Evolution ou création?

[Waddle]

Evidemment, c'est un sujet qui me tient à coeur.

Je veux parler un peu à ceux qui sont pros de la théorie de l'évolution et de ses conséquences, et poser quelques questions.

A votre avis, c'est l'évolution et la hasard qui ont fabriqué une si belle planète, PLEINE de ressources, et pleine de merveilles?

Est ce l'évolution qui ont donné une si grande prestance au cheval, et une de jolis poils pour orner son cou?

Est ce l'évolution qui a donné une si belle crinière au lion mâle, ce qui le différencie de la femelle?

Et même, qu'est ce qui a pris la nature d'inventer les sexes, et par quel moyen s'y est-elle pris pour produire ce miracle? Notre pseudo ancêtre est une bacterie qui n'avait pas de sexe, et ensuite, non seulement les sexes apparaissent, mais en plus, pour la plupart des animaux, la présence d'un sexe est nécessaire à la survie de l'autre. Etrange non? A quand l'apparition d'un 3eme sexe qui ferait qu'il faudrait 6 accouplements pour perpétuer l'espece?

Est ce l'évolution qui a appris a l'homme, depuis la nuit des temps, a cacher son sexe, et à être le seul animal à le faire?

Est ce l'évolution qui a fait que pour la plupart des animaux, le sexe se trouve dans des parties cachées, alors que pour favoriser l'évolution, il aurait été plus logique que la "nature" le mette à des endroits plus accessibles? (avez vous remarqué, avec quelle difficulté un chien doit monter une chienne? )

C'est donc l'évolution qui a fait "apparaitre" (c'est le mot que j'ai appris à l'école concernant la conscience) la conscience à l'homme, ce qui lui permet de dominer sur le monde?

C'est donc bien elle qui m'a donné la peur de la mort?

C'est donc bien elle qui m'empeche de tuer un homme, mais me laisse tuer des animaux pour me nourrir sans que cela soit considéré immoral?

Il parait que je déscend du singe, mais évidemment, comme par hasard, tous mes ancêtres entre le singe et moi, ont bizarrement disparu de la terre. Peut etre les ai-je tous tués ou alors, j'étais tellement fort que je suis le seul à avoir survécu. Parce que l'homo sapiens, l'homo machin, l'homo truc, l'homo bidule, je ne les ai jamais vu.

Si seulement j'avais vu de mes yeux, coexister des pandas avec pouce, et des pandas sans pouces, peut etre que j'aurais cru en la nature.

[oz.1]

Oui, c'est l'évolution qui a fait tout cela.

Par contre, le fait que l'homme descende du singe n'est pas un fait acquis, mais une théorie remise actuellement fortement en question.

[Cortese]

Je croyais que c'était un parallélépipède noir ?

[Hugues]

Un monolithe, Cortese, un monolithe. (*)



Hugues

(*) Ce qui me fait penser à :
Homer (parlant de l'éléphant): Mais comment va-t-on nourrir ce félin?
Lisa: Mais Papa, c'est pas un félin, c'est un pachyderme.
Homer: Un éléphant, Lisa. Répète. Un é-lé-phant.

[Waddle]

Oui, c'est l'évolution qui a fait tout cela.

OK, dis comme ca, c'est vrai.

[Cortese]

Un monolithe, Cortese, un monolithe. (*)

Ah, je ne suis pas sur. Depuis que je suis tout petit on m'a toujours parlé d'un parallélépipède, mais je crois qu'il est en maçonnerie.

[B.Verkiler]

Est ce l'évolution qui a fait que pour la plupart des animaux, le sexe se trouve dans des parties cachées, alors que pour favoriser l'évolution, il aurait été plus logique que la "nature" le mette à des endroits plus accessibles?

Si on avait le sexe sur le front, pourrait-on encore s'émerveiller d'avoir des yeux?

[Hugues]

Un monolithe, Cortese, un monolithe. (*)

Ah, je ne suis pas sur. Depuis que je suis tout petit on m'a toujours parlé d'un parallélépipède, mais je crois qu'il est en maçonnerie.

Désolé Cortese, la première chose auquel j'ai pensé en lisant ta description c'était au monolithe de 2001, A Space Odyssey. Maintenant, je m'interroge sur les inspirations de Sir Arthur C. Clarke et de Stanley Kubrick pour le monolithe du film et du roman, cela ne viendrait-il pas de la Ka'aba.

Hugues

[oz.1]

Oui, c'est l'évolution qui a fait tout cela.

