait Garion, j'imagine que pour toi, si moi qui ai 24 ans, je couche avec une fille de 8 ans qui est consentante, que je la sodomise, qu'elle me fasse des fellations (toujours avec son consentement), c'est très normal n'est ce pas?

[Waddle]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?