Prost vs Senna

[B.Verkiler]

Tu tapes trop vite, BV. Relax.

C'est mon clavier. Je déteste, trop sensible.

et pour une fois que je suis pas d'accord avec elle, elle va tater de ma gentillesse excessive

[Jan]

Tu tapes trop vite, BV. Relax.

C'est mon clavier. Je déteste, trop sensible.

et pour une fois que je suis pas d'accord avec elle, elle va tater de ma gentillesse excessive

[Maverick]

Je comprend pas trop la definition que certains veulent donner au talent, le plus talentueux, c est le plus rapide, point barre.

[Garion]

Pour mettre mon grain de sel, j'ai toujours considéré Senna comme le plus rapide, et Prost comme le meilleur globalement.

[B.Verkiler]

Tu oublies une chose. Tu fais du course par course à postériori. Tu es exactement dans la situation que tu critiques, mais en essayant plus ou moins vainement de t'en abstraire.

Euh..En fait je critiquais plutôt Prost et éventuellement toi de faire cela, dont le leitmotiv est "assurons la deuxième place puisque je sais que plus tard Senna va perdre des gros points à la pelle. C'est donc une bonne stratégie".

Parce que tu me pardonneras si je suis prétentieuse, mais je crois que ton opinion sur la saison 88 (ou 89) est faite depuis longtemps et que tu vas chercher confirmation de ton point de vue, et non une éventuelle remise en cause. Pourquoi? Parce que je ne lis pas un mot de ta part sur des courses comme Imola, comme Montréal, comme la Hongrie...Sinon pour dire que Prost est derrière.

Tu as du mal lire. Imola :



Silverwitch, comment peux-tu affirmer ici que Senna ne fait pas mieux que Prost? Il le maintient constamment à bonne distance. Que fallait-il qu'il fasse? Qu'il le distance plus encore, qu'il casse son moteur pour que tu m'expliques tout le bien-fondé de la réserve de Prost quant à son pilotage?

Ah c'est sur que si Prost était parti en pole ou en première ligne, ça aurait été différent, enfin peut-être. Mais Prost travaillait pour la course le samedi, en pere peinard, pendant que Mansell lui soufllait la première ligne. C'est son choix.


Canada :



Que dois-je dire? Que Senna revient sur Prost, le passe, fait le trou, mais comme ensuite il ne fait que maintenir l'écart, on ne peut rien conclure?

Et enfin pour la Hongrie



Je t'ai plus ou moins donné raison. J'ai dit que j'avais plutôt tort, même si j'ai pas pu m'empecher d'ironiser, ce que je ne ferai pas ici, histoire que tu constates que je peux changer mon opinion a posteriori, surtout qd ma mémoire me joue des petits tours.

Par contre je te lis bien plusieurs fois écrire que Prost triomphe sans que Senna ne lutte au Brésil

Ben oui, je maintiens. A mon grand regret d'ailleurs, car j'aime bien te donner raison. Ce qui ne veut pas dire que Senna aurait battu Prost. Je dis juste qu'ici il serait injuste de juger. En tout cas sur le pilotage. Que Senna foire son départ de saison, cela ne fait aucun doute. Même si je ne me souviens pas bien de quoi il s'agit ; départ raté puis accrochage? Pourquoi cette disqualification déja?

au Portugal ou à Jerez

J'en ai parlé. J'ai dit, cf les pages précédentes, qu'il n'est pas normal que Senna bouchonne des pilotes moins forts que lui et moins bien équipés. Il y a forcément un pb matériel dans la voiture de Senna. C'est l'évidence même.

. Ce n'est pas honnete. Parce qu'alors Senna triomphe sans combattre réellement à Imola

A Imola ils sont tous deux en tête à la voie dégagée à partir du 5 ou 6eme tour. Et si il ne le sont pas dès le premier, Prost ne peut s'en prendre qu'à lui même. Et à la marge qu'il s'accorde en qualifs. C'est différent du brésil où Senna est dans le trafic suite à son départ raté. Je crois que je suis honnete, Silverwitch.

Silverstone ou au Canada. Parce que sa victoire en Hongrie est de plus chanceuses, que son élimination à Monza lui est en partie imputable (alors que la casse de Prost non).

A Silvestone Senna le passe, le largue, et Prost abandonne de son prpore chef.
Au canada cf un peu plus haut.
Et a MOnza, aussi imputable que soit sa faute, Senna là encore maintenait l'écart.



J'aime bien la petite anecdote de CPE sur MOnza 88.

En revanche, que penses-tu du fait que Prost revient avec un moteur qui soit disant est en déficit de 15 ou 20 chevaux je ne sais? Qu'il était peut-être une bonne seconde au tour plus rapide que Senna si il avait disposé du même matériel? Sur ce circuit qui n'est somme toute pas si sélectif? Surtout entre deux grands pilotes?

Alors je ne sais pas d'où tu sors que Senna est 80% du temps plus rapide que Prost en 88, parce que c'est faux.

80% je ne sais pas. Il faudrait faire le compte où on peut juger finalement. Réellement juger. ce qui ne correspond pas à la liste que tu vas dresser, comme j'ai essayé de le montrer plus haut dans ce post.

En gros, il y a six courses où Prost fait mieux que Senna (Brésil, Mexique, France, Portugal, Jerez, Adelaide), sept où Senna fait réellement mieux que Prost, et trois où il est délicat de se prononcer. Enfin je suis persuadée que Prost savait que rien n'était perdu après Spa et qu'il avait encore ses chances. Tout s'est d'ailleurs joué sur une course. Pas plus.

Heureusement que toi, tu ne fais pas d'analyse a posteriori, sinon, ça en ferait beaucoup à nous deux.

[Mufasa]

En revanche, que penses-tu du fait que Prost [à Monza 1988] revient avec un moteur qui soit disant est en déficit de 15 ou 20 chevaux je ne sais? Qu'il était peut-être une bonne seconde au tour plus rapide que Senna si il avait disposé du même matériel? Sur ce circuit qui n'est somme toute pas si sélectif? Surtout entre deux grands pilotes?

Qui dit que le moteur est en déficit ?

Je me rapelle de Prost faisant des commentaires allant dans ce sens à Monza en 1989. En 1988, je ne vois pas comment c'est possible, surtout en regardant la courbe.

[Silverwitch]

Aaaaaaaaaaah decidément, la perfection n est pas de ce monde....même Silverwitch est de mauvaise foie

De mauvaise foi? Nan...Un peu à la rigueur, mais je suis la méthode de B.Verkiler, face aux excès, il ne faut pas hésiter à contrebalancer plus fort. Si ça marche avec Schumacher, je ne vois aucune raison que cela ne marche pas avec Prost qui était largement aussi talentueux que MS!

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui, je la juge discutable. C'est même le fond de cette discussion. "Le talent supérieur mais sans aller aussi loin dans les limites, ni aussi constamment". Il est là le point de départ de la discussion.

Moi je n'ai fait que réagir et saluer une déclaration de Williams qui va dans le sens de mon intime conviction. Je ne peux m'empêcher de le faire, tu le fais bien quand il s'agit d'écouter l'opinion de Barnard ou d'un autre pour comparer les vertus de Schumacher. Que je sois partiale ou dans l'erreur, c'est bien possible.

Moi ce que je n'accepte pas, c'est ce "Prost pouvait aller encore aller plus vite" sous entendu. C'est faux. Sa marge, si elle existait en théorie, ce qui reste à prouver et qui ne le sera jamais, Prost ne pouvait rogner dessus. Sa marge, c'est la limite de son courage, et le courage, c'est une intégrante du talent du pilote. Et même sans parler de courage, le pilotage, c'est un mélange de fuidité et d'aggressivité. Prost était supérieur à Senna en fluidité, en trajectoire mais manifestement, Senna, par son aggressivité supérieure, avait trouvé un meilleur compromis.

Je n'en sais rien. En qualifications, je pense que Prost ne cherchait pas toujours la limite. Pour différentes raisons: d'abord parce que chez mclaren, il assurait le plus souvent (sauf incident) une place sur la première ligne, parce qu'il manquait d'agressivité certainement (il s'était bien calmé depuis le début des années 80), mais aussi parce qu'il était peut-être un peu plus lent que Senna en qualifs. Néanmoins, cela se jouait à peu de choses et certainement pas à 1'5 s à Monaco, un circuit sur lequel Prost a toujours été très rapide.

En deux ans de cohabitation chez mclaren, un titre pour chacun des deux, plus de victoires pour Senna et plus de points marqués pour Prost (et pas qu'un peu). Si Senna avait réellement été meilleur que Prost, les résultats auraient été différents. Alors après on peut penser que Honda a fourni un matériel équivalent aux deux pilotes. Je n'y crois pas une seconde, et je pense que plus grand monde ne l'affirme, à part peut-être un Barmanou.

Maintenant si tu dis que Prost s'en tire plutôt bien, je suis absolument d'accord. Mais" bien s'en sortir", ce n'est pas être plus talentueux.

Je ne suis pas si naïve BV. Il me semble clair que la période mclaren n'est pas suffisante pour tirer des enseignements valables sur les talents respectifs de Senna et de Prost. Parce que chez mclaren, le jeu n'a pas toujours été clair et que trop d'incidents ont terni cette rivalité sportive. Je peux donc largement utiliser les autres années des deux pilotes pour juger. Et franchement, sur la période 84-90, je pense que Prost a montré qu'il était supérieur à Senna dans tous les domaines, sauf peut-etre en qualifications. Après 90, je pense que Senna était meilleur que Prost, sans problème. En 91, notamment Senna était au sommet.

Non ce n'est pas clair. Senna domine Prost 4 fois sur 7. Et dans les 3 fois où Prost le domine, une fois il y a à un départ cata de Senna au brésil, qui lui vaut de plus une une disqualification, qui de fait nous prive d'une réelle confrontation. Il resterait donc 2 fois, "à la régulière". Contre 4 à Senna.

-Imola: tout le week-end Prost est plus rapide que Senna, notamment aux essais. Pendant les qualifs, il a un incident avec un autre pilote qui empeche son tour le plus rapide. Au départ, Prost a un problème moteur qui lui fait perdre plusieurs places. Là tu estimes contrairement au Brésil que c'était une lutte équitable? Je ne comprends pas.

-Canada: Prost double Senna en course, Senna le redouble et les deux se suivent de très près. Prost est bloqué par trois voitures en bagarre qui lui font perdre cinq secondes en un tour, à partir de là, il sait que la course est perdue...Auparavant, il était largement aussi rapide que Senna.

Alors il reste quoi? Detroit et Monaco? Oui sur ces deux courses, indéniablement Senna était plus rapide que Prost...Pas de chance, il se sort tout seul à Monaco...À Detroit, malgré ses problèmes (boite), Prost finit deuxième. Elle est là la différence. Je passe sur le grand-prix de France, puisque nous sommes d'accord.

C'est la même situation que MS-RB au bout de 3 gps en 2003. Ils étaient peut-être à égalité, RB a "dominé" MS en Malaisie. C'est une façon de voir les choses. Mais en fait Schumacher restait un meilleur pilote que RB sur ces 3 Gps. Le reste est affaire de circonstances.

Oui. Sauf que je prenais les 7 premières courses, et non les 3 premières. Au bout de sept courses, Prost avait une avance de quinze points sur Senna.

Certes. Mais Senna ne se sort pas pour avoir frolé de trop près ses limites. Mais pour des queues de cerise. Ca compte tout pareil dans le déroulement du championnat, mais sur l"évaluation du talent respectif des 2 pilotes, pour moi ça ne compte pas. Ca pourrait compter dans l'évaluation des deux compétiteurs qu'ils étaient, mais même là Senna a eu le dernier mot en fin de compte, puisqu'il est champion. Et pourtant je ne doute pas que Prost avait un mental supérieur.

Tu as tort. Quand Schumacher se sort au premier virage à Monaco 96, c'est une faute que ne doit pas faire un pilote...Quand Hill sort alors qu'il est en tête à Monza 96, c'est aussi une faute...C'est très dommageable. Et Prost faisait bien attention de ne plus faire ce genre de fautes. On ne peut pas tout porter au crédit de Senna non plus sur ce coup.

Prost n'a pas voulu courir car il jugeait la piste impratiquable, à cause de la pluie. Senna l'avait déja distancé. De même que Mansell.
Le rapport c'est que tu as l'air de considerer ça comme un abandon comme un autre. Ce qui n'est pas ma perception de la chose.

N'importe quoi. Tu oublies ce qui s'est passé au départ de la course. La mclaren de Prost a calé sur la grille, et il s'est retrouvé très très loin. Il avait un problème d'embrayage. Donc Senna n'avait pas eu de mal à le distancer, oui....

L'autre rapport est qu'il est admis par tout le monde que les pilotes les plus talentueux sont ceux qui réussissent le mieux sous la pluie. Sauf évidemment, quand son pilote fétiche réussit moins bien qu'un autre sous la pluie. Dans ce cas là, il y a toujours des explications pour preserver le talent supposé supérieur de son petit protégé.

En gros ce n'est pas un argument suffisant oui.

Car je le repete ici. Williams parle du talent supérieur de Prost, analyse que tu acquiessé d'un grand .

Bah ouais. Je suis sincère.

On n'est pas dans mon esprit en train de débattre sur qui mérite le plus les titres 88 et 89. Mais sur celui qui est le plus talentueux. Ce qui d'une certaine manière, exclut pas mal de choses.

Dans ce cas là, à toi de ne plus te focaliser sur les saisons 88/89. Regarde ce qu'à fait Prost avant.

Lendl a peut-être gagné RG 84, il le mérite amplement, ça ne fait pas de lui un joueur plus talentueux que McEnroe. Si Mc n'avait pas faibli physiquement, Il gagnait facilement. Lendl a donc été un meilleur joueur-package que McEnroe ce jour là, mais en aucun cas un joueur plus talentueux. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire avec cette analogie. Si tu ne vois pas, oublie-là.

Au contraire, c'est très clair. Avec Senna dans le rôle de Lendl et Prost dans celui de McEnroe, oui je suis bien d'accord.

Tu l'évoquais un peu plus tôt. Monza 88 est connu pour être la preuve par A+B que Senna vait un meilleur moteur. Je regarde le rythme en course, et je me dis que cela m'étonnerait fort que justement sur un circuit moteur, Prost puisse tourner aussi vite avec moins de puissance.

Il suffirait de compter tous les problèmes qu'avait Prost, aux essais, notamment, au point de demander le moteur de Senna...De se retrouver sur le mulet comme au Hungaroring, etc...Quand brusquement son moteur fonctionne bien, Prost se retrouve en pôle au grand-prix suivant, à Estoril. Je me souviens d'ailleurs d'une déclaration lue sur le web de Prost après les essais, qui s'étonnait que pour une fois sa spécification moteur en qualifs fonctionnait. Il y avait la qualif et la course pour le moteur hein.

Mais puisque tu parles de chiffres, tu peux peut-être toi m'en donner. C'est toi qui a parlé de moteur moins puissant. Pas moi. Si tu veux considerer qu'ils avaient le même moteur, moi ça me va.

Comme il ne faut pas me prendre pour un canard sauvage, je te demande simplement ton avis. Qu'en penses-tu? Prost et Senna ont-ils selon toi bénéficié d'un traitement équitable de la part de Honda ?

Si c'est le cas justement. Je répète donc: Mansell n'est pas Senna. La mclaren en 88 n'est pas la Ferrari de 90 en qualifs, cela te suffit? Sinon tu peux regarder ce qu'à fait Prost. Il a toujours su fournir de grandes performances en qualifs à Monaco quand c'était nécessaire:en 91 en 87 plus d'1s devant Johansson, en 86 la pole plus de 2s devant Rosberg, en 85 1 s devant Lauda, en 84 idem (pole), en 83 pareil pour Cheever(pole). En gros, Prost a du être devancé seulement par Senna à Monaco (et une fois par Arnoux) quand il était sur la meilleure voiture (en tout cas la plus rapide). Donc sans preuve, je pense que l'écart en qualifs avec Senna n'était pas représentatif.