OK, dis comme ca, c'est vrai.

Tu vois quand tu veux.
Bon, le débat est clos. Bonne nuit.

[Cortese]

Un monolithe, Cortese, un monolithe. (*)

Désolé Cortese, la première chose auquel j'ai pensé en lisant ta description c'était au monolithe de 2001, A Space Odyssey. Maintenant, je m'interroge sur les inspirations de Sir Arthur C. Clarke et de Stanley Kubrick pour le monolithe du film et du roman, cela ne viendrait-il pas de la Ka'aba.

Hugues

Tu n'as pas a être désolé, Hugues, vu que je plaisantais. J'avais déjà sorti ce joke il y a quelques temps, au détour d'une discussion, et mon pote Shoemaker (qui est surement plus musulman que moi) était plié de rire.
Je ne pense pas que Clarke et Kubrick aient été chercher leur inspiration de ce côté là, je doute même beaucoup qu'ils aient fait le rapprochement.
Mais enfin, je le trouve assez savoureux.

[Hugues]

Tu n'as pas a être désolé, Hugues, vu que je plaisantais. J'avais déjà sorti ce joke il y a quelques temps, au détour d'une discussion, et mon pote Shoemaker (qui est surement plus musulman que moi) était plié de rire.
Je ne pense pas que Clarke et Kubrick aient été chercher leur inspiration de ce côté là, je doute même beaucoup qu'ils aient fait le rapprochement.
Mais enfin, je le trouve assez savoureux.

J'avoue que je ne savais plus si c'était une blague ou si tu étais sérieux.



Hugues

[Garion]

Tu veux qu'on reprenne la discussion qu'on avait eu il y a quelques temps ?

Evidemment, c'est un sujet qui me tient à coeur.

Je veux parler un peu à ceux qui sont pros de la théorie de l'évolution et de ses conséquences, et poser quelques questions.

Bon, alors, déja, l'évolution est un fait et non une théorie. Darwin a donnée une théorie pour expliquer ce fait.

A votre avis, c'est l'évolution et la hasard qui ont fabriqué une si belle planète, PLEINE de ressources, et pleine de merveilles?

Forcément, tout ce qui existe est une ressource. Il suffit de lui trouver une utilisation.

Est ce l'évolution qui ont donné une si grande prestance au cheval, et une de jolis poils pour orner son cou?

Ca c'est une question de gout, il y a surement des gens qui trouvent ça très laid.

Est ce l'évolution qui a donné une si belle crinière au lion mâle, ce qui le différencie de la femelle?

Oui, les femelles préféraient les lions à crinière, donc elle s'est développée.

Et même, qu'est ce qui a pris la nature d'inventer les sexes, et par quel moyen s'y est-elle pris pour produire ce miracle? Notre pseudo ancêtre est une bacterie qui n'avait pas de sexe, et ensuite, non seulement les sexes apparaissent, mais en plus, pour la plupart des animaux, la présence d'un sexe est nécessaire à la survie de l'autre. Etrange non? A quand l'apparition d'un 3eme sexe qui ferait qu'il faudrait 6 accouplements pour perpétuer l'espece?

Aïe, là ça déraille La nature n'invente rien, la nature n'est pas un être pensant doté d'une volonté quelconque. Tu raisonne déja comme si c'était un dieu.
Le fait d'avoir deux sexes permet un meilleur brassage des gènes et donc une adaptation plus rapide. A partir du moment où des microorganisme ont acquis une différenciation sexuelle, les espèces sexués ont supplanté les espèces non sexués car elles se sont mieux adaptés.

Est ce l'évolution qui a appris a l'homme, depuis la nuit des temps, a cacher son sexe, et à être le seul animal à le faire?

Il y a des tribus qui vivent nues, ce sont pourtant des hommes aussi. Il existe même des nudistes par chez nous !
Tu sais les lutteurs grecs luttaient nus
C'est la religion chrétienne qui a instauré le tabou du sexe.

Est ce l'évolution qui a fait que pour la plupart des animaux, le sexe se trouve dans des parties cachées, alors que pour favoriser l'évolution, il aurait été plus logique que la "nature" le mette à des endroits plus accessibles? (avez vous remarqué, avec quelle difficulté un chien doit monter une chienne? )

C'est normal, c'est un endroit à protéger, c'est pour ça d'ailleurs que c'est si sensible, du coup on y fait attention

C'est donc l'évolution qui a fait "apparaitre" (c'est le mot que j'ai appris à l'école concernant la conscience) la conscience à l'homme, ce qui lui permet de dominer sur le monde?

Les dinosaures aussi ont dominé le monde et pour l'instant, ils l'ont fait pendant plus longtemps que nous...
De plus, ne pas attribuer de conscience aux animaux est, à mon avis, une erreur.

C'est donc bien elle qui m'a donné la peur de la mort?

Elle ne t'a rien donné. Seulement, si tes ancêtres n'avaient pas eu peur de la mort, ils seraient mort avant de donner des descendants. Donc, seuls ceux qui avaient peur de la mort ont pu survivre. C'est aussi valable pour les animaux. C'est l'unique but de la peur.

C'est donc bien elle qui m'empeche de tuer un homme, mais me laisse tuer des animaux pour me nourrir sans que cela soit considéré immoral?

Non, là, c'est un problème de société. Tuer des humains, certains le font sans problème, tuer des animaux, certains sont incapables de le faire.

Il parait que je déscend du singe, mais évidemment, comme par hasard, tous mes ancêtres entre le singe et moi, ont bizarrement disparu de la terre. Peut etre les ai-je tous tués ou alors, j'étais tellement fort que je suis le seul à avoir survécu. Parce que l'homo sapiens, l'homo machin, l'homo truc, l'homo bidule, je ne les ai jamais vu.

L'homo sapiens, c'est nous, tu en as donc surement vu
La simple raison pour laquelle ils n'y en a plus, c'est qu'ils ont évolués avec toute l'espèce. Aucune nouvelle espèce n'apparait d'un coup. C'est simplement que parmis les membres d'une espèce certain étaient plus fort que d'autres et ont eu plus de descendant que d'autres contribuant ainsi à l'amélioration de l'espèce, mais, il n'y a pas eu de séparation en deux groupes distincts. Donc, il n'y a aucune raison qu'on en voit encore aujourdhui.
Toutefois, il y a quand même eu une fois une séparation qui a donné l'homme de néanderthal qui n'est pas notre ancêtre. Mais celui-ci a disparu face aux premier homo sapiens. Pourquoi demandes-tu ? Parceque l'homo sapiens s'est accaparé toutes les ressources.
C'est comme la fourmi d'amérique du sud qui est en train d'envahir l'amérique du nord et qui est déja responsable de la disparition de plus espèces nord-américaine. Ou bien comme la Taxifolia Colerpa, l'algue tropicale qui s'est échappée de l'aquarium de Nice et qui envahi les fonds ne laissant pas assez d'oxygène aux autres algues.

Si seulement j'avais vu de mes yeux, coexister des pandas avec pouce, et des pandas sans pouces, peut etre que j'aurais cru en la nature.

Non, quand deux espèces qui se nourissent de la même chose cohabitent, la plus agile prendra forcément le dessus en pillant les ressources de l'autre.
En revanche dans des régions différentes, on peut trouver des variétés de panda différentes mieux adaptés à leur milieu.

[Alfa]

l'evolution a le bon dos, mais et il est vrai qu'elle explique la plupart des choses.
ceci dit je pense quand meme qu'il y a eu un facteur declanchant, tous n'a pas suivi de tous temps une evolution tranquille sans heurte, je pense qu'il a du se produire quelque chose (je ne parle pas du big bang mais apres la creation de la terre) qui sans cela, notre planete ne ressemblerait pas a ce qu'elle est aujourdhui.

l'humain en lui meme est peut etre une exeption, une sorte d'incident, qui, avec des conditions exeptionelles a un moment donné, a devié de la trajectoire de l'evolution.

[Bob Cramer]

L'homo sapiens, c'est nous, tu en as donc surement vu

Plus exactement, nous sommes des homo sapiens sapiens.

Sinon, Waddle, je te conseille de voir ce fantastique documentaire passé il y a un an sur France3, et qui s'appelle "L'odyssée de l'espèce". Tu y apprendras pas mal de chose.

[Garion]

l'evolution a le bon dos, mais et il est vrai qu'elle explique la plupart des choses.

Je le répète, il n'est pas question de savoir si l'évolution explique quelque chose. C'est la théorie de Darwin qui donne une explication. L'évolution est un FAIT.

l'humain en lui meme est peut etre une exeption, une sorte d'incident, qui, avec des conditions exeptionelles a un moment donné, a devié de la trajectoire de l'evolution.

L'évolution se fait en fonction du hasard. C'est une suite d'évènement aléatoire qui ont fait disparaitre certaines choses et où d'autres, mieux adaptés, ont pu survivre et conquérir le territoire.
L'évolution ne suit aucune trajectoire, elle n'est pas consciente et ne tend pas vers quelque chose, elle ne peut donc avoir aucun incident.

[Bob Cramer]

l'evolution a le bon dos, mais et il est vrai qu'elle explique la plupart des choses.
ceci dit je pense quand meme qu'il y a eu un facteur declanchant, tous n'a pas suivi de tous temps une evolution tranquille sans heurte, je pense qu'il a du se produire quelque chose (je ne parle pas du big bang mais apres la creation de la terre) qui sans cela, notre planete ne ressemblerait pas a ce qu'elle est aujourdhui.

l'humain en lui meme est peut etre une exeption, une sorte d'incident, qui, avec des conditions exeptionelles a un moment donné, a devié de la trajectoire de l'evolution.

Ce qui a provoqué l'extinction des dinosaures peut réduire l'homme à néant en un rien de temps.

L'évolution, c'est passer de 4 pattes à debout, pour voir arriver ses ennemis dans une savane ou les arbres sont rares, c'est apprendre à marcher dans cette position et donc d'adapter son corps à cette nouvelle position, c'est de manger de la viande lorsque les fruits et les plantes sont rares, donc de passer moins de temps à manger, donc d'avoir plus de temps pour "inventer", c'est apprivoiser le feu, trouver que le silex coupe, etc.

Ca ne s'est pas fait en 7 jours, ça a mis des millions d'années.

Au départ, comme le dit Alpha, c'est un fait qui a tout déclenché. La théorie serait un bouleversement climatique qui a vu les forêts disparaitre sur toute une partie du monde. Dans la partie avec les forêts, l'évolution a suivi une toute autre voie.

Enfin, l'évolution, on peut la constater sur un homme de notre époque. Tu sais que les plongeurs sous marin ou les surfeurs, et tous ceux qui passent beaucoup de temps dans l'eau voient leur conduit auditif se fermer naturellement par une excroissance osseuse. Parce que l'organisme cherche à étancheifier le cerveau, et parce que l'organisme "sait" que les oreilles, sous l'eau, c'est pas primordial.

[Maverick]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

[Alfa]

l'evolution a le bon dos, mais et il est vrai qu'elle explique la plupart des choses.

Je le répète, il n'est pas question de savoir si l'évolution explique quelque chose. C'est la théorie de Darwin qui donne une explication. L'évolution est un FAIT.

l'humain en lui meme est peut etre une exeption, une sorte d'incident, qui, avec des conditions exeptionelles a un moment donné, a devié de la trajectoire de l'evolution.

L'évolution se fait en fonction du hasard. C'est une suite d'évènement aléatoire qui ont fait disparaitre certaines choses et où d'autres, mieux adaptés, ont pu survivre et conquérir le territoire.
L'évolution ne suit aucune trajectoire, elle n'est pas consciente et ne tend pas vers quelque chose, elle ne peut donc avoir aucun incident.

je sais bien garion qu'elle n'est pas consciente quand je dis trajectoire je pensais aux schema classique singe-homo sapiens avec toute les etapes de l'evolution, je voulais dire que l'homme s'est detaché en quelque sorte qu'il a progressé d'une facons encore inedite, ca ressemble a un incident quelque part, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

[Alfa]

l'evolution a le bon dos, mais et il est vrai qu'elle explique la plupart des choses.
ceci dit je pense quand meme qu'il y a eu un facteur declanchant, tous n'a pas suivi de tous temps une evolution tranquille sans heurte, je pense qu'il a du se produire quelque chose (je ne parle pas du big bang mais apres la creation de la terre) qui sans cela, notre planete ne ressemblerait pas a ce qu'elle est aujourdhui.

l'humain en lui meme est peut etre une exeption, une sorte d'incident, qui, avec des conditions exeptionelles a un moment donné, a devié de la trajectoire de l'evolution.

Ce qui a provoqué l'extinction des dinosaures peut réduire l'homme à néant en un rien de temps.

L'évolution, c'est passer de 4 pattes à debout, pour voir arriver ses ennemis dans une savane ou les arbres sont rares, c'est apprendre à marcher dans cette position et donc d'adapter son corps à cette nouvelle position, c'est de manger de la viande lorsque les fruits et les plantes sont rares, donc de passer moins de temps à manger, donc d'avoir plus de temps pour "inventer", c'est apprivoiser le feu, trouver que le silex coupe, etc.

Ca ne s'est pas fait en 7 jours, ça a mis des millions d'années.

Au départ, comme le dit Alpha, c'est un fait qui a tout déclenché. La théorie serait un bouleversement climatique qui a vu les forêts disparaitre sur toute une partie du monde. Dans la partie avec les forêts, l'évolution a suivi une toute autre voie.

Enfin, l'évolution, on peut la constater sur un homme de notre époque. Tu sais que les plongeurs sous marin ou les surfeurs, et tous ceux qui passent beaucoup de temps dans l'eau voient leur conduit auditif se fermer naturellement par une excroissance osseuse. Parce que l'organisme cherche à étancheifier le cerveau, et parce que l'organisme "sait" que les oreilles, sous l'eau, c'est pas primordial.

ce qui serait interessant de savoir c'est au bout de combien de temps les descandants de ces plongeurs aurait, des la naissance le conduit auditif reduit.

[oz.1]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

je répète pour ceux du fond : le fait que l'homme descende du singe n'est qu'une théorie actuellement remise en question, pas un fait établi.

[Thevv]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

je répète pour ceux du fond : le fait que l'homme descende du singe n'est qu'une théorie actuellement remise en question, pas un fait établi.

Ouais en fait ce sont peut-être des ET qui ont joué aux sorciers et qui ont modifié les gênes de certains singes pour aboutir à l'homme.
Dégouttés du resultat il se sont cassés et actuellement ils nous rendent quelques visites pour savoir si oui ou non ils appuieront sur le bouton rouge qui fera exploser la lune satellite artificielle créé par eux même et qui renferme une bombe surpuissante...

Bon, un aspro et au lit

[Silverwitch]

C'est la religion chrétienne qui a instauré le tabou du sexe.

Garion,

Non, ce n'est pas vrai.

Silverwitch (concise)

[Garion]

je sais bien garion qu'elle n'est pas consciente quand je dis trajectoire je pensais aux schema classique singe-homo sapiens avec toute les etapes de l'evolution, je voulais dire que l'homme s'est detaché en quelque sorte qu'il a progressé d'une facons encore inedite, ca ressemble a un incident quelque part, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Mais il n'y a pas de shéma classique non plus. Les dinosaures se sont détachés des autres espèces par la force, les fourmis par leur nombre, l'homme par son intelligence.

Comment peut-on parler d'incident ou d'anormalité quand il n'y a pas de norme dans l'évolution ?

[Garion]

C'est la religion chrétienne qui a instauré le tabou du sexe.

Garion,

Non, ce n'est pas vrai.

Silverwitch (concise)

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

[Garion]

Bon nous on descend du singe, mais le singe descend de qui ? Des petits rats et rongeurs de toutes sortes ?!

je répète pour ceux du fond : le fait que l'homme descende du singe n'est qu'une théorie actuellement remise en question, pas un fait établi.

Ce n'est pas une théorie "actuellement remise en question". Elle a toujours été remise en question par les créationnistes, mais aujourdhui, on est plus sûr que jamais que nous descendons bien des primates.

Comme il y a de plus en plus de fanatiques religieux partout dans le monde, il est normal qu'on entende de plus en plus de gens crier au mensonges. (Je ne veux pas dire que les créationnistes sont des fanatiques, mais que les fanatiques sont majoritairement créationnistes).

Mais d'un point de vue scientifique, on en est de plus en plus sûr.

[Silverwitch]

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

Historiquement c'est faux. En tout cas dans toutes les grandes civilisations. Chez les grecs, les romains, les perses, à Carthage, en Asie, les parthes ou autres, la nudité était déjà réservée à quelques occasions très particulières (entre gens du même sexe, à certaines fêtes ou coutumes). L'apparition d'un tabou de la nudité, ou plus exactement de la pudeur liée au corps est étrangère à la chrétienté, mais intimement lié à la notion moderne de civilisation.

C'est plus une forme de désinformation anticléricale qui a voulu faire croire à l'idée d'une spécificité chrétienne (voir comment au XIXè, les penseurs antichrétiens ont maquillé l'Antiquité). La Rome dite lascive est postérieure à la Chrétienté, alors que justement la République à Rome était très vertueuse (voire trop). Les chrétiens suivent le même mouvement historique, des périodes de transgression et d'interdictions. Aucune spécificité.

Silverwitch

[Garion]

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

Historiquement c'est faux. En tout cas dans toutes les grandes civilisations. Chez les grecs, les romains, les perses, à Carthage, en Asie, les parthes ou autres, la nudité était déjà réservée à quelques occasions très particulières (entre gens du même sexe, à certaines fêtes ou coutumes). L'apparition d'un tabou de la nudité, ou plus exactement de la pudeur liée au corps est étrangère à la chrétienté, mais intimement lié à la notion moderne de civilisation.

C'est plus une forme de désinformation anticléricale qui a voulu faire croire à l'idée d'une spécificité chrétienne (voir comment au XIXè, les penseurs antichrétiens ont maquillé l'Antiquité). La Rome dite lascive est postérieure à la Chrétienté, alors que justement la République à Rome était très vertueuse (voire trop). Les chrétiens suivent le même mouvement historique, des périodes de transgression et d'interdictions. Aucune spécificité.

Silverwitch

Mouais, enfin les missionaires y sont pour beaucoup.

J'ai plein de photos du Cameroun datant des années 25-40, et beaucoup de femmes et d'hommes s'y promènent totalement nue. C'était avant que les missionnaires aient fait leur oeuvre.

Je ne dit pas qu'ils l'ont inventé, mais ce sont bien eux qui l'ont instauré chez les populations qui ne le pratiquaient pas encore.

Les indiens que Christophe Colomb a vu en débarquant était nu eux aussi.

[Silverwitch]

Mouais, enfin les missionaires y sont pour beaucoup.

J'ai plein de photos du Cameroun datant des années 25-40, et beaucoup de femmes et d'hommes s'y promènent totalement nue. C'était avant que les missionnaires aient fait leur oeuvre.

Je ne dit pas qu'ils l'ont inventé, mais ce sont bien eux qui l'ont instauré chez les populations qui ne le pratiquaient pas encore.

Les indiens que Christophe Colomb a vu en débarquant était nu eux aussi.

Tu ne réponds pas aux points que je soulève plus haut. À savoir la question de la nudité était déjà identique avant l'apparition du christiannisme, dans les grandes civilisations pré-chrétiennes (Europe, Moyen-Orient, Orient) que je connais. Donc tu ne peux lier ce fait à la chrétienté.

Ici tu confonds la question de la nudité et sa spécificité, à la "mission de civilisation" qu'entreprennent la plupart des civilisations dominantes (voir l'action romaine dans les différents pays concernant l'évolution des coutumes, des vêtements, ou bien celle des grecs sur les romains, ou des grecs sur les perses). Tu fais donc une erreur historique qui me semble d'importance.

S'il y a spécificité (ou plus exactement primauté) chrétienne historique, elle est plus liée à une certaine intolérance des pratiques religieuses. Il faut dire que la religion chrétienne est monothéiste.

Silverwitch

[Garion]

Mouais, enfin les missionaires y sont pour beaucoup.

J'ai plein de photos du Cameroun datant des années 25-40, et beaucoup de femmes et d'hommes s'y promènent totalement nue. C'était avant que les missionnaires aient fait leur oeuvre.

Je ne dit pas qu'ils l'ont inventé, mais ce sont bien eux qui l'ont instauré chez les populations qui ne le pratiquaient pas encore.

Les indiens que Christophe Colomb a vu en débarquant était nu eux aussi.

Tu ne réponds pas aux points que je soulève plus haut. À savoir la question de la nudité était déjà identique avant l'apparition du christiannisme, dans les grandes civilisations pré-chrétiennes (Europe, Moyen-Orient, Orient) que je connais. Donc tu ne peux lier ce fait à la chrétienté.

Ici tu confonds la question de la nudité et sa spécificité, à la "mission de civilisation" qu'entreprennent la plupart des civilisations dominantes (voir l'action romaine dans les différents pays concernant l'évolution des coutumes, des vêtements, ou bien celle des grecs sur les romains, ou des grecs sur les perses). Tu fais donc une erreur historique qui me semble d'importance.

S'il y a spécificité (ou plus exactement primauté) chrétienne historique, elle est plus liée à une certaine intolérance des pratiques religieuses. Il faut dire que la religion chrétienne est monothéiste.

Silverwitch

J'ai bien dit qu'ils ne l'avaient pas inventé non ?
Et nier le fait que ce sont eux qui ont fait se rhabiller les "nudistes" ces derniers siècles, ça me parait gros.
Ils n'ont pas été les premiers à le faire, mais ces derniers siecles ce sont bel et bien eux qui l'ont diffusé voire imposé.

Enfin, on est quand même loin de la déclaration de Waddle :

Est ce l'évolution qui a appris a l'homme, depuis la nuit des temps, a cacher son sexe, et à être le seul animal à le faire?

Cela ne date pas de la nuit des temps, loin de là, et cela a été imposé à des gens pour qui c'était naturel d'être nu.

[Bob Cramer]

Oz : L'homme ne descend pas du singe. L'homme et le singe ont des parents communs, c'est là qu'est la nuance.

[Thevv]

Oz : L'homme ne descend pas du singe. L'homme et le singe ont des parents communs, c'est là qu'est la nuance.

C'est tout à fait exact...
Ce sont cependant des primates et comme singe est un générique, on peut grossièrement admettre qu'employer le terme singe n'est pas un abus de language.

[Garion]

Oz : L'homme ne descend pas du singe. L'homme et le singe ont des parents communs, c'est là qu'est la nuance.

Oui, c'est tu as raison, les deux descendent d'un primate qui n'était ni un singe, ni un homme.

Mais bon, ça devait quand même sacrément ressembler à un singe

[Silverwitch]

J'ai bien dit qu'ils ne l'avaient pas inventé non ?
Et nier le fait que ce sont eux qui ont fait se rhabiller les "nudistes" ces derniers siècles, ça me parait gros.
Ils n'ont pas été les premiers à le faire, mais ces derniers siecles ce sont bel et bien eux qui l'ont diffusé voire imposé.

Sauf qu'on parle de l'Homme Garion, alors je trouve très réducteur de parler de la chrétienté en ce domaine. Et je répondais justement pour montrer qu'on ne peut aisément séparer vêtement et civilisation dans l'histoire humaine, en tout cas dans les sociétés que j'ai étudiées.

Cela ne date pas de la nuit des temps, loin de là, et cela a été imposé à des gens pour qui c'était naturel d'être nu.

Ta réponse est trop simple Garion. Qu'est-ce que la naturel chez l'homme? Plus exactement peut-on parler de nature humaine, en oubliant que si nature humaine il y a, la culture et l'évolution en fait intégralement partie? La nature humaine pour moi ce n'est pas la nudité, la nudité est une pratique culturelle chez certains hommes et chez d'autres non. Rien ne permet de penser que la nudité est plus "naturelle" à l'homme que le vêtement, à moins de fantasmer une nature humaine sans culture.

Silverwitch

[Garion]

J'ai bien dit qu'ils ne l'avaient pas inventé non ?
Et nier le fait que ce sont eux qui ont fait se rhabiller les "nudistes" ces derniers siècles, ça me parait gros.
Ils n'ont pas été les premiers à le faire, mais ces derniers siecles ce sont bel et bien eux qui l'ont diffusé voire imposé.

Sauf qu'on parle de l'Homme Garion, alors je trouve très réducteur de parler de la chrétienté en ce domaine. Et je répondais justement pour montrer qu'on ne peut aisément séparer vêtement et civilisation dans l'histoire humaine, en tout cas dans les sociétés que j'ai étudiées.

S'ils n'ont pas été le cerveau, ils ont été le bras.

Cela ne date pas de la nuit des temps, loin de là, et cela a été imposé à des gens pour qui c'était naturel d'être nu.

Ta réponse est trop simple Garion. Qu'est-ce que la naturel chez l'homme? Plus exactement peut-on parler de nature humaine, en oubliant que si nature humaine il y a, la culture et l'évolution en fait intégralement partie? La nature humaine pour moi ce n'est pas la nudité, la nudité est une pratique culturelle chez certains hommes et chez d'autres non. Rien ne permet de penser que la nudité est plus "naturelle" à l'homme que le vêtement, à moins de fantasmer une nature humaine sans culture.

Silverwitch

Relis ma phrase, je n'ai pas que c'était la nature de l'homme que d'être nu. J'ai dit que cela a été imposé à certaines personnes pour qui c'était naturel, c'est complètement différent, car cela n'a pas forcément été imposé pour tout le monde.

Moi par exemple, on ne me l'a pas vraiment imposé, on a simplement conditionné ma nature.

D'ailleurs, c'est amusant, que penses-tu fait que les enfants n'ont aucune gène à être nu et qui le resterait probablement si on ne les forçait pas ou si on ne les considéraient pas différemment des autres ?
Ca tendrait à montrer qu'il est plus naturel de ne rien porter que de porter quelque chose.

[Solal]

Je suis convaincu qu'il s'agit de création, mais bon ca ne s'argumente pas.

[Garion]

Je suis convaincu qu'il s'agit de création, mais bon ca ne s'argumente pas.

C'est normal, c'est une théorie qui ne résiste pas à l'argumentation

[Alfa]

je sais bien garion qu'elle n'est pas consciente quand je dis trajectoire je pensais aux schema classique singe-homo sapiens avec toute les etapes de l'evolution, je voulais dire que l'homme s'est detaché en quelque sorte qu'il a progressé d'une facons encore inedite, ca ressemble a un incident quelque part, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Mais il n'y a pas de shéma classique non plus. Les dinosaures se sont détachés des autres espèces par la force, les fourmis par leur nombre, l'homme par son intelligence.

Comment peut-on parler d'incident ou d'anormalité quand il n'y a pas de norme dans l'évolution ?

la conscience peut etre.

[Garion]

je sais bien garion qu'elle n'est pas consciente quand je dis trajectoire je pensais aux schema classique singe-homo sapiens avec toute les etapes de l'evolution, je voulais dire que l'homme s'est detaché en quelque sorte qu'il a progressé d'une facons encore inedite, ca ressemble a un incident quelque part, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Mais il n'y a pas de shéma classique non plus. Les dinosaures se sont détachés des autres espèces par la force, les fourmis par leur nombre, l'homme par son intelligence.

Comment peut-on parler d'incident ou d'anormalité quand il n'y a pas de norme dans l'évolution ?

la conscience peut etre.

Désolé, je pense que tous les animaux pourvu d'un système nerveux ont une conscience plus ou moins développée.
Mais bon, ça c'est personnel, difficile de le démontrer.

[Silverwitch]

S'ils n'ont pas été le cerveau, ils ont été le bras.

Comme d'autres civilisations auparavant (perses, grecs, romains, chinois, etc...). Il ne s'agit pas d'être le cerveau, mais de bien comprendre que contrairement à une idée en l'air, la civilisation judéo-chrétienne n'est pas plus ou moins puritaine que les autres civilisations dominantes dans l'histoire. Contrairement à certains mythes propagés sur l'antiquité grecque ou romaine, notamment. Les civilisations antiques se sont libéralisées au moment de la décadence des empires, décadence qui entraina leur chute à court ou moyen terme.

Relis ma phrase, je n'ai pas que c'était la nature de l'homme que d'être nu. J'ai dit que cela a été imposé à certaines personnes pour qui c'était naturel, c'est complètement différent, car cela n'a pas forcément été imposé pour tout le monde.

Il faut bien essayer de se faire à la complexité de l'humanité. Imposer ce n'est pas bien ou mal, ce n'est pas imposer contre une nature, mais contre une pratique, une loi non-écrite. Il faut loi, pour qu'il y ait transgression.

J'ajoute enfin que le vêtement est quand même une constante dans la plupart des civilisations modernes et ce n'est pas un hasard. Là où il y a respect de l'individualité, de la pudeur et affirmation du corps, il y a présence du voile (le vêtement).

Et une dernière chose pour te faire revenir au point de départ. C'est toi qui écrit:

C'est la religion chrétienne qui a instauré le tabou du sexe.

Je réagis sur ce point, car c'est faux. Heureuse de voir que tu modifies un peu ton affirmation première.

Silverwitch

[Alfa]

Disons qu'elle l'a largement répandu particulièrement là où elle ne l'était pas jusque là.

Historiquement c'est faux. En tout cas dans toutes les grandes civilisations. Chez les grecs, les romains, les perses, à Carthage, en Asie, les parthes ou autres, la nudité était déjà réservée à quelques occasions très particulières (entre gens du même sexe, à certaines fêtes ou coutumes). L'apparition d'un tabou de la nudité, ou plus exactement de la pudeur liée au corps est étrangère à la chrétienté, mais intimement lié à la notion moderne de civilisation.

C'est plus une forme de désinformation anticléricale qui a voulu faire croire à l'idée d'une spécificité chrétienne (voir comment au XIXè, les penseurs antichrétiens ont maquillé l'Antiquité). La Rome dite lascive est postérieure à la Chrétienté, alors que justement la République à Rome était très vertueuse (voire trop). Les chrétiens suivent le même mouvement historique, des périodes de transgression et d'interdictions. Aucune spécificité.

Silverwitch

c'est vrai, a Rome meme avant 310 et la chretienté comme religion officielle, les gens ne se promenaient pas nus, les thermes par exemple etait séparé, un coté homme et un coté femme.
par contre au niveau sexuel c'etait autre chose: le sexe n'etait absolument pas tabou, la religion chretienne a bien changé tous cela par la suite...