T'as quand même pas l'impression que tu jongles un peu beaucoup avec les secondes pleines? A l'épqoue la mise au point était importante et non assistée par ordinateur. La mise au point, avec des mecs comme Rosberg ou Mansell, à mon avis c'est trés aléatoire. En fait, je ne crois pas une seconde que Prost puisse mettre une seconde à Mansell en pilotage sur ce circuit si Mansell résussit un bon tour comme tu le prétends. Je crois par contre que Mansell peut regler sa voiture de façon assez déguelasse pour faire un tour médiocre tout en étant brave en coup de volant. Tout comme Rosberg, en pire pour lui. Mais avec Senna, cela était différent. Lui aussi savait regler sa voiture. Et Prost, qui mettait des secondes pleines à tout le monde, ne s'est pas senti de taille à battre Senna sur ce circuit.

Non, je ne jongle pas avec les secondes. Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais de mémoire, c'est ça:

1980: Prost devant Watson 1sec
1981: Prost devant Arnoux 1/2 sec
1982: Prost derrière Arnoux (qui est en pôle)
1983: Prost en pôle devant Cheever 1,5 sec
1984: Prost en pôle devant Lauda 1,2 sec
1985: Prost devant Lauda 1 sec
1986: Prost en pôle (une de ses plus belles qualifs) devant Rosberg 2sec
1987: Prost devant Johansson 1,3 sec
1990: Prost en première ligne devant Mansell 1 sec
1991: Prost devant Alési (je n'ai pas l'écart)
1993: Prost en pôle devant Hill 1,3 sec

Quant à Mansell, qui ne savait pas régler sa voiture (sic!), il a été devancé seulement deux fois en qualifs à Monaco, une fois d'un souffle par Patrese (et encore avait-il gêné). Le seul qui l'a battu réellement en qualifs à Monaco, c'est Prost et de manière écrasante.

Alors me diras-tu...Qu'est-ce qui empêche de voir les choses de la même manière pour Prost? C'est simple, le comportement de Prost en qualifs a toujours été particulier. Parfois il semblait donner le plus et parfois moins. Entre 84 et 87, on a vu régulièrement Prost faire des tours extraordinaires en qualifications pour compenser les faiblesses de son moteur, et notamment l'absence de moteur de qualifications (contrairement aux Renault de Senna) et réussir des tours extraordinaires, notamment à Monaco ou Spa. Je ne sais pas ce qui explique exactement ce comportement, mais j'ai toute confiance en moi. Et 93, où il dispose de la meilleure voiture n'est pas un contre-argument BV. Pourquoi? Parce qu'en 93, Prost semblait plus se faire plaisir aux essais qu'en course.

Tu m'accuses par moment de surestimer Schumacher, je ne sais pas si tu réalises que là, tu places Prost à 1s et plus plus rapide que Schumacher sur ce circuit. Schumacher, qui suivait sur sa petite Benetton le grand Prost sur sa Williams à peine 3 ans plus tard.

Pourquoi 1 sec plus rapide? Déjà il faut considérer que Prost en 93, était aussi bon qu'en 90. Quant à la course de 93, je me souviens de la pénalité de Prost qui a ruiné une course qu'il aurait écrasée sinon. La Williams était la meilleure voiture (pas de loin non plus sur ce circuit) et Prost était le plus rapide en piste. Cependant une chose était claire pour moi...À part Prost qui était hors-concours grâce à sa voiture, Schumacher était plus rapide que Senna à Monaco.

Il ne m'étonne pas que tu préferes éviter trop de triangulations. On reste en général dans le domaine de 0 à 0.5s de différence. pas 2s. Mais si tu préferes te baser sur une scéance de Mansell, que tu estimes réussie, pour dire que Prost pouvait mettre 1s à du bon Mansell, c'est ton droit.
Moi, je crois qu'entre Mansell, Prost et Senna sur ce circuit, tous à fond et dans un bon tour, avec une voiture parfaitement reglée pour chacun d'eux, il n'y a pas plus de 3-5 dixièmes de différence, à cette époque. Avec Senna devant.
C'est peut-être une croyance, mais je préfere celle-là à la tienne, qui me parait completement irréaliste.

Je suis d'accord. Sauf que je ne suis pas certaine que Senna était réellement devant tout le monde à Monaco. Prost ne valait pas une seconde au mieux que Mansell, mais il est vrai que Mansell n'a pas raté sa qualif, il était simplement plus lent. Alors la part des choses, je ne sais pas exactement. Ce que je sais c'est que les trois pilotes étaient très performants à Monaco...Le sort aura souvent été plus favorable à Senna, même si Prost l'avait emporté en 84,85,86 sur ce même circuit.

Encore un plantage?

A plus tard.

Non...Une fausse manip...Comme la sortie de Senna à Monaco 88.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ben oui, je maintiens. A mon grand regret d'ailleurs, car j'aime bien te donner raison. Ce qui ne veut pas dire que Senna aurait battu Prost. Je dis juste qu'ici il serait injuste de juger. En tout cas sur le pilotage. Que Senna foire son départ de saison, cela ne fait aucun doute. Même si je ne me souviens pas bien de quoi il s'agit ; départ raté puis accrochage? Pourquoi cette disqualification déja?

Je reviens juste sur ce point, puisque j'ai répond auparavant pour les autres couses et les situations. Je crois qu'il a été disqualifié pour avoir pris le mulet pendant le tour de formation. Pas d'accrochage non.

Silverwitch

[Mufasa]

C'est hors-sujet, mais je n'ai pas le souvenir que Hill ait fait une faute impardonnable à Monza en 1996. Je me souviens qu'il a légèrement heurté des pneus installés cette année proche de la piste pour je ne sais plus quelle raison, et qu'il n'était certainement pas le seul pilote de pointe à l'avoir fait. Schumacher en fut tout autant coupable (mais moins malchanceux). Villeneuve également fut coupable de ce délit, tout comme Coulthard si je me souviens bien. Une faute commise par la plupart des pilotes de pointe porterait peut-etre plus de questions sur le bien-fondé de l'emplacement de ce fameux mur de pneus... Ou bien, peut-etre que tout le monde a été lamentable, et qu'en fait, le vainqueur moral du GP d'Italie 1996, c'est Jean Alesi.

A part ça, pour revenir au réel sujet, Alain Prost commettait comme tout les pilotes certaines bourdes, meme dans la dernière partie de sa carrière, car je me rapelle du GP de St Marin 1991 ou il sortait dans le tour de chauffe alors que la victoire était jouable. A Interlagos en 1993, il menait lorsqu'il a heurté des débris sur la piste je crois. Ce sont quand meme deux fautes que je mettrais à un niveau supérieur que Hill à Monza en 96 pour ce qui est de leur gravité.

[B.Verkiler]

De mauvaise foi? Nan...Un peu à la rigueur, mais je suis la méthode de B.Verkiler, face aux excès, il ne faut pas hésiter à contrebalancer plus fort. Si ça marche avec Schumacher, je ne vois aucune raison que cela ne marche pas avec Prost qui était largement aussi talentueux que MS!

Silverwitch

Tu touches là un point essentiel, à cause duquel j'en veux à Schumacher : à décrire objectivement ce qu'il fait, je passe pour quelqu'un qui exagère.

C'est vexant par moments.

Et puis ça donne de fausses bonnes idées, visiblement.

[Cortese]

De mauvaise foi? Nan...Un peu à la rigueur, mais je suis la méthode de B.Verkiler, face aux excès, il ne faut pas hésiter à contrebalancer plus fort. Si ça marche avec Schumacher, je ne vois aucune raison que cela ne marche pas avec Prost qui était largement aussi talentueux que MS!

Silverwitch

Tu touches là un point essentiel, à cause duquel j'en veux à Schumacher : à décrire objectivement ce qu'il fait, je passe pour quelqu'un qui exagère.

C'est vexant par moments.

Et puis ça donne de fausses bonnes idées, visiblement.

C'est normal, tu joues petit bras. Au lieu de comparer Schumacher avec des pilotes de second plan comme Prost, tu devrais essayer de surmonter ton peu d'intérêt pour le passé plus lointain et comparer Schumacher aux pilotes qui lui sont vraiment comparables : Stirling Moss ou Rosemeyer.

[B.Verkiler]

Moi je n'ai fait que réagir et saluer une déclaration de Williams qui va dans le sens de mon intime conviction. Je ne peux m'empêcher de le faire, tu le fais bien quand il s'agit d'écouter l'opinion de Barnard ou d'un autre pour comparer les vertus de Schumacher. Que je sois partiale ou dans l'erreur, c'est bien possible.

Ce n'est en tout cas pas impossible.

Je n'en sais rien. En qualifications, je pense que Prost ne cherchait pas toujours la limite. Pour différentes raisons: d'abord parce que chez mclaren, il assurait le plus souvent (sauf incident) une place sur la première ligne, parce qu'il manquait d'agressivité certainement (il s'était bien calmé depuis le début des années 80), mais aussi parce qu'il était peut-être un peu plus lent que Senna en qualifs. Néanmoins, cela se jouait à peu de choses et certainement pas à 1'5 s à Monaco, un circuit sur lequel Prost a toujours été très rapide.

Oui, là dessus je suis d'accord.

En deux ans de cohabitation chez mclaren, un titre pour chacun des deux, plus de victoires pour Senna et plus de points marqués pour Prost (et pas qu'un peu). Si Senna avait réellement été meilleur que Prost, les résultats auraient été différents.

Tu m'étonnes un peu qd même. On a d'un coté 88, et de l'autre 89.
En 89 je crois qu'on était d'accord pour dire que la disparité de matériel sautait aux yeux. Si elle sautait aux yeux, c'est que manifestemment tous deux avions remarqué que Prost ne pouvait défendre ses chances, et cela en constatant qu'il était dominé en piste.

C'est justement cette année là qu'il décroche le titre. Ce n'est donc pas sur ses performances, mais sur les abandons de Senna. Tu es là en totale contradiction avec ce que tu fais concernant Trulli. Moi non. Ton intime conviction fait le grand écart.

Alors après on peut penser que Honda a fourni un matériel équivalent aux deux pilotes. Je n'y crois pas une seconde, et je pense que plus grand monde ne l'affirme, à part peut-être un Barmanou.

D'accord, alors toute cette discussion ne sert à rien. Oublions tout ce qui s'est passé en piste. C'est une autre approche, sur laquelle il n'y a plus grand chose à discuter. C'est histoire de conviction, et d'appréciation.

Mais pitié n'entrons donc pas dans un débat factuel.

Je ne suis pas si naïve BV. Il me semble clair que la période mclaren n'est pas suffisante pour tirer des enseignements valables sur les talents respectifs de Senna et de Prost. Parce que chez mclaren, le jeu n'a pas toujours été clair et que trop d'incidents ont terni cette rivalité sportive. Je peux donc largement utiliser les autres années des deux pilotes pour juger. Et franchement, sur la période 84-90, je pense que Prost a montré qu'il était supérieur à Senna dans tous les domaines, sauf peut-etre en qualifications. Après 90, je pense que Senna était meilleur que Prost, sans problème. En 91, notamment Senna était au sommet.

Et Prost également pour 91. Mais sa voiture était vraiment trop minable. Mais ce qu'il a mis à Alesi était plus que convaiquant.

Bon, je ne vois pas où Prost a montré sur la période 84-90 qu'il était supérieur à Senna. Ou du moins, pour moi il a montré l'être
- dans la gestion des pneumatiques sur une course
- dans la gestion du carburant

Senna plutôt montré être
- meilleur sous la pluie
- meilleur en qualif

Si on ignore la période Mclaren, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.

-Imola: tout le week-end Prost est plus rapide que Senna, notamment aux essais. Pendant les qualifs, il a un incident avec un autre pilote qui empeche son tour le plus rapide. Au départ, Prost a un problème moteur qui lui fait perdre plusieurs places. Là tu estimes contrairement au Brésil que c'était une lutte équitable? Je ne comprends pas.

Au bout de 8 tours il est en deuxième position, à 10s environ de Senna. Au tour 30 tours et quelques, il est plutôt à 15s. Comprends-tu maintenant? On voit que Prost est plus rapide tout le WE, sauf en qualifs et en course. Bref.

-Canada: Prost double Senna en course, Senna le redouble et les deux se suivent de très près. Prost est bloqué par trois voitures en bagarre qui lui font perdre cinq secondes en un tour, à partir de là, il sait que la course est perdue...Auparavant, il était largement aussi rapide que Senna.

On en revient à ce que je t'avais dit une fois : ils sont proches, et quand arrive les retardataires, alors que Senna ouvre le chemin et devrait plutôt être désavanatgé, il fait le trou (et même chose à MOnaco 89 par exemple). Senna est donc, dans ce domaine là, meilleur que Prost. Un domaine de plus. Et une course de plus où ils sont proches, avec Senna devant. Je ne vois donc pas ce que tu trouves à redire à cette course, à part que Prost s'est encore avoué vaincu à mi-course.

Alors il reste quoi? Detroit et Monaco? Oui sur ces deux courses, indéniablement Senna était plus rapide que Prost...Pas de chance, il se sort tout seul à Monaco...À Detroit, malgré ses problèmes (boite), Prost finit deuxième. Elle est là la différence. Je passe sur le grand-prix de France, puisque nous sommes d'accord.

Il reste tous les gps dont je t'ai parlé. Puis tout les Gps où tu admets que Prost a eu une légère baisse. En fait, ce qui reste, mais en faveur de Prost, c'est France et Mexique.

C'est la même situation que MS-RB au bout de 3 gps en 2003. Ils étaient peut-être à égalité, RB a "dominé" MS en Malaisie. C'est une façon de voir les choses. Mais en fait Schumacher restait un meilleur pilote que RB sur ces 3 Gps. Le reste est affaire de circonstances.

Oui. Sauf que je prenais les 7 premières courses, et non les 3 premières. Au bout de sept courses, Prost avait une avance de quinze points sur Senna.

Ce n'est pas pertinent. Je te renvoie à l'analyse que tu as faite sur la saison 2002 de Trulli et Button. Si un de nous deux fait volte-face dans ses perceptions des choses, c'est toi, pas moi.

Tu as tort. Quand Schumacher se sort au premier virage à Monaco 96, c'est une faute que ne doit pas faire un pilote...Quand Hill sort alors qu'il est en tête à Monza 96, c'est aussi une faute...C'est très dommageable. Et Prost faisait bien attention de ne plus faire ce genre de fautes. On ne peut pas tout porter au crédit de Senna non plus sur ce coup.

Eh bien on a là deux visions différentes des choses. Même si je suis en partie d'accord avec ce que tu dis.

Prost n'a pas voulu courir car il jugeait la piste impratiquable, à cause de la pluie. Senna l'avait déja distancé. De même que Mansell.
Le rapport c'est que tu as l'air de considerer ça comme un abandon comme un autre. Ce qui n'est pas ma perception de la chose.

N'importe quoi. Tu oublies ce qui s'est passé au départ de la course. La mclaren de Prost a calé sur la grille, et il s'est retrouvé très très loin. Il avait un problème d'embrayage. Donc Senna n'avait pas eu de mal à le distancer, oui....

Bon, alors si je dis n'importe quoi, il ne faut pas m'en vouloir : j'ai simplement écouté Prost et les raisons qu'il a données.

L'autre rapport est qu'il est admis par tout le monde que les pilotes les plus talentueux sont ceux qui réussissent le mieux sous la pluie. Sauf évidemment, quand son pilote fétiche réussit moins bien qu'un autre sous la pluie. Dans ce cas là, il y a toujours des explications pour preserver le talent supposé supérieur de son petit protégé.

En gros ce n'est pas un argument suffisant oui.

Ben voyons.

Car je le repete ici. Williams parle du talent supérieur de Prost, analyse que tu acquiessé d'un grand .

Bah ouais. Je suis sincère.

Je n'en doute pas. Mais tu as tort.

On n'est pas dans mon esprit en train de débattre sur qui mérite le plus les titres 88 et 89. Mais sur celui qui est le plus talentueux. Ce qui d'une certaine manière, exclut pas mal de choses.

Dans ce cas là, à toi de ne plus te focaliser sur les saisons 88/89. Regarde ce qu'à fait Prost avant.

Oui, je sais ce qu'il a fait avant, et je ne vois pas en quoi ça me renseigne sur son niveau par rapport à Senna.

Au contraire, c'est très clair. Avec Senna dans le rôle de Lendl et Prost dans celui de McEnroe, oui je suis bien d'accord.

Tu l'évoquais un peu plus tôt. Monza 88 est connu pour être la preuve par A+B que Senna vait un meilleur moteur. Je regarde le rythme en course, et je me dis que cela m'étonnerait fort que justement sur un circuit moteur, Prost puisse tourner aussi vite avec moins de puissance.

Il suffirait de compter tous les problèmes qu'avait Prost, aux essais, notamment, au point de demander le moteur de Senna...De se retrouver sur le mulet comme au Hungaroring, etc...Quand brusquement son moteur fonctionne bien, Prost se retrouve en pôle au grand-prix suivant, à Estoril. Je me souviens d'ailleurs d'une déclaration lue sur le web de Prost après les essais, qui s'étonnait que pour une fois sa spécification moteur en qualifs fonctionnait. Il y avait la qualif et la course pour le moteur hein.

Oui, oui, on connait. Patrese aussi à Silverstone 93 se plaignait de sa voiture et de tous ses pbs. Il était à 2s de MS. MS prend sa voiture et lui mets 2s. Bref, bois toutes les paroles de Prost et prends les pour des vérités premières si cela te chante.

Mais puisque tu parles de chiffres, tu peux peut-être toi m'en donner. C'est toi qui a parlé de moteur moins puissant. Pas moi. Si tu veux considerer qu'ils avaient le même moteur, moi ça me va.

Comme il ne faut pas me prendre pour un canard sauvage, je te demande simplement ton avis. Qu'en penses-tu? Prost et Senna ont-ils selon toi bénéficié d'un traitement équitable de la part de Honda ?

Je n'en sais rien. Pour 88. Mais je trouve en tout cas trés surprenant que deux pilotes que je juge trés proches, puissent être sur un même rythme à Monza, circuit moteur, si l'un des deux est désavantagé comme les témoins en faveur de Prost (et Prost lui-même) le prétendent, et surtout dans les proportions qu'ils prétendent. C'est à dire qu'il y a forcément de la mauvaise foi de ce coté.

Non, je ne jongle pas avec les secondes. Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais de mémoire, c'est ça:

1980: Prost devant Watson 1sec
1981: Prost devant Arnoux 1/2 sec
1982: Prost derrière Arnoux (qui est en pôle)
1983: Prost en pôle devant Cheever 1,5 sec
1984: Prost en pôle devant Lauda 1,2 sec
1985: Prost devant Lauda 1 sec
1986: Prost en pôle (une de ses plus belles qualifs) devant Rosberg 2sec
1987: Prost devant Johansson 1,3 sec
1990: Prost en première ligne devant Mansell 1 sec
1991: Prost devant Alési (je n'ai pas l'écart)
1993: Prost en pôle devant Hill 1,3 sec

Ce n'est pas ce que je te demande.

Quant à Mansell, qui ne savait pas régler sa voiture (sic!)

"Mansell pouvait être trés rapide, qd le vent soufflait dans son dos. Mais il ne pouvait renverser le cours de choses qd il commençait à rencontrer des problèmes au cours de WE"

De Patrese. Qui est qd même un petit peu bien placé pour savoir de quoi il retourne en ce qui concerne les qualités de technicien du moustachu

il a été devancé seulement deux fois en qualifs à Monaco, une fois d'un souffle par Patrese (et encore avait-il gêné). Le seul qui l'a battu réellement en qualifs à Monaco, c'est Prost et de manière écrasante.

ce qui fait de Mansell, si on en juge par ce qu'il a fait contre Prost en 90, un pilote à Monaco du niveau des autres coéquipiers de Prost. C'est à dire un Johansson, un Alesi, un Hill (découvrant le circuit). Bref. C'est en contradiction avec le fait qu'il était trés bon à Monaco comme tu le dis pourtant si bien.

Alors me diras-tu...Qu'est-ce qui empêche de voir les choses de la même manière pour Prost? C'est simple, le comportement de Prost en qualifs a toujours été particulier. Parfois il semblait donner le plus et parfois moins. Entre 84 et 87, on a vu régulièrement Prost faire des tours extraordinaires en qualifications pour compenser les faiblesses de son moteur, et notamment l'absence de moteur de qualifications (contrairement aux Renault de Senna) et réussir des tours extraordinaires, notamment à Monaco ou Spa. Je ne sais pas ce qui explique exactement ce comportement, mais j'ai toute confiance en moi. Et 93, où il dispose de la meilleure voiture n'est pas un contre-argument BV. Pourquoi? Parce qu'en 93, Prost semblait plus se faire plaisir aux essais qu'en course.

J'en reste sans voix. Que veux-tu que je te réponde? Quand il est battu c'est qu'il a un pb, qu'il n'a pas envie, en qualifs ou en course c'est selon, enfin, bref, on peut tourner en rond trés longtemps de cette façon.

Tu m'accuses par moment de surestimer Schumacher, je ne sais pas si tu réalises que là, tu places Prost à 1s et plus plus rapide que Schumacher sur ce circuit. Schumacher, qui suivait sur sa petite Benetton le grand Prost sur sa Williams à peine 3 ans plus tard.

Pourquoi 1 sec plus rapide? Déjà il faut considérer que Prost en 93, était aussi bon qu'en 90. Quant à la course de 93, je me souviens de la pénalité de Prost qui a ruiné une course qu'il aurait écrasée sinon.

Oui, avec Schumacher au cul, c'était pas encore fait. Schumacher qui accélère le rythme dès que Prost s'arrete. Alors Prost aurait peut-être gagné car je vois mal comment on peut passer une Williams sur ce circuit, mais il n'aurait rien écrasé du tout, malgré une voiture supérieure.
Ou plutôt, il aurait écrasé tout le monde, comme au bon vieux temps des années 80, si il n'y avait pas eu Schumacher. Enfin, on va pas entrer dans un comparatif prost-Schumacher. On a là dessus des avis pour le moins opposés, et aucune matière objective. Déja que dans le cas Prost-Senna, la matière objective est peu de chose à tes yeux...

La Williams était la meilleure voiture (pas de loin non plus sur ce circuit) et Prost était le plus rapide en piste.

Non. C'est faux. Tout indique que Schumacher était le plus rapide.

Cependant une chose était claire pour moi...À part Prost qui était hors-concours grâce à sa voiture, Schumacher était plus rapide que Senna à Monaco.

Prost n'était pas hors-concours. Il était un bouchon pour Schumacher. Qui était effectivement plus rapide que Senna. Et que Prost. Est-ce une surprise? Certainement pas pour moi.

Il ne m'étonne pas que tu préferes éviter trop de triangulations. On reste en général dans le domaine de 0 à 0.5s de différence. pas 2s. Mais si tu préferes te baser sur une scéance de Mansell, que tu estimes réussie, pour dire que Prost pouvait mettre 1s à du bon Mansell, c'est ton droit.
Moi, je crois qu'entre Mansell, Prost et Senna sur ce circuit, tous à fond et dans un bon tour, avec une voiture parfaitement reglée pour chacun d'eux, il n'y a pas plus de 3-5 dixièmes de différence, à cette époque. Avec Senna devant.
C'est peut-être une croyance, mais je préfere celle-là à la tienne, qui me parait completement irréaliste.

Je suis d'accord. Sauf que je ne suis pas certaine que Senna était réellement devant tout le monde à Monaco. Prost ne valait pas une seconde au mieux que Mansell, mais il est vrai que Mansell n'a pas raté sa qualif, il était simplement plus lent. Alors la part des choses, je ne sais pas exactement. Ce que je sais c'est que les trois pilotes étaient très performants à Monaco...Le sort aura souvent été plus favorable à Senna, même si Prost l'avait emporté en 84,85,86 sur ce même circuit.

Oui, Senna a connu de la réussite sur ce circuit tout au long de sa carrière.

Encore un plantage?

A plus tard.

Non...Une fausse manip...Comme la sortie de Senna à Monaco 88.

Silverwitch

Ou le faux départ de Prost en 93 toujours à Monaco.

[Nuvo]

De mauvaise foi? Nan...Un peu à la rigueur, mais je suis la méthode de B.Verkiler, face aux excès, il ne faut pas hésiter à contrebalancer plus fort. Si ça marche avec Schumacher, je ne vois aucune raison que cela ne marche pas avec Prost qui était largement aussi talentueux que MS!

Silverwitch

Tu touches là un point essentiel, à cause duquel j'en veux à Schumacher : à décrire objectivement ce qu'il fait, je passe pour quelqu'un qui exagère.

C'est vexant par moments.

Et puis ça donne de fausses bonnes idées, visiblement.

C'est normal, tu joues petit bras. Au lieu de comparer Schumacher avec des pilotes de second plan comme Prost, tu devrais essayer de surmonter ton peu d'intérêt pour le passé plus lointain et comparer Schumacher aux pilotes qui lui sont vraiment comparables : Stirling Moss ou Rosemeyer.

Et pas Tazio Nuvolari ?

[B.Verkiler]

Ben oui, je maintiens. A mon grand regret d'ailleurs, car j'aime bien te donner raison. Ce qui ne veut pas dire que Senna aurait battu Prost. Je dis juste qu'ici il serait injuste de juger. En tout cas sur le pilotage. Que Senna foire son départ de saison, cela ne fait aucun doute. Même si je ne me souviens pas bien de quoi il s'agit ; départ raté puis accrochage? Pourquoi cette disqualification déja?

Je reviens juste sur ce point, puisque j'ai répond auparavant pour les autres couses et les situations. Je crois qu'il a été disqualifié pour avoir pris le mulet pendant le tour de formation. Pas d'accrochage non.

Silverwitch

Il avait le mulet dis-tu? Mais tu devrais donc par toi-même ne pas tenir compte de ce GP, comme tu le fais bien quand Prost avait le mulet aux qualifs de Hongrie.
Ah oui, c'est vrai, Prost avait eu du trafic en qualifs. Un peu comme Senna sur ce GP en course, quoi.

Silverwitch, tu me reproches un peu plus tôt de m'être fait une opinion lors de la saison 88, et de ne pas vouloir en changer, moi, je te soupçonne de t'être fait une opinion sur 88 bien avant 88, et de ne jamais avoir voulu en changer.

[B.Verkiler]

De mauvaise foi? Nan...Un peu à la rigueur, mais je suis la méthode de B.Verkiler, face aux excès, il ne faut pas hésiter à contrebalancer plus fort. Si ça marche avec Schumacher, je ne vois aucune raison que cela ne marche pas avec Prost qui était largement aussi talentueux que MS!

Silverwitch

Tu touches là un point essentiel, à cause duquel j'en veux à Schumacher : à décrire objectivement ce qu'il fait, je passe pour quelqu'un qui exagère.

C'est vexant par moments.

Et puis ça donne de fausses bonnes idées, visiblement.

C'est normal, tu joues petit bras. Au lieu de comparer Schumacher avec des pilotes de second plan comme Prost, tu devrais essayer de surmonter ton peu d'intérêt pour le passé plus lointain et comparer Schumacher aux pilotes qui lui sont vraiment comparables : Stirling Moss ou Rosemeyer.

Cortese

Je ne joue jamais avec le feu à proximité du dépot d'explosifs. Je suis courageux mais pas téméraire!

[B.Verkiler]

Sinon, Silverwitch, tu as accepté Suzuka 88 comme une victoire de Senna où il n'y a rien à redire. Visiblement à l''époque, tu étais moins mauvaise perdante que moi. Parce que moi à Suzuka, je l'avais mauvaise :

Senna rate son départ, se retrouve englué dans le trafic, et Prost est en tête. Il n'arrive pas à faire le trou, Senna, tout en remontant le paquet, lui reprend entre 10 et 15s, et finit par passer Prost d'une façon tellement facile que pour moi il était clair que Prost avait un moteur de mobylette comparé à celui de Senna.



Ce que j'avais oublié par la suite, c'est que Prost suit Senna, et fait même le meilleur tour en course (avant que Senna ne le reprenne).

Donc du coup, je vais te faire plaisir et revenir en partie sur ma perception initiale : Prost n'avait visiblement aucun problème en début de course : il a manifestement pensé qu'il n'était pas necessaire de se mettre à l'abri d'un retour de Senna. Qu'il lui suffisait de piloter avec marge. Jusqu'à que ce Senna revienne juste derrière et le passe.
(bizarrement, en 89 aussi, Prost d'après lui, avait de quoi aller bien plus vite : d'ailleurs à ce qu'il dit, c'est justement après l'attaque de Senna, peut-être au tour d'après, qu'il prévoyait d'accélérer pour se mettre à l'abri).

En fait, plus je parle de Prost, et moins je peux le voir en peinture.

[Maverick]

Prost a eu des problemes de boite de vitesse a suzuka 88.

[B.Verkiler]

Prost a eu des problemes de boite de vitesse a suzuka 88.

Oui, d'après Prost. Et je dois avouer que j'admire la façon dont il s'en est accomodé dès qu'il a eu Senna au cul.

[central park écureuil]

chose promise, chose due... c'est un article écrit après indianapolis 2003.

Legends: Adelaide 1986. Nigel Roebuck
Motorsport November 2003, p32-33.

The result at indianapolis meant that we were denied a three-way title showdown. That's a shame, because the last time this occured, at Adelaide 17 years ago, when Nigel mansell, nelson piquet, and alain prost were the protagonists, remains the most dramatic formula one race i have ever seen.

it was pouring down as we arrived in australia. prost looked gloomily at the skies. “i really hope,”, he said, “that we get a normal, dry race, because in the rain anything can happen.” Then he brightened, “it’s a long way down here, isn’t it? i must say i’m glad to be here with some chance of winning the title, even if it is a small chance.”

That chance remained primarily because alain had driven a stupendous race in mexico two weeks earlier. over the season his mclaren-TAG has been simply outpowered by the williams honda of mansell and piquet and, as a rule, was hard-pressed to keep up. he remained in contention because his racecraft and guile were matchless, and because he made fewer mistakes than anyone else.

“Alain drove a really fantastic race in mexico,” said ron dennis. “he had quite a few problems and really had to fight to overcome them. even in normal cirumstances, he had a lot less power than the williams-hondas, but this time he was down a cylinder for half the race; he didn’t dare to make a second tyre stop for fear of stalling. so he had to make two sets of tyres last the whole race, whereas mansell needed three and piquet four. alain finished second, ahead of both of them.”

in that era of turbocharged engines, prost’s other surpassing skill ws juggling speed and fuel consumption. each car was restricted to 195 litres of fuel, and if a driver got it absolutely right, he ran out of gas moments after taking the flag. it took a lot of will to keep your boost down, hold yourself in check, while some of your less disciplined rivals charged away. not for nothing was prost known as “the professor”, however. he may have hated the rules as much as anyone, but whatever it took to win, alain would adapt.

still, his title hopes looked thin. back ten, a driver’s score was calculated on his best 11 results from the 16 races, and both prost and mansell had already needed to drop points. the net situation was that nigel had 70 points, alain 64 and nelson 63 -- but if either mansell or prost should take further points in adelaide, they would have to shed their lowest score once more, whereas piquet, having scored in only 10, would not. any of the three could become champion, but nigel was the heavy favourite; third place would do it, whatever happened to his rivals.

given his power deficit, prost knew he would not be a contender in qualifying and concentrated, as always, on a perfect set-up for race day. the fight for pole position was between the two williams, and ultimately mansell settled the issue, with piquet second, ayrton senna’s lotus-renault third and prost fourth. for nigel, the first hudle was cleared, but the tension around him was palpable. “to be honest,” his wife rosanne said, “i don’t really care what happens. i just want it to be over.”

the first lap was as dramatic as anyone could remember, with mansell leading away, then being passed by senna and piquet. nelson then outbraked ayrton and the race had its third leader in the space of two miles!

the man on the move in the early stages, though, was keke rosberg, who had qualified his mclaren only seventh, but was up to third by the end of the opening lap, and into the lead by lap seven. Prost, after starting in typically conservative fashion, moved past senna and mansell in to third place.

patrick head remembers the day: “it’s nice to see drivers’ characters come through in their driving. with prost, we’d be way ahead of him at first, and think, ‘where the hell’s alain?’ then you’d see that he was sixth, fifth, fourth, third, and you’d think, ‘ooooh, christ!’ that was very much him -- that inexorable quality”

by lap 23, with rosberg leading easily, prost passed piquet for second place, after which nelson immediately spun. he got on his way again but was not back in fourth place. for mclaren, everything was looking good, for if it came to it, keke would undoubtedly let alain through.

mansell, thorugh, continued to run third, right where he needed to be, and on lap 32 his title prospects vaulted further, for prost punctured his right-front tyre. tyre changes were not an automoatic feature of grand prix races in the mid-1980s, and none of the front runners had been planning to stop. thus, as prost slowly made his way to the pits, he seemed to be out of the championship battle. after a 17 sec stop, he rejoined, now fourth, a long way back. immediately, a whole series of record laps began.

goodyear technicians examined the tyres discarded by prost and said that the wear rate was less than expected. all being well, they concluded, non-one would need to make a stop. patrick head grimaces at the memory: “problem was, we had quite a big power advantage -- and therefore we were able to run more downforce than anyone else. Honda couldn’t tell us how much power we had, because they didn’t know themselves! their dyno only registered up to 1000 horsepower -- which they were reaching at 9300rpm. we were revving them to 13500rpm or so! i’ve no doubth that it was because we were able to run so much downforce that we encountered tyre problems.”

at this stage, though, williams had no cause for worry. for close to 30 laps there was virtual stalemate at the front of the field, rosberg still leading convincingly from piquet, mansell and a charging prost. then, on lap 63, with 19 to the flag, rosberg suddenly heard unwelcome noises from the back of his mclrean and aburptly parked the car, convinced that the engine had run its bearings. in fact, it was no such thing. what rosberg had heard was a delaminating tyre glapping against bodywork. his right-rear goodyear was in tatters.

as rosberg retired, prost, running at the limit, passed mansell for second place, but still nigel had the four points he needed. “in fact,” said head, “at that stage he could have stopped for tyres and still got the title, because there was non-one close behind him. i told a goodyear engineer that we had the time to do that, but he said that we should have no problem.”

a lap later the whole thing was settled. mansell, flat out down the decquetteville straight, and lapping philippe alliot’s ligier, suddenly had his left-rear tyre disintegrate. from around 190mph he somehouw fought the bucking williams to a half in the escape road. it was beyond cruel.

“at no time did we condiser we were taking any sort of gamble,” head remembered, “after all, we were in a position where we had to play things safe and conservatively. goodyear gave us no reason to consider changing tyres, and it wasn’t a wear problem -- the bits of tyre that were recovered indicated that the carcass had failed by fatigue.”

now it was simply piquet against prost, each needed the nine points for victory to take them past mansell’s total. it was a matter of winner takes all, and prost, still with the hammer down, was only 2sec behind.

the duel never materialised, however. “after nigel’s tyre had failed, we were between a rock and a hard place with regard to nelson,” said head. “if we’d left him out there and he’d made it, we’d have looked like heroes, but if he’d had an accident and hurt himself, we’d have looked idiots. there was no choice to be made: we called him in and changed his tyres.”

piquet stopped at the end of lap 65 and was in second place when he went back out. “it was the right decision, to stop,” he said afterwards. “i knew i was maybe losing the championship, but i didn’t care; i was alive.”

now it was nelson’s turn to apply the pressure, but he made little impression on prost until the last four laps, when alain dramatically cut his pace. “from the halfway point my fuel computer read-out had been telling me i was five litres the wrong side,” said prost. “i just had to hope that, for once, the computer was wrong...”

for once, it was. he crossed the line 4sec to the good, pulled up in front of the stands and jumped for joy.

jackie steward best summed up the day: “these days, you don’t often see a guy win a grand prix in a a slower car, do you? but this guy’s won the world championship in one.”

[Silverwitch]

C'est hors-sujet, mais je n'ai pas le souvenir que Hill ait fait une faute impardonnable à Monza en 1996. Je me souviens qu'il a légèrement heurté des pneus installés cette année proche de la piste pour je ne sais plus quelle raison, et qu'il n'était certainement pas le seul pilote de pointe à l'avoir fait. Schumacher en fut tout autant coupable (mais moins malchanceux). Villeneuve également fut coupable de ce délit, tout comme Coulthard si je me souviens bien. Une faute commise par la plupart des pilotes de pointe porterait peut-etre plus de questions sur le bien-fondé de l'emplacement de ce fameux mur de pneus... Ou bien, peut-etre que tout le monde a été lamentable, et qu'en fait, le vainqueur moral du GP d'Italie 1996, c'est Jean Alesi.

Possible. Je me souviens bien des pneus et d'autres sorties. Simplement celle de Hill n'était franchement pas heureuse. Dans mon souvenir, il venait de pousser un peu trop fort aussi, sur ce tour, il en faisait trop. Les conséquences n'ont finalement pas été très importantes, mais Dieu sait que je lui en voulais de ne pas avoir tué le championnat à Monza. Au lieu de ça tout s'est joué au Japon.

Quant à Alési, quel départ il avait fait! Comme souvent une belle course à Monza de sa part.

A part ça, pour revenir au réel sujet, Alain Prost commettait comme tout les pilotes certaines bourdes, meme dans la dernière partie de sa carrière, car je me rapelle du GP de St Marin 1991 ou il sortait dans le tour de chauffe alors que la victoire était jouable. A Interlagos en 1993, il menait lorsqu'il a heurté des débris sur la piste je crois. Ce sont quand meme deux fautes que je mettrais à un niveau supérieur que Hill à Monza en 96 pour ce qui est de leur gravité.

A Imola personne ne sait si la victoire était jouable...Quant à son erreur à Interlagos, oui je m'en souviens bien...C'était très curieux, mais de sa faute en tout cas.

Silverwitch

[B.Verkiler]

jackie steward best summed up the day: “these days, you don’t often see a guy win a grand prix in a a slower car, do you? but this guy’s won the world championship in one.”

Et Schumacher en est à 4

[Silverwitch]

Tu touches là un point essentiel, à cause duquel j'en veux à Schumacher : à décrire objectivement ce qu'il fait, je passe pour quelqu'un qui exagère.

C'est vexant par moments.

Et puis ça donne de fausses bonnes idées, visiblement.

Silverwitch

[Silverwitch]

C'est normal, tu joues petit bras. Au lieu de comparer Schumacher avec des pilotes de second plan comme Prost, tu devrais essayer de surmonter ton peu d'intérêt pour le passé plus lointain et comparer Schumacher aux pilotes qui lui sont vraiment comparables : Stirling Moss ou Rosemeyer.

Et si jamais ça ne suffit pas, resteront Achille, Ulysse et aux héros antiques. Héraclès?

Silverwitch

[B.Verkiler]

C'est normal, tu joues petit bras. Au lieu de comparer Schumacher avec des pilotes de second plan comme Prost, tu devrais essayer de surmonter ton peu d'intérêt pour le passé plus lointain et comparer Schumacher aux pilotes qui lui sont vraiment comparables : Stirling Moss ou Rosemeyer.

Et si jamais ça ne suffit pas, resteront Achille, Ulysse et aux héros antiques. Héraclès?

Silverwitch

Mieux : Prost

[Silverwitch]

Tu m'étonnes un peu qd même. On a d'un coté 88, et de l'autre 89.
En 89 je crois qu'on était d'accord pour dire que la disparité de matériel sautait aux yeux. Si elle sautait aux yeux, c'est que manifestemment tous deux avions remarqué que Prost ne pouvait défendre ses chances, et cela en constatant qu'il était dominé en piste.

Ses performances et son talent n'en sont que d'autant plus grand.

C'est justement cette année là qu'il décroche le titre. Ce n'est donc pas sur ses performances, mais sur les abandons de Senna. Tu es là en totale contradiction avec ce que tu fais concernant Trulli. Moi non. Ton intime conviction fait le grand écart.

C'est très bien dit, mais ce n'est pas vrai. Il ne suffit pas que deux exemples se ressemblent pour qu'il y ait géméllité. Moi je regarde ce qui se passe, rien de plus.

D'accord, alors toute cette discussion ne sert à rien. Oublions tout ce qui s'est passé en piste. C'est une autre approche, sur laquelle il n'y a plus grand chose à discuter. C'est histoire de conviction, et d'appréciation.

Mais pitié n'entrons donc pas dans un débat factuel.

Je ne vois pas le rapport. J'ai mon opinion concernant la période Honda et elle ne change rien à la comparaison du talent de Prost ou de Senna. Simplement comme tu te fondes principalement sur les courses communes disputées chez mclaren pour les départager, il faut bien envisager cet aspect, sinon on manque "the big picture".

Et Prost également pour 91. Mais sa voiture était vraiment trop minable. Mais ce qu'il a mis à Alesi était plus que convaiquant.

C'est difficile à dire. Je le trouvais moins précis et moins tranchant que l'année précédente. Quelle est la part de sa monoplace dans cette défaillance de Prost en course, je ne sais pas. Mais il n'y a pas que la monoplace.

Bon, je ne vois pas où Prost a montré sur la période 84-90 qu'il était supérieur à Senna. Ou du moins, pour moi il a montré l'être
- dans la gestion des pneumatiques sur une course
- dans la gestion du carburant

Senna plutôt montré être
- meilleur sous la pluie
- meilleur en qualif

Prost a montré etre:

-plus rapide en course
-plus fiable
-et au moins aussi rapide en qualifs.

Reste la pluie.

Si on ignore la période Mclaren, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.

Il y a certainement plein de choses à dire, puisqu'il y a quatre ou cinq saisons disputées. M'enfin tant qu'on ne regardera pas ce que pouvait faire Senna sans mclaren-honda, on manque une partie du tableau.

-Imola: tout le week-end Prost est plus rapide que Senna, notamment aux essais. Pendant les qualifs, il a un incident avec un autre pilote qui empeche son tour le plus rapide. Au départ, Prost a un problème moteur qui lui fait perdre plusieurs places. Là tu estimes contrairement au Brésil que c'était une lutte équitable? Je ne comprends pas.

Au bout de 8 tours il est en deuxième position, à 10s environ de Senna. Au tour 30 tours et quelques, il est plutôt à 15s. Comprends-tu maintenant? On voit que Prost est plus rapide tout le WE, sauf en qualifs et en course. Bref.

En même temps BV, je veux bien être gentille, mais si tu ne te souviens pas de la course, c'est gênant hein. Tu me dis que Senna l'a écrasé en qualifs...Je te fais souvenir des circonstances ici à Imola par exemple...Quand tu te fais sortir de la piste par un autre pilote dans son tour de décélaration qui ne regarde pas dans ses rétros et que tu perds une partie de ta séance (tes deux derniers tours), c'est gênant. Surtout quand tu as dominé la première qualif, les essais libres, et que tu feras ensuite le meilleur temps du warm-up.

Quand ta voiture souffre d'un problème d'embrayage qui la fait caler dans le tour de chauffe, caler au départ et qu'à cause de ça (les voitures à doubler) tu perds un temps précieux (douze secondes au moins) sur ton coéquipier qui a une piste claire, tu comprends que la situation n'est pas normale. Malgré tout Prost a bien failli y parvenir, il a réussi en fin de course la jonction sur Senna en se montrant plus rapide que lui et il échoue pour deux secondes, pas plus.

-Canada: Prost double Senna en course, Senna le redouble et les deux se suivent de très près. Prost est bloqué par trois voitures en bagarre qui lui font perdre cinq secondes en un tour, à partir de là, il sait que la course est perdue...Auparavant, il était largement aussi rapide que Senna.

On en revient à ce que je t'avais dit une fois : ils sont proches, et quand arrive les retardataires, alors que Senna ouvre le chemin et devrait plutôt être désavanatgé, il fait le trou (et même chose à MOnaco 89 par exemple). Senna est donc, dans ce domaine là, meilleur que Prost. Un domaine de plus. Et une course de plus où ils sont proches, avec Senna devant. Je ne vois donc pas ce que tu trouves à redire à cette course, à part que Prost s'est encore avoué vaincu à mi-course.

Encore? Non. À Imola, il savait sans doute que c'était perdu, mais il a fait la jonction, malgré une situation pas simple...Je vais finir par me demander si tu veux réellement regarder les situations. Au Canada Prost prend la tête, Senna le redouble, Prost perd un peu de temps (rien de dramatique) puisqu'il reste au contact, avant de se retrouver bloqué par son vieil ami Arnoux et quelques autres voitures en bagarre...Là encore tu peux tenir un grand discours: "Ah tu vois Senna est plus à l'aise dans ce genre de conditions", moi je ne vois que ce qui se passe...Quand deux voitures te bloquent la route et qu'une troisième ralentit encore devant, il n'y a pas grand chose à faire. Il a perdu pas mal de temps (cinq ou six secondes), avant de s'élancer à nouveau et d'être (comme d'habitude) plus rapide en course que Senna pour finir à environ cinq secondes, en ralentissant les trois derniers tours.

Il reste tous les gps dont je t'ai parlé. Puis tout les Gps où tu admets que Prost a eu une légère baisse. En fait, ce qui reste, mais en faveur de Prost, c'est France et Mexique.

Nous ne sommes pas d'accord alors. M'enfin ça ne m'étonne pas. Quand Senna est derrière d'un bout à l'autre sans problème particulier aux essais ou au départ et qu'il reste derrière Prost, tu subodores ses problèmes pour ne pas voir qu'il est battu par Prost. Quand Prost a des problèmes qui l'empêchent de défendre ses chances, c'est qu'il est moins bon. C'est de l'argument à géométrie variable (comme tu tentais de me le reprocher d'ailleurs). Quand Prost est vraiment battu, je le reconnais. En Allemagne, à Spa ou à Suzuka,à Detroit, Prost a vraiment été battu par Senna. Aucun doute là dessus. Malheureusement à Monaco, il se sort. Pour le reste, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a débat hein.

Bon, alors si je dis n'importe quoi, il ne faut pas m'en vouloir : j'ai simplement écouté Prost et les raisons qu'il a données.

Oui je m'en rends compte. Tu me pardonneras le raccourci, mais j'ai un peu l'impression que tu subis l'influence négative des déclarations de Prost. Regarde simplement la course et les faits. Et ce qui est le plus amusant, c'est que tu me prêtes ton propre travers inversé (tu supposes que je prends pour parole d'évangiles les propos de Prost).

Je n'en doute pas. Mais tu as tort.

Je vois que l'ignorance chez toi n'exclut pas la fermeté d'opinion. Moins ils en savent, plus il la ramènent dit le Prophète.

Oui, je sais ce qu'il a fait avant, et je ne vois pas en quoi ça me renseigne sur son niveau par rapport à Senna.

Vraiment? Et pourquoi donc?

Oui, oui, on connait. Patrese aussi à Silverstone 93 se plaignait de sa voiture et de tous ses pbs. Il était à 2s de MS. MS prend sa voiture et lui mets 2s. Bref, bois toutes les paroles de Prost et prends les pour des vérités premières si cela te chante.

C'est bien ce que je pensais oui.

Je n'en sais rien. Pour 88. Mais je trouve en tout cas trés surprenant que deux pilotes que je juge trés proches, puissent être sur un même rythme à Monza, circuit moteur, si l'un des deux est désavantagé comme les témoins en faveur de Prost (et Prost lui-même) le prétendent, et surtout dans les proportions qu'ils prétendent. C'est à dire qu'il y a forcément de la mauvaise foi de ce coté.

Très proches dis-tu? Alors qu'un paragraphe plus tôt, tu n'hésites pas rapprocher de Schumacher-Patrese. Ah non...C'était dans l'esprit! Voilà, ton exemple précédent ne servait à rien en fait.

Sinon tu oublies toujours un point pour 88: moteur qualif et moteur course.

Ce n'est pas ce que je te demande.

Tu me disais en gros que je jonglais trop facilement avec les secondes pleines. Si je me suis trompée, tu peux corriger les erreurs hein. Pour le reste...

"Mansell pouvait être trés rapide, qd le vent soufflait dans son dos. Mais il ne pouvait renverser le cours de choses qd il commençait à rencontrer des problèmes au cours de WE"

De Patrese. Qui est qd même un petit peu bien placé pour savoir de quoi il retourne en ce qui concerne les qualités de technicien du moustachu

" Patrese aussi à Silverstone 93 se plaignait de sa voiture et de tous ses pbs."

Bref, bois toutes les paroles de Patrese et prends les pour des vérités premières si cela te chante (sic).

ce qui fait de Mansell, si on en juge par ce qu'il a fait contre Prost en 90, un pilote à Monaco du niveau des autres coéquipiers de Prost. C'est à dire un Johansson, un Alesi, un Hill (découvrant le circuit). Bref. C'est en contradiction avec le fait qu'il était trés bon à Monaco comme tu le dis pourtant si bien.

Oui. En supposant qu'il n'y ait pas d'évolution chez Prost au cours des années, qu'il soit toujours au même niveau en qualifs, alors que j'essaye justement de te montrer qu'il haussait le ton, parfois et pas toujours. Sinon tu vois que les équipiers de Prost t'ont été utiles!

J'en reste sans voix. Que veux-tu que je te réponde? Quand il est battu c'est qu'il a un pb, qu'il n'a pas envie, en qualifs ou en course c'est selon, enfin, bref, on peut tourner en rond trés longtemps de cette façon.

Qui dit ça? Quand il est battu, il est battu. Cela lui est arrivé en qualifs, et en course. Simplement si tu refuses de voir que Prost en qualifs ne s'escrimait pas toujours, alors tu manques une partie de la situation. C'est embêtant.

Oui, avec Schumacher au cul, c'était pas encore fait. Schumacher qui accélère le rythme dès que Prost s'arrete. Alors Prost aurait peut-être gagné car je vois mal comment on peut passer une Williams sur ce circuit, mais il n'aurait rien écrasé du tout, malgré une voiture supérieure.
Ou plutôt, il aurait écrasé tout le monde, comme au bon vieux temps des années 80, si il n'y avait pas eu Schumacher. Enfin, on va pas entrer dans un comparatif prost-Schumacher. On a là dessus des avis pour le moins opposés, et aucune matière objective. Déja que dans le cas Prost-Senna, la matière objective est peu de chose à tes yeux...

Yeah! Te revoilà combattif comme je t'aime (et non vaguement peiné). Moi je parle de Monaco 93. Tu veux y faire surgir Schumacher. Mais tu as tort. Schumacher n'était pas du tout une menace pour Prost lors des dix premiers tours, il suivait le rythme (par contre il faisait mieux que Senna) quelques secondes derrière. Si tu as oublié la suite de la course et le rythme de Prost comparé à celui de Schumacher...Tu as oublié. Quand il roulait derrière et qu'il avait piste libre, Prost reprenait quoi? Une demi-seconde au tour? Un peu plus? Allons allons...Il n'y a pas photo. Encore une fois, pas de problème: la Williams était supérieure à la monoplace de MS. Cela n'en fait pas une grande perf de Prost que d'être une bonne demi-seconde plus rapide.

Silverwitch

[Cortese]

Je suis en train d'essayer de me rappeler à quel héros antique me ferait penser Prost. Je ne vois pas. Iznogoud ?

BV, à ton avis, est ce que Schumacher aurais été champion avec la Ferrari de 1990 ?

[central park écureuil]

Je suis en train d'essayer de me rappeler à quel héros antique me ferait penser Prost. Je ne vois pas. Iznogoud ?

la ressemblance est frappante....et senna c'est le calife?

[Cortese]

Le coup de Suzuka 89, ça serait bien du Iznogoud !

[B.Verkiler]

Tu m'étonnes un peu qd même. On a d'un coté 88, et de l'autre 89.
En 89 je crois qu'on était d'accord pour dire que la disparité de matériel sautait aux yeux. Si elle sautait aux yeux, c'est que manifestemment tous deux avions remarqué que Prost ne pouvait défendre ses chances, et cela en constatant qu'il était dominé en piste.

Ses performances et son talent n'en sont que d'autant plus grand.

Je te le fais pas dire. Il était vraiment incroyablement fort.

Je crois que c'est toi qui m'as dit un jour qu'à trop vouloir encenser Schumacher (du style il ne faiblira pas en 2004), je risquais de tomber dans le kitch?

On est là à parler de 2 des plus grands pilotes de l'histoire, et sans rire tu me sors que tout ce que tu as vu, c'est à dire Prost plus rapide que Senna même quand il ne l'est pas, il le fait avec un moins bon matériel? On glisse lentement en plein délire.

Comme dirait Ojeh "J'espère qu'un jour Prost admettra qu'il était moins rapide que Senna". Eh bien moi je crains ne pas pouvoir en dire autant de toi.

On va laisser tomber les analyses en course, parce que rien de ce qui s'est passé dans le monde réel ne semble pouvoir infléchir ta saison 88 à toi. Si tu ne vois pas que Senna à Imola creuse l'écart sur Prost pendant la première moitié de course, et qu'il controle la remontée, effectuée essentiellement dans les derniers tours, je ne vois pas ce que je peux dire de plus. Si, que tu me fais penser à F1GT pour qui, à Monza 2000, il manquait 1 tour ou deux à Hakkinen pour croquer Schumacher, Hakkinen étant donc l'homme fort de la course. Et on peut dire la même chose à Suzuka 2000, et à chaque fois que le leader laisse le deuxième revenir sur lui. Tu considères donc j'imagine le palmares en meilleur tour en course comme important? Et je dirais même plus, comme la plus importante de toutes les statistiques, avant même le nombre de victoires?. C'est en tout cas la conclusion logique à ta façon d'analyser cette saison 88.

C'est justement cette année là qu'il décroche le titre. Ce n'est donc pas sur ses performances, mais sur les abandons de Senna. Tu es là en totale contradiction avec ce que tu fais concernant Trulli. Moi non. Ton intime conviction fait le grand écart.

C'est très bien dit, mais ce n'est pas vrai. Il ne suffit pas que deux exemples se ressemblent pour qu'il y ait géméllité. Moi je regarde ce qui se passe, rien de plus.

Oui. Et puis tu parles un peu des moteurs aussi. Mais il est vrai que cela aussi tu l'as vu aussi: Prost a assez fait d'interviews à ce sujet (contradictoires en plus mais ce n'est pas bien grave, on est plus à ça près) pour avoir été vu par toi, je veux bien te croire.

D'accord, alors toute cette discussion ne sert à rien. Oublions tout ce qui s'est passé en piste. C'est une autre approche, sur laquelle il n'y a plus grand chose à discuter. C'est histoire de conviction, et d'appréciation.

Mais pitié n'entrons donc pas dans un débat factuel.

Je ne vois pas le rapport. J'ai mon opinion concernant la période Honda et elle ne change rien à la comparaison du talent de Prost ou de Senna. Simplement comme tu te fondes principalement sur les courses communes disputées chez mclaren pour les départager, il faut bien envisager cet aspect, sinon on manque "the big picture".

La big picture, je la vois au contraire trés trés bien. Peu importe ce qu'il s'est passé, tu as ta conviction et rien n'y changera. Surtout pas les analyses de courses. Tu as décidé, un jour de 84 avec ton oeil expert, que Prost était extraordinairement rapide, et l'histoire était jouée. Plus un pilote, avant ou après , ne serait jamais aussi bon. Et si jamais il y a en a un, eh bien on trouvera une raison. Moteur, motivation en course ou bien en qualifs, on trouvera toujours, il n'y a pas à s'inquieter.

De toute façon la big picture tu ne la connais pas : le plus talentueux, c'est moi. Mais je ne suis pas assez taré pour aller à 300km/h avec une bagnole dont n'importe quelle pièce peut casser à tout moment. Point barre. C'est ma conviction.

Et Prost également pour 91. Mais sa voiture était vraiment trop minable. Mais ce qu'il a mis à Alesi était plus que convaiquant.

C'est difficile à dire. Je le trouvais moins précis et moins tranchant que l'année précédente. Quelle est la part de sa monoplace dans cette défaillance de Prost en course, je ne sais pas. Mais il n'y a pas que la monoplace.

Il avait probablement une voiture un peu plus rétive que sa Ferrari de 90, que tu qualifies un peu rapidement d'inférieure à la Mclaren, et il en était moins propre et moins impressionnant. Quelle surprise!

Bon, je ne vois pas où Prost a montré sur la période 84-90 qu'il était supérieur à Senna. Ou du moins, pour moi il a montré l'être
- dans la gestion des pneumatiques sur une course
- dans la gestion du carburant

Senna plutôt montré être
- meilleur sous la pluie
- meilleur en qualif

Prost a montré etre:

-plus rapide en course
-plus fiable
-et au moins aussi rapide en qualifs.

Non. Affirmations completement gratuites. Qt à sa fiabilité, à partir de 85, il faudrait peut-être mieux le préciser. Sur ce point tu as raison cependant.

Reste la pluie.

Oui. C'est juste un petit détail. Ne t'inquiète pas pour cela.

Si on ignore la période Mclaren, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.

Il y a certainement plein de choses à dire, puisqu'il y a quatre ou cinq saisons disputées. M'enfin tant qu'on ne regardera pas ce que pouvait faire Senna sans mclaren-honda, on manque une partie du tableau.

Oui, je n'en doute pas que tu as plein de choses à dire. Je m'inquiète plus en revanche sur ce quoi ces choses là vont reposer. Je le sais en fait : ton oeil. Et quelques chiffres pris ici et là qui impressionnent : 1s à Mansell par ci, 2s à Rosberg par là. Qt à Senna, si c'est 2s par ci, 3s par là sur ses coéquipiers, il restera plus qu'à dire que De Angelis est une brele comparée à Rosberg, Johansson un dieu comparé à Nakajima etc etc.

-Imola: tout le week-end Prost est plus rapide que Senna, notamment aux essais. Pendant les qualifs, il a un incident avec un autre pilote qui empeche son tour le plus rapide. Au départ, Prost a un problème moteur qui lui fait perdre plusieurs places. Là tu estimes contrairement au Brésil que c'était une lutte équitable? Je ne comprends pas.

Au bout de 8 tours il est en deuxième position, à 10s environ de Senna. Au tour 30 tours et quelques, il est plutôt à 15s. Comprends-tu maintenant? On voit que Prost est plus rapide tout le WE, sauf en qualifs et en course. Bref.

En même temps BV, je veux bien être gentille, mais si tu ne te souviens pas de la course, c'est gênant hein. Tu me dis que Senna l'a écrasé en qualifs...Je te fais souvenir des circonstances ici à Imola par exemple...Quand tu te fais sortir de la piste par un autre pilote dans son tour de décélaration qui ne regarde pas dans ses rétros et que tu perds une partie de ta séance (tes deux derniers tours), c'est gênant. Surtout quand tu as dominé la première qualif, les essais libres, et que tu feras ensuite le meilleur temps du warm-up.

Quand ta voiture souffre d'un problème d'embrayage qui la fait caler dans le tour de chauffe, caler au départ et qu'à cause de ça (les voitures à doubler) tu perds un temps précieux (douze secondes au moins) sur ton coéquipier qui a une piste claire, tu comprends que la situation n'est pas normale. Malgré tout Prost a bien failli y parvenir, il a réussi en fin de course la jonction sur Senna en se montrant plus rapide que lui et il échoue pour deux secondes, pas plus.

Entre temps, une fois en 2eme position, il commence par perdre du temps pendant 20 tours. C'est, on peut le dire, une chevauchée fantastique qui commence fort.

-Canada: Prost double Senna en course, Senna le redouble et les deux se suivent de très près. Prost est bloqué par trois voitures en bagarre qui lui font perdre cinq secondes en un tour, à partir de là, il sait que la course est perdue...Auparavant, il était largement aussi rapide que Senna.

On en revient à ce que je t'avais dit une fois : ils sont proches, et quand arrive les retardataires, alors que Senna ouvre le chemin et devrait plutôt être désavanatgé, il fait le trou (et même chose à MOnaco 89 par exemple). Senna est donc, dans ce domaine là, meilleur que Prost. Un domaine de plus. Et une course de plus où ils sont proches, avec Senna devant. Je ne vois donc pas ce que tu trouves à redire à cette course, à part que Prost s'est encore avoué vaincu à mi-course.

Encore? Non. À Imola, il savait sans doute que c'était perdu, mais il a fait la jonction, malgré une situation pas simple...Je vais finir par me demander si tu veux réellement regarder les situations.

C'est incroyable!

Au Canada Prost prend la tête, Senna le redouble, Prost perd un peu de temps (rien de dramatique) puisqu'il reste au contact, avant de se retrouver bloqué par son vieil ami Arnoux et quelques autres voitures en bagarre...Là encore tu peux tenir un grand discours: "Ah tu vois Senna est plus à l'aise dans ce genre de conditions", moi je ne vois que ce qui se passe...Quand deux voitures te bloquent la route et qu'une troisième ralentit encore devant, il n'y a pas grand chose à faire. Il a perdu pas mal de temps (cinq ou six secondes), avant de s'élancer à nouveau et d'être (comme d'habitude) plus rapide en course que Senna pour finir à environ cinq secondes, en ralentissant les trois derniers tours.

Il était tellement plus rapide que Senna en course qu'une fois qu'il le passe, il se fait repasser. Si il était plus rapide, qu'il reste devant, et les retardataires ne lui font pas perdre la course. Excuses, excuses, excuses, et encore des excuses. A la Prost, quoi.

Il reste tous les gps dont je t'ai parlé. Puis tout les Gps où tu admets que Prost a eu une légère baisse. En fait, ce qui reste, mais en faveur de Prost, c'est France et Mexique.

Nous ne sommes pas d'accord alors. M'enfin ça ne m'étonne pas. Quand Senna est derrière d'un bout à l'autre sans problème particulier aux essais ou au départ et qu'il reste derrière Prost, tu subodores ses problèmes pour ne pas voir qu'il est battu par Prost.

Oui, parce qu'il n'est pas derrière à perdre quelques dixièmes au tour. Mais des secondes. Et en étant plus lent que les autres derrière. Et tu te plaisn que je subodores? Moi, je me plains que, connaissant le moindre pet de travers de Prost, tu ne cherches jamais à voir les éventuels problèmes des autres, surtout quand ils sont manifestes comme cela.

Mais enfin Silverwitch, que t'arrive-t'il? Tu veux m'embeter c'est ça?
Mais moi j'en ai rien à faire tu sais, Prost et Senna, c'était sympa, mais qd Schumacher est arrivé, le vrai spectacle a commencé. Alors...

Quand Prost a des problèmes qui l'empêchent de défendre ses chances, c'est qu'il est moins bon. C'est de l'argument à géométrie variable (comme tu tentais de me le reprocher d'ailleurs). Quand Prost est vraiment battu, je le reconnais. En Allemagne, à Spa ou à Suzuka,à Detroit, Prost a vraiment été battu par Senna. Aucun doute là dessus. Malheureusement à Monaco, il se sort. Pour le reste, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a débat hein.

Je ne nie pas les pbs de Prost comme tu le dis. Je sais que Prost ici est parti derrière etc. Tu me dis qu'il remonte, je dis "foutaises"! Qd on a 12s à remonter en 50 tours, on ne commence pas par en perdre 5s en 20 tours. Si cela tu ne le conçois pas, ou plutôt tu ne veux pas l'admettre, je n'y peux effectivement rien du tout.

Bon, alors si je dis n'importe quoi, il ne faut pas m'en vouloir : j'ai simplement écouté Prost et les raisons qu'il a données.

Oui je m'en rends compte. Tu me pardonneras le raccourci, mais j'ai un peu l'impression que tu subis l'influence négative des déclarations de Prost. Regarde simplement la course et les faits. Et ce qui est le plus amusant, c'est que tu me prêtes ton propre travers inversé (tu supposes que je prends pour parole d'évangiles les propos de Prost).

Ce n'est pas le seul travers que je te reproche et que tu essaies en vain de me renvoyer.

Je n'en doute pas. Mais tu as tort.

Je vois que l'ignorance chez toi n'exclut pas la fermeté d'opinion. Moins ils en savent, plus il la ramènent dit le Prophète.

C'est trés bien dit. Envoyé à bon escient, j'aurais cité du Kundera :

"Il n'y a rien de plus humiliant que de ne pas trouver de réponse cinglante à une attaque cinglante".

Mais bizarrement, après les quelques pages de ce débat, je ne trouve pas ton attaque trés cinglante. Tu veux me faire passer pour quelqu'un qui ignores des faits, quand je les ignore pas et vais au dela. Toi par contre, que Senna tourne moins vite que tout le monde ne te pose pas de pbs. Et surtout, ne cherche pas à savoir! Ce serait une course de moins sur laquelle t'appuyer pour ta défense de l'indéfendable, du moins sans en appeler à la disparité de matériel.

Oui, je sais ce qu'il a fait avant, et je ne vois pas en quoi ça me renseigne sur son niveau par rapport à Senna.

Vraiment? Et pourquoi donc?

Parce que ce que fait Senna de 84 et 88, avec son matériel à lui, est tout aussi impressionnant que ce que fait Prost. Ton oeil te dit peut-être que Prost est bien devant, le mien me dit le contraire.
On est bien avancé.

Oui, oui, on connait. Patrese aussi à Silverstone 93 se plaignait de sa voiture et de tous ses pbs. Il était à 2s de MS. MS prend sa voiture et lui mets 2s. Bref, bois toutes les paroles de Prost et prends les pour des vérités premières si cela te chante.

C'est bien ce que je pensais oui.

?

Je n'en sais rien. Pour 88. Mais je trouve en tout cas trés surprenant que deux pilotes que je juge trés proches, puissent être sur un même rythme à Monza, circuit moteur, si l'un des deux est désavantagé comme les témoins en faveur de Prost (et Prost lui-même) le prétendent, et surtout dans les proportions qu'ils prétendent. C'est à dire qu'il y a forcément de la mauvaise foi de ce coté.

Très proches dis-tu? Alors qu'un paragraphe plus tôt, tu n'hésites pas rapprocher de Schumacher-Patrese. Ah non...C'était dans l'esprit! Voilà, ton exemple précédent ne servait à rien en fait.

Si il servait. Il servait à dire que même un pilote comme Patrese qui accepte la supériorité de MS l'accepte dans une certaine proportion seulement. Et je dis Patrese mais je pourrais parler de n'importe quel pilote persuadé d'avoir un coup de volant. Ca en dit long sur ce que va faire un mégalo comme Prost.

Sinon tu oublies toujours un point pour 88: moteur qualif et moteur course.

Et?

Ce n'est pas ce que je te demande.

Tu me disais en gros que je jonglais trop facilement avec les secondes pleines. Si je me suis trompée, tu peux corriger les erreurs hein. Pour le reste...

Mansell aussi met des secondes pleines à ses équipiers ma chère. Sauf Prost. Donc à t'en croire, puisque Mansell a été bon le jour où Prost lui a mis 1s, il faut ajouter 1s à ce que faisait Mansell par ailleurs. je te laisse faire, moi j'ai trop peur du ridicule pour cela.

Oui. En supposant qu'il n'y ait pas d'évolution chez Prost au cours des années, qu'il soit toujours au même niveau en qualifs, alors que j'essaye justement de te montrer qu'il haussait le ton, parfois et pas toujours. Sinon tu vois que les équipiers de Prost t'ont été utiles!

Mais en fait tu ne montres rien. Je t'ai dit que ce que tu dis (pour 90) serait valable si à chaque fois que Ferrari était pas trés bien, Prost écrasait Mansell, et ne forçait pas quand il avait la première ou deuxième ligne assurée. Je t'ai donné les chiffres de cette saison qui ne confirment pas cette théorie. Et quelle fut ta réponse? "Mais si! Tu ne t'en souviens pas?". C'est un peu juste.

J'en reste sans voix. Que veux-tu que je te réponde? Quand il est battu c'est qu'il a un pb, qu'il n'a pas envie, en qualifs ou en course c'est selon, enfin, bref, on peut tourner en rond trés longtemps de cette façon.

Qui dit ça? Quand il est battu, il est battu. Cela lui est arrivé en qualifs, et en course. Simplement si tu refuses de voir que Prost en qualifs ne s'escrimait pas toujours, alors tu manques une partie de la situation. C'est embêtant.

Je dis que je suis d'accord pour 88 et 89. Pas pour 90. Je comprends que tu trouves cela embetant. L'histoire est du coup beaucoup moins belle.

Oui, avec Schumacher au cul, c'était pas encore fait. Schumacher qui accélère le rythme dès que Prost s'arrete. Alors Prost aurait peut-être gagné car je vois mal comment on peut passer une Williams sur ce circuit, mais il n'aurait rien écrasé du tout, malgré une voiture supérieure.
Ou plutôt, il aurait écrasé tout le monde, comme au bon vieux temps des années 80, si il n'y avait pas eu Schumacher. Enfin, on va pas entrer dans un comparatif prost-Schumacher. On a là dessus des avis pour le moins opposés, et aucune matière objective. Déja que dans le cas Prost-Senna, la matière objective est peu de chose à tes yeux...

Yeah! Te revoilà combattif comme je t'aime (et non vaguement peiné). Moi je parle de Monaco 93. Tu veux y faire surgir Schumacher. Mais tu as tort. Schumacher n'était pas du tout une menace pour Prost lors des dix premiers tours, il suivait le rythme (par contre il faisait mieux que Senna) quelques secondes derrière. Si tu as oublié la suite de la course et le rythme de Prost comparé à celui de Schumacher...Tu as oublié. Quand il roulait derrière et qu'il avait piste libre, Prost reprenait quoi? Une demi-seconde au tour? Un peu plus? Allons allons...Il n'y a pas photo. Encore une fois, pas de problème: la Williams était supérieure à la monoplace de MS. Cela n'en fait pas une grande perf de Prost que d'être une bonne demi-seconde plus rapide.

Silverwitch, tu m'aimes bien qd je suis combattif? J'espère tout de même ne pas aller trop loin avec cette réponse : la course, telle qu'elle s'est passé, sans autre commentaire :

[B.Verkiler]

BV, à ton avis, est ce que Schumacher aurais été champion avec la Ferrari de 1990 ?

Avec la Ferrari, avec la Mclaren. Pourquoi?

[Silverwitch]

Je te le fais pas dire. Il était vraiment incroyablement fort.

Je crois que c'est toi qui m'as dit un jour qu'à trop vouloir encenser Schumacher (du style il ne faiblira pas en 2004), je risquais de tomber dans le kitch?

Oui absolument. On aura l'occasion d'en reparler, les discussions sur Schumacher ne manquent pas. Et là tu n'hésiterais pas à dénigrer les performances de Senna que tu soutiens ici. Bref c'est une autre histoire.

On est là à parler de 2 des plus grands pilotes de l'histoire, et sans rire tu me sors que tout ce que tu as vu, c'est à dire Prost plus rapide que Senna même quand il ne l'est pas, il le fait avec un moins bon matériel? On glisse lentement en plein délire.

Pourquoi tiens-tu à caricaturer mon propos? Je m'appuie sur les courses et sur des faits, ses tours en courses et aux essais. Il serait un peu facile que tu t'attribues la rationnalité et moi le doux délire, non?

Comme dirait Ojeh "J'espère qu'un jour Prost admettra qu'il était moins rapide que Senna". Eh bien moi je crains ne pas pouvoir en dire autant de toi.

Tu veux qu'on reprenne la déclaration de Williams? Ah non, là elle n'irait pas dans le bon sens. C'est un peu facile.

On va laisser tomber les analyses en course, parce que rien de ce qui s'est passé dans le monde réel ne semble pouvoir infléchir ta saison 88 à toi. Si tu ne vois pas que Senna à Imola creuse l'écart sur Prost pendant la première moitié de course, et qu'il controle la remontée, effectuée essentiellement dans les derniers tours, je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

Au contraire. On va rester sur les courses, parce que quand tu me parles d'Imola 88, je crois que tu n'as absolument aucun souvenir de la course de Senna et Prost.

Si, que tu me fais penser à F1GT pour qui, à Monza 2000, il manquait 1 tour ou deux à Hakkinen pour croquer Schumacher, Hakkinen étant donc l'homme fort de la course. Et on peut dire la même chose à Suzuka 2000, et à chaque fois que le leader laisse le deuxième revenir sur lui. Tu considères donc j'imagine le palmares en meilleur tour en course comme important? Et je dirais même plus, comme la plus importante de toutes les statistiques, avant même le nombre de victoires?. C'est en tout cas la conclusion logique à ta façon d'analyser cette saison 88.

Non. Je m'en fous du meilleur tour en course. Parfois il a une signification, parfois il n'en a pas. Tout dépend des situations en course. Il y a un problème BV. C'est que sur le Hungaroring, Senna ne controlait pas. Il était à fond. Certes à Imola sa situation était plus tranquille, sauf à la fin où il controlait tellement après avoir poussé qu'il a failli se retrouver en panne d'essence.

Oui. Et puis tu parles un peu des moteurs aussi. Mais il est vrai que cela aussi tu l'as vu aussi: Prost a assez fait d'interviews à ce sujet (contradictoires en plus mais ce n'est pas bien grave, on est plus à ça près) pour avoir été vu par toi, je veux bien te croire.

S'il n'y avait eu que Prost à en parler, je me poserai des questions, au moins pour la saison 88...Mais les journalistes en parlaient déjà largement. Notamment les rares qui ont eu accès à la télémétrie.

La big picture, je la vois au contraire trés trés bien. Peu importe ce qu'il s'est passé, tu as ta conviction et rien n'y changera. Surtout pas les analyses de courses. Tu as décidé, un jour de 84 avec ton oeil expert, que Prost était extraordinairement rapide, et l'histoire était jouée. Plus un pilote, avant ou après , ne serait jamais aussi bon. Et si jamais il y a en a un, eh bien on trouvera une raison. Moteur, motivation en course ou bien en qualifs, on trouvera toujours, il n'y a pas à s'inquieter.

C'est un peu spécieux. Parce que ton argument est circulaire. Il peut-être renvoyé à n'importe qui, n'importe quand. Si je propose une explication, une raison, il faut l'envisager et vérifier sa réalité.

Il avait probablement une voiture un peu plus rétive que sa Ferrari de 90, que tu qualifies un peu rapidement d'inférieure à la Mclaren, et il en était moins propre et moins impressionnant. Quelle surprise!

Si tu veux. Mais je suis prête à t'écouter soutenir que pendant la première moitié de la saison 90, la Ferrari était aussi rapide que la mclaren.

Non. Affirmations completement gratuites. Qt à sa fiabilité, à partir de 85, il faudrait peut-être mieux le préciser. Sur ce point tu as raison cependant.

Pourquoi gratuites? C'est toi qui a proposé un certain nombre d'affirmations. Je pense vraiment que la si grande rapidité de Senna en qualifications est discutable. Mais encore faut-il le vouloir.

Oui. C'est juste un petit détail. Ne t'inquiète pas pour cela.

Je ne m'en inquiète pas.

Oui, je n'en doute pas que tu as plein de choses à dire. Je m'inquiète plus en revanche sur ce quoi ces choses là vont reposer. Je le sais en fait : ton oeil. Et quelques chiffres pris ici et là qui impressionnent : 1s à Mansell par ci, 2s à Rosberg par là. Qt à Senna, si c'est 2s par ci, 3s par là sur ses coéquipiers, il restera plus qu'à dire que De Angelis est une brele comparée à Rosberg, Johansson un dieu comparé à Nakajima etc etc.

Bah écoute, oui je pense que Mansell était plus rapide que De Angelis et que Rosberg était un compétiteur plus redoutable que Dumfries, et Johansson que Nakajima. Seulement si on regarde un peu la réalité des courses, certains ne veulent pas l'entendre...Peu importe que De Angelis se fasse aligner par Mansell. Un exemple: en 84 De Angelis est à quoi? Près de deux secondes derrière Mansell à Monaco? En 86, De Angelis est à quoi? Trois secondes de Patrese à Monaco? En 85 il est à quoi de Senna ? 1/2 sec?

L'exemple importe peu en fait. Toi tu ne voudrais pas bousculer certaines légendes? Je suis étonnée. Je t'en prie, j'écoute tes arguments et tes analyses.

Entre temps, une fois en 2eme position, il commence par perdre du temps pendant 20 tours. C'est, on peut le dire, une chevauchée fantastique qui commence fort.

Tu te souviens de la course? Les circonstances n'étaient pas vraiment similaires pour les deux pilotes. Oui Prost a perdu du temps, et beaucoup...Avant de revenir et de faire la jonction.

Il était tellement plus rapide que Senna en course qu'une fois qu'il le passe, il se fait repasser. Si il était plus rapide, qu'il reste devant, et les retardataires ne lui font pas perdre la course. Excuses, excuses, excuses, et encore des excuses. A la Prost, quoi.

Tu sais je ne t'explique pas qu'à voiture à peu près égale, Prost prenait une seconde au tour à la régulière à Senna hein. M'enfin tu sais quand Senna était vraiment plus rapide que Prost, sur une course entière il ne terminait pas une seconde ou deux devant. Senna en 88, il creusait le trou le plus possible, comme à Spa ou en Allemagne. Pas le roue dans roue comme on le voit en Hongrie alors que Prost est parti six places derrière lui.

Oui, parce qu'il n'est pas derrière à perdre quelques dixièmes au tour. Mais des secondes. Et en étant plus lent que les autres derrière. Et tu te plaisn que je subodores? Moi, je me plains que, connaissant le moindre pet de travers de Prost, tu ne cherches jamais à voir les éventuels problèmes des autres, surtout quand ils sont manifestes comme cela.

Oui Senna a eu des problèmes, mais dès avant les problèmes il était derrière Prost. Tu vois la différence. À Imola ou Silverstone, rien ne l'indiquait. En Hongrie idem. Que Senna au Brésil ou à Estoril n'ait pu défendre ses chances au mieux, c'est exact.

Mais enfin Silverwitch, que t'arrive-t'il? Tu veux m'embeter c'est ça?
Mais moi j'en ai rien à faire tu sais, Prost et Senna, c'était sympa, mais qd Schumacher est arrivé, le vrai spectacle a commencé. Alors...

Oui je sais ce que tu en penses. Peut-être suis-je effectivement dans l'erreur. Je surestime peut-être le talent de Prost, c'est vrai. Tu sais je ne suis pas d'un bloc...Je me pose des questions. Je m'en posais à l'époque et aujourd'hui je ne suis pas aussi certaine que mes réponses semblent l'indiquer. Moi je crois qu'un Prost valait à peu près un Schumacher, qu'un Mansell valait largement un Hill, que Rosberg valait plus qu'un Villeneuve et qu'un Piquet un Hakkinen, ou un Patrese un Montoya. Il n'y a ni chute ni progression en ce domaine.

Je ne nie pas les pbs de Prost comme tu le dis. Je sais que Prost ici est parti derrière etc. Tu me dis qu'il remonte, je dis "foutaises"! Qd on a 12s à remonter en 50 tours, on ne commence pas par en perdre 5s en 20 tours. Si cela tu ne le conçois pas, ou plutôt tu ne veux pas l'admettre, je n'y peux effectivement rien du tout.

Oui. Sauf que tu oublies à chaque fois les circonstances des courses. Et en gros tu rends Prost responsable de facteurs auxquels il ne pouvait pas grand chose, et ensuite que tu subodores que Senna gérait comme il le voulait l'écart avec Prost, alors que ce n'était pas le cas (enfin si pendant vingt tours à Imola oui).

C'est trés bien dit. Envoyé à bon escient, j'aurais cité du Kundera :

"Il n'y a rien de plus humiliant que de ne pas trouver de réponse cinglante à une attaque cinglante".

Mais bizarrement, après les quelques pages de ce débat, je ne trouve pas ton attaque trés cinglante. Tu veux me faire passer pour quelqu'un qui ignores des faits, quand je les ignore pas et vais au dela. Toi par contre, que Senna tourne moins vite que tout le monde ne te pose pas de pbs. Et surtout, ne cherche pas à savoir! Ce serait une course de moins sur laquelle t'appuyer pour ta défense de l'indéfendable, du moins sans en appeler à la disparité de matériel.

J'ai déjà répondu sur la manière dont je comptabilise. Le ou les problèmes (parce que le manque de grip dont il se plaignait, c'est un problème de réglages) sont pris en compte quand Senna n'était pas déjà derrière Prost à la régulière. Par exemple si à Monaco Senna avait eu une casse mécanique, pas de problème. Là il a dominé Prost, sans discussion mais a commis une erreur.

Et puis je suis bien obligée d'en rajouter un peu pour que tu me rentres dedans...Sinon tu es trop gentil et tu m'épargnes.

Parce que ce que fait Senna de 84 et 88, avec son matériel à lui, est tout aussi impressionnant que ce que fait Prost. Ton oeil te dit peut-être que Prost est bien devant, le mien me dit le contraire.
On est bien avancé.

Il faut que tu apportes un peu de matière alors. Parce qu'entre 84 et 87, ce sont les grandes années de Prost où il explose des valeurs établies de la F1, accumule les exploits en course, en qualifs, en stratégie et envoie à la retraite Lauda ou Rosberg. Avec Prost pendant ces années là, les exemples foisonnent. Senna, à part Estoril 85 et quelques courses urbaines, c'est avant tout des qualifs avec un Renault survolté et des coéquipiers atones. Et pas mal de déchet.

Si il servait. Il servait à dire que même un pilote comme Patrese qui accepte la supériorité de MS l'accepte dans une certaine proportion seulement. Et je dis Patrese mais je pourrais parler de n'importe quel pilote persuadé d'avoir un coup de volant. Ca en dit long sur ce que va faire un mégalo comme Prost.

Sauf que si la supériorité de Schumacher sur un Patrese en bout de course est démontrée et acceptée, celle de Senna sur Prost ne l'est pas.

Mansell aussi met des secondes pleines à ses équipiers ma chère. Sauf Prost. Donc à t'en croire, puisque Mansell a été bon le jour où Prost lui a mis 1s, il faut ajouter 1s à ce que faisait Mansell par ailleurs. je te laisse faire, moi j'ai trop peur du ridicule pour cela.

Ce n'est pas un calcul si simple, et tu le sais évidemment. C'est peut-être une croyance de ma part, mais quand Prost sortait le grand jeu en qualifs, les secondes pleuvaient. Schumacher en fait de même. Parfois il est tout simplement au-dessus du lot. Demande à Lauda ce qu'il pensait de certaines qualifs de Prost pendant leur collaboration, il était plus que bluffé, il n'avait jamais vu ça.

Mais en fait tu ne montres rien. Je t'ai dit que ce que tu dis (pour 90) serait valable si à chaque fois que Ferrari était pas trés bien, Prost écrasait Mansell, et ne forçait pas quand il avait la première ou deuxième ligne assurée. Je t'ai donné les chiffres de cette saison qui ne confirment pas cette théorie. Et quelle fut ta réponse? "Mais si! Tu ne t'en souviens pas?". C'est un peu juste.

Alors reprenons:

-USA: les Ferrari/Goodyear sont à la ramasse. La voiture est très difficile à régler. Ni Prost ni Mansell n'en tirent le meilleur sur une séance. Prost met 1'5 sec à Mansell.

-Brésil: Les Ferrari sont bien. Prost est très confiant et attend la course. Les deux Ferrari se qualifient l'une derrière l'autre, Mansell devant Prost pour quoi? 1/10è?

-Imola: Idem. Mansell devant Prost pour 1/10è.

-Monaco: Prost fait un tour de génie et arrache la première ligne avec une Ferrari manquant de vitesse (en partie à cause des pneus). Mansell fait de son mieux avec une voiture qui lui pose problème aussi. Prost devant Mansell 1sec.

-Canada: Prost tirer le meilleur de la Ferrari, une deuxième ligne derrière les mclaren. Mansell est environ 1 sec derrière.

-Mexique: On connait les conditions pour Prost. Mansell est devant.

-France: Mansell est légèrement plus rapide que Prost tout le week-end en qualifs et décroche logiquement la pole. Prost est derrière à 3/10è.

-Silverstone: grande performance de Mansell et Prost rate sa deuxième qualif (deux erreurs).

-Allemagne: Les Ferrari en deuxième ligne derrière les mclaren, Prost devant Mansell pour quelques dixièmes. Pas de souvenir.

-Hongrie: problèmes en cascade pour Prost qui finit par se concentrer sur son réglage course (sur le mulet). Mansell largement devant.

-Spa: grande performance de Prost qui relègue Mansell derrière lui tout le week-end (comme Mansell le fit à silverstone). Prost 1,3 sec devant Mansell.

-Monza: Prost se hisse en première ligne à côté de Senna et devance la mclaren de Berger et son équipier. Petits écarts.

-Estoril: pole de Mansell devant Prost d'un cheveu.

-Espagne: Prost en première ligne devant Mansell.

-Japon: Idem.

-Australie: Mansell juste devant Prost en deuxième ligne.

Voilà en gros. Quand Prost en a besoin, il devance Mansell assez largement. Reste pour Mansell deux belles performances où il domine Prost: France et Silverstone.

Silverwitch, tu m'aimes bien qd je suis combattif? J'espère tout de même ne pas aller trop loin avec cette réponse : la course, telle qu'elle s'est passé, sans autre commentaire :

Oui. Et? Où as-tu vu que Prost était plus lent que Schumacher sur cette course?

Pour finir quelques citations de Prost, dont une me plait bien. Elle date du début 88:

"Si quelque chose me déplait en F1 c'est bien ces qualifications. Je n'aime pas le quitte ou double. Peut-être le ferais-je de temps en temps, si ma voiture le permet et que l'enjeu en vaille la peine. Mais j'essaierai de ne pas entrer dans son jeu. Ce sera difficile car tout le monde attend cette confrontation... Ce que je veux éviter c'est l'affrontement direct, celui qui peut aller jusqu'à la prise de risques. Par contre, en course, tout est permis et Senna sera mon principal adversaire."

Fin 88:

"Le paradoxe, c'est que le public a eu son attention attirée par une inégalité de moteurs après vos deux victoires au Portugal et en Espagne, alors qu'elle s'était surtout manifestée précédemment sur les circuits les plus rapides?

C'est ce qui m'a le plus déçu dans la saison. Ces deux courses ont créé un problème à l'envers. Je ne crois vraiment pas les avoir gagnées pour avoir bénéficié d'un moteur supérieur à celui de Senna. Tout était bien, simplement. Comme cela avait été bien au GP de France et au Mexique. Et partout où j'ai gagné cette année. Malheureusement, pendant l'été, mes moteurs n'ont vraiment pas correspondu à ceux de Senna. Plein de petits problèmes. Gênants pendant les essais, et encore plus évidents en course. A Monza, grâce à un moteur nettement plus fringant que le mien, Senna m'a dépassé en accélération deux cents mètres après le départ que j'avais mieux pris que lui. Pourtant, ce jour-là, sa consommation fut plus faible que la mienne. En ce domaine, l'écart record entre nos moteurs s'est produit au Japon: à l'arrivée il avait consommé cinq litres de moins. Ça ... ne s'était jamais vu. Pourtant, il avait dû cravacher. C'est ce qui me pousse à dire qu'il n'y avait rien a faire. Quand on ne peut pas contrôler la valeur des moteurs, il vaut mieux se concentrer vers l'avenir."

Silverwitch

[B.Verkiler]

Oui absolument. On aura l'occasion d'en reparler, les discussions sur Schumacher ne manquent pas. Et là tu n'hésiterais pas à dénigrer les performances de Senna que tu soutiens ici. Bref c'est une autre histoire.

Oui, effectivement. Mais tant qu'il ne baisse pas de régime, je suis tranquille. Si il baisse comme il l'a fait en Hongrie l'année dernière, je l'admettrai de nouveau, même si cela peut passer pour de la faiblesse ou de la gentillesse. Je tiens trop à mon intégrité intellectuelle.

Qui me fait donc non pas dénigrer, mais apprécier à leur juste valeur les performances de Senna (de Prost ou de Schumacher). Dans un sens ou dans l'autre. Logique.

Pourquoi tiens-tu à caricaturer mon propos? Je m'appuie sur les courses et sur des faits, ses tours en courses et aux essais. Il serait un peu facile que tu t'attribues la rationnalité et moi le doux délire, non?

Il ne me semble pas le caricaturer. Ni même m'accorder quoique ce soit. C'est bien pour ça que j'illustre avec quelques données les courses sur lesquelles nous discutons, et que nous allons à nouveau revoir. Si possible en essayant de nous comprendre cette fois.

Tu veux qu'on reprenne la déclaration de Williams? Ah non, là elle n'irait pas dans le bon sens. C'est un peu facile.

Non, je n'y tiens pas. Il n'y a plus la place ici pour les effets de manche et les déclarations des uns et des autres.
Je n'ai pas envie non plus de discuter de cette déclaration de Williams, contradictoire avec d'autres qu'il a pu faire préalablement sur le sujet, mais qui ne sont pas sorties au moment où on annonce un nouveau procès. Mais si celle-là concerne justement le fait que Senna, moins talenteux que Prost ("quel pilote ce Prost! - Il faudrait qu'il le prouve", voilà la seule dont je dispose à l'époque où Prost courrait chez Williams et donc l'époque où il a pu apprecier tout le talent de Prost, qui faisait jeu égal sur la fin de la saison 93 avec Hill quand Senna fraichement débarqué était devant et bien devant début 94) prenait en revanche "beaucoup plus de risques pour lui-même", je suis sur que c'est un pur hasard.
Ceci dit je lui en veux pas, je sais ce que sait que d'être aux prises avec la justice. La bonne foi n'est pas trés utile et l'aléatoire gouverne.

Au contraire. On va rester sur les courses, parce que quand tu me parles d'Imola 88, je crois que tu n'as absolument aucun souvenir de la course de Senna et Prost.

Si j'en ai, surement pas aussi précis que les tiens. Mais je vois mal en quoi cela change les points que je soulève et que tu prends soin d'ignorer.

Non. Je m'en fous du meilleur tour en course. Parfois il a une signification, parfois il n'en a pas. Tout dépend des situations en course.

Tu m'en voudrais si je te dis que je suis absolumment d'accord avec toi? Même en ce qui concerne le record des records du tour que possède Schumacher? Ou si celui-ci en a fait un paquet en 93 avec une voiture extremement plus faible que la Williams en 93, et dont je ne me suis jamais, mais alors jamais servi en tant que donnée brute?

Il y a un problème BV. C'est que sur le Hungaroring, Senna ne controlait pas. Il était à fond.

Bon, alors je vais le redire :
TU AS RAISON POUR LE HUNGARORING.

Je crois l'avoir dit il y a 3 pages de cela, et répeté à plusieurs reprises. Il serait temps de l'imprimer.

Certes à Imola sa situation était plus tranquille, sauf à la fin où il controlait tellement après avoir poussé qu'il a failli se retrouver en panne d'essence.

Mais il ne s'est pas retrouvé en panne d'essence. Pas plus que Prost en australie 86, lui qui avait décider d'ignorer ce que l'ordinateur lui disait et de croiser les doigts en esperant que ça aille au bout.
Cependant je te vois venir.

S'il n'y avait eu que Prost à en parler, je me poserai des questions, au moins pour la saison 88...Mais les journalistes en parlaient déjà largement. Notamment les rares qui ont eu accès à la télémétrie.

Français pour la plupart n'est-ce-pas? J'ai lu récemment ce que Rives en disait : "30km/h de différence en ligne droite". De qui on se fout dis-moi?
Si avec 30km/h de moins en ligne droite, Prost arrive à tourner dans les temps de Senna, je dis simplement que soit il y a gros mensonge, soit on a oublié que Prost avait plus d'appuis, qui lui permettaient de reprendre en courbe ce qu'il perdait en ligne droite.

C'est un peu spécieux. Parce que ton argument est circulaire. Il peut-être renvoyé à n'importe qui, n'importe quand. Si je propose une explication, une raison, il faut l'envisager et vérifier sa réalité.

Voilà qui est bien parlé. Et qui est circulaire.

Si tu veux. Mais je suis prête à t'écouter soutenir que pendant la première moitié de la saison 90, la Ferrari était aussi rapide que la mclaren.

Tu risques pas de me voir faire cela, étant donné que je pense que la Ferrari était moins rapide que la Mclaren sur la première moitié de la saison. Monaco étant dans la première moitié de la saison, voilà une belle victoire qui s'annonce pour toi.

Sauf que. Sauf si on commence à parler qualités chassis, moteur (puissance, couple), et des qualités requises à Monaco pour briller.

Niveau chassis, que dire? J'arrive là à la limite de mes capacités. Je n'ai que le souvenir d'une malheurseuse interview de Prost fin 89, expliquant qu'en 89 la Ferrari faisait merveille avec son chassis - le meilleur- et qu'elle serait la meilleure voiture en 90 et c'est pour cela qu'il s'en allait avec enthousiasme (au passage j'en profite pour saluer ceux qui prétendent que son défi Ferrari à lui valait, ou même comble, était plus difficile que celui que Schumacher s'est lancé en 95. "Michael chez Ferrari? Impossible! Jamais il n'acceptera" : Prost)

Il s'est manifestement trompé (du moins d'une demi-saison), mais pas à mon avis sur le chassis.

Reste le moteur. Si tu as des chiffres, je t'écoute.(circularité : un coup à toi, un coup à moi)

Ce qui me fait dire : tu vas un peu vite pour qualifier la Ferrari d'inférieure à la Mclaren à Monaco. Berger, sur Ferrari en 89, aurait été peut-être une indication, si il avait participé à Monaco en 89. Hélas...On n'aura même pas une idée de ce qu'il valait par rapport à Mansell sur ce circuit. De toute façon pas de triangulations pour moi prises sur une seule course. C'est trés trés néfaste.

Pourquoi gratuites? C'est toi qui a proposé un certain nombre d'affirmations.

Non, je ne crois pas en avoir balancées plus que tu ne l'as fait. En fait, hormis ma proposition "Senna plus rapide en qualifs", tu es d'accord avec moi sur mes autres.

Il me reste donc à montrer que Senna l'était, plus rapide en qualifs. Ca sera long (et pour tout dire vain), et ce ne sera pas sur ce message pour la période 84-87.

Toi, tu as dit la plus importante : Prost plus rapide en course. A mon tour de t'écouter.

Je pense vraiment que la si grande rapidité de Senna en qualifications est discutable. Mais encore faut-il le vouloir.

En tout cas Prost lui, semblait penser que Senna était assez rapide en qualif pour
- admettre publiquement que Senna était plus vite que lui sur un tour (mais que ce n'était pas important) et ce dès le début de saison 88
- ne pas lutter, un moyen comme un autre d'éviter la défaite et le calibrage de cette supériorité. Et ce dès le début 88.

Reste la pluie

Oui. C'est juste un petit détail. Ne t'inquiète pas pour cela.

Je ne m'en inquiète pas.

Tu as bien raison. Moi je m'en inquietais, et vois où ça m'a mené : toute la saison 88, dès le départ (car je ne considerais pas Prost comme le favori, j'avais franchement peur de Senna), j'ai eu peur que Senna soit champion. Pas un moment j'ai cru que Prost finirait champion. J'ai donc eu le double effet kiss-cool : la défaite en tête toute la saison, et voyant comment les choses tournaient en fin de saison, juste un peu d'espoir que Prost s'en sorte qd même. Espoir déçu. Et toute la saison j'avais peur de la pluie, qui ne laissait aucun espoir et permettait à mon frère de me trash-talker sans que j'aie quoique ce soit à lui répondre. C'était l'enfer car j'étais jeune, de mauvaise foi, et pour la pluie je ne trouvais aucune excuse.
"Le moteur?" qu'il me disait, "en quoi le moteur explique qu'il se fasse later comme ça sous la pluie, hein?". Que répondre? "Il prend moins de risques, c'est tout, ce n'est pas un taré qui croit que Dieu veille spécialement sur lui, lui".

Autant te dire que je n'étais pas trés satisfait de cette argumentation. Et qd je vois Schumacher qui n'a rien de mystique faire ce qu'il a fait à Barcelone 96 et même dès Barcelone 92, je m'en veux encore plus.

Bah écoute, oui je pense que Mansell était plus rapide que De Angelis et que Rosberg était un compétiteur plus redoutable que Dumfries, et Johansson que Nakajima.

Je t'écoute. Tu n'es pas du genre à te laisser aller à croire en des réputations toutes faites. Assume

Seulement si on regarde un peu la réalité des courses, certains ne veulent pas l'entendre...Peu importe que De Angelis se fasse aligner par Mansell. Un exemple: en 84 De Angelis est à quoi? Près de deux secondes derrière Mansell à Monaco? En 86, De Angelis est à quoi? Trois secondes de Patrese à Monaco? En 85 il est à quoi de Senna ? 1/2 sec?

1s derrière Senna.

Voilà mes conclusions : De Angelis a réussi sa qualif en 85, et foiré celles de 84 et 86.

Quelles sont les tiennes?
Que Patrese est 2s plus rapide que Senna, 1s plus rapide que Mansell?

L'exemple importe peu en fait.

En effet

Toi tu ne voudrais pas bousculer certaines légendes? Je suis étonnée. Je t'en prie, j'écoute tes arguments et tes analyses.

Oui, oui, ça viendra. Enfin peut-être. Si j'ai la certitude que ton ton coté, tu feras la même chose pour prouver tes assertions. Tu imagines le temps qu'il va falloir quand même, pour éplucher tout ça? Surtout que je sais comment ça va finir : on en sera au même point. D'un revers de la main, tu balaieras des heures de boulot. Qu'est-ce qu'il a été malin ce Prost, à ne pas vouloir prendre des risques en 88-89 , risques qu'il avait déja pris avant et qu'il reprendra après," pour l'enjeu" (en 90) ou "pour le fun" (en 93)

Entre temps, une fois en 2eme position, il commence par perdre du temps pendant 20 tours. C'est, on peut le dire, une chevauchée fantastique qui commence fort.

Tu te souviens de la course? Les circonstances n'étaient pas vraiment similaires pour les deux pilotes. Oui Prost a perdu du temps, et beaucoup...Avant de revenir et de faire la jonction.

C'est cela. Fais semblant de ne pas comprendre.

Je répete : un fois les autres dépassés, les 12s perdues, sur lesquels tu insistes tant alors que je ne le contredis pas, que se passe t-il? Prost a la voie libre, tout comme Senna. Il a 12s à remonter. On est au tour 8.
Où on est-on au tour 30? Senna a 15 ou 20s d'avance. Tu m'expliques, s'il te plait? Je m'en fous qu'il remonte à la fin comme Hakkinen remontait sur Schumacher. Explique moi ce qui se passe entre le tour 8 et le tour 30.
Explique moi ce qui ce serait passé si au lieu de perdre 5-6s secondes pendant ces 20 tours, il en gagnait 5 ou 6.Ce qu'on s'attendrait à voir, au passage, de lapart d'un pilote plus rapide : gagner du temps, et non pas en perdre.

Il était tellement plus rapide que Senna en course qu'une fois qu'il le passe, il se fait repasser. Si il était plus rapide, qu'il reste devant, et les retardataires ne lui font pas perdre la course. Excuses, excuses, excuses, et encore des excuses. A la Prost, quoi.

Tu sais je ne t'explique pas qu'à voiture à peu près égale, Prost prenait une seconde au tour à la régulière à Senna hein. M'enfin tu sais quand Senna était vraiment plus rapide que Prost, sur une course entière il ne terminait pas une seconde ou deux devant. Senna en 88, il creusait le trou le plus possible, comme à Spa ou en Allemagne. Pas le roue dans roue comme on le voit en Hongrie alors que Prost est parti six places derrière lui.

Et si c'était une légende? Et si Senna poussait jusqu'à ce qu'il juge suffisante son avance et qu'il gère pour finir la course en carburant, après avoir appris de ses erreurs passées, comme à Imola 86 par exemple?
Sauf quand il était tellement plus rapide que même en gérant, toujours pour le carburant, il finissait plus loin devant?

Et où ai-je dit qu'il était "vraiment plus rapide"? Il était plus rapide, parfois pas mal comme à Spa, parfois un peu moins comme à Imola.
En tout cas je ne marche pas avec tes remontées spectaculaires de Prost qui finissaient en une deuxième place.

Oui, parce qu'il n'est pas derrière à perdre quelques dixièmes au tour. Mais des secondes. Et en étant plus lent que les autres derrière. Et tu te plaisn que je subodores? Moi, je me plains que, connaissant le moindre pet de travers de Prost, tu ne cherches jamais à voir les éventuels problèmes des autres, surtout quand ils sont manifestes comme cela.

Oui Senna a eu des problèmes, mais dès avant les problèmes il était derrière Prost. Tu vois la différence. À Imola ou Silverstone, rien ne l'indiquait. En Hongrie idem. Que Senna au Brésil ou à Estoril n'ait pu défendre ses chances au mieux, c'est exact.

Jerez aussi.
Merci bien. C'est justement 2 Gps (estoril, Jerez) sur lesquels tu t'appuyais pour m'expliquer que c'était serré et que jamais tu as pensé que Prost avait quasiment perdu le titre après Spa. Mais c'est vrai que c'est moi qui fais de l'a posteriori. Que veux-tu, à l'époque après Spa, moi, je ne savais pas que Senna ne pourrait défendre ses chances aux 2 Gps suivants. Toi et Prost le saviez. Vous êtes tout simplement plus perspicaces que moi.

Qt à Silvesrtone, je répète : il pleut. Alors quoi? Prost meilleur que Senna sous la pluie? C'est en ce sens que tu as dit "Ca ne m'inquiète pas"?
Tu te souviens de Silverstone ou pas?

Imola : Senna gagne et j'attends ta réponse, en espérant cette fois que j'aie été assez clair sur la question que je te pose sur cette course, et qui concerne la remontée de Prost entre les tours 8 et 30.

Qt à Hungaroring, cf plus haut, en lettres majuscules.

Mais enfin Silverwitch, que t'arrive-t'il? Tu veux m'embeter c'est ça?
Mais moi j'en ai rien à faire tu sais, Prost et Senna, c'était sympa, mais qd Schumacher est arrivé, le vrai spectacle a commencé. Alors...

Oui je sais ce que tu en penses. Peut-être suis-je effectivement dans l'erreur. Je surestime peut-être le talent de Prost, c'est vrai. Tu sais je ne suis pas d'un bloc...Je me pose des questions. Je m'en posais à l'époque et aujourd'hui je ne suis pas aussi certaine que mes réponses semblent l'indiquer. Moi je crois qu'un Prost valait à peu près un Schumacher, qu'un Mansell valait largement un Hill, que Rosberg valait plus qu'un Villeneuve et qu'un Piquet un Hakkinen, ou un Patrese un Montoya. Il n'y a ni chute ni progression en ce domaine.

C'est un point de vue. Moi je pense que dans les années 80, il y avait 4 bons pilotes. 3 et demi, même, avec Piquet.

Je pense qu'aujourd'hui le plateau est bien plus homogène, et qu'il y a plus de 10 bons pilotes. Des pros. Pas des pseudo aventuriers qui font de la merde une fois sur 2, qui ne comprennent rien à la mise au point et qui alternent courses spectaculaires et efficaces et courses spectaculaires mais lentes. Et au milieu desquels un pilote comme Lauda, pas folichon mais technique et intelligent, est le meilleur, et au milieu desquels un type comme Prost passe pour un génie. Et Idem pour Senna. Et idem pour Schumacher quand il débarque.
Et je ne parle pas forcement de talent brut inné, mais de mecs qui savent, parce qu'ils sont obligés depuis qu'ils sont tout jeunes, regler une voiture, et parce qu'il y a les ordinateurs qui compenseraient d'éventuelles lacunes résiduelles en technique. Lacunes avec lesquelles ils seraient allés jusqu'en F1 il y a 20 ans.
Et c'est encore différent du nivellement genéral issu directement de la facilité accrue de piloter les voitures modernes. (qui va dans le mêm sens d'homogeneité) .

Et au fait, tout en relatif, Schumacher domine cette (mais je devrais dire déja "ces") génération(s) plus que Prost a dominé la sienne. Schumacher est incroyable sous la pluie. Schumacher a gagné 4 titres avec une voiture inférieure à son principal adversaire. Schumacher a gagné plus de courses en densité que Prost , et ce avant même qu'il bénéficie, pour la première fois, de la meilleure caisse en 2001. Schumacher a pris 4s au tour en moyenne à des adversaires à Barcelone 96. Schumacher a pris 12s en 1 tour à Spa 97. Schumacher trouve la limite de la voiture dès le premier tour, ce que de l'aveu même de Prost (et des fois je me demande si obtenir un aveu d'infériorité de Prost, ce n'est pas là le plus grand exploit de Schumacher) il était lui-même incapable de faire (trouver la limite dès le premier tour, je me demande si c'est pas là la marque du talent absolu, mais enfin, passons). Je continue? Non, je ne vais pas continuer, car tu as tout à fait le droit de penser que Prost est tout aussi talentueux que Schumacher.

Je ne nie pas les pbs de Prost comme tu le dis. Je sais que Prost ici est parti derrière etc. Tu me dis qu'il remonte, je dis "foutaises"! Qd on a 12s à remonter en 50 tours, on ne commence pas par en perdre 5s en 20 tours. Si cela tu ne le conçois pas, ou plutôt tu ne veux pas l'admettre, je n'y peux effectivement rien du tout.

Oui. Sauf que tu oublies à chaque fois les circonstances des courses. Et en gros tu rends Prost responsable de facteurs auxquels il ne pouvait pas grand chose, et ensuite que tu subodores que Senna gérait comme il le voulait l'écart avec Prost, alors que ce n'était pas le cas (enfin si pendant vingt tours à Imola oui).

Euh. Je ne crois pas du tout faire cela. Je regarde les courses dans le détail. Pas le premier degre de détail : "il est mal parti, après il avait du trafic", mais le deuxième degré de détail "une fois débarassé du trafic, pourquoi ne revient-il pas sur Senna avant qu'il ne soit trop tard".

De plus, je n'ai subodoré que 3 pbs de Senna, même pas 2 (parce qu'au brésil je ne nie pas que c'est sa faute, encore que il a pris le mulet hein!) et sur ces 2 pbs supposés, tu as déja acquiessé sur un (estoril), et je pense que c'est un oubli si tu me donnes pas raison sur l'autre (Jerez)

J'ai déjà répondu sur la manière dont je comptabilise. Le ou les problèmes (parce que le manque de grip dont il se plaignait, c'est un problème de réglages)

Laisse moi deviner : comme Trulli en Hongrie 2003?

sont pris en compte quand Senna n'était pas déjà derrière Prost à la régulière. Par exemple si à Monaco Senna avait eu une casse mécanique, pas de problème. Là il a dominé Prost, sans discussion mais a commis une erreur.

Je ne nie pas l'erreur, ni le fait que ça impacte sur le mérite dans le déroulement du championnat. Mais on parle talent de pilotage ici. Et cet exemple de Monaco n'influe pas, parce que ce n'est pas en pleine attaque que Senna fait la faute. Tiens le toi pour dit.

Et puis je suis bien obligée d'en rajouter un peu pour que tu me rentres dedans...Sinon tu es trop gentil et tu m'épargnes.

T'épargner est le dernier de mes soucis. Qd je suis d'accord avec toi, je m'épargnes en t'épargnant. Et comme je m'aime, ça ne me pose aucun pb.

Il faut que tu apportes un peu de matière alors. Parce qu'entre 84 et 87, ce sont les grandes années de Prost où il explose des valeurs établies de la F1, accumule les exploits en course, en qualifs, en stratégie et envoie à la retraite Lauda ou Rosberg. Avec Prost pendant ces années là, les exemples foisonnent. Senna, à part Estoril 85 et quelques courses urbaines, c'est avant tout des qualifs avec un Renault survolté et des coéquipiers atones. Et pas mal de déchet.

Certes. Tu oublies qd même que Senna en 85 est en maturation, comme Prost de 80 à 84. Tout le monde n'est pas Schumacher.

Mais si tu veux t'amuser, remplace "prost" par "schumacher", les autres noms par les noms qui vont bien ("Prost" à la place de "Lauda" par exemple) et c'est les débuts de Schumacher que tu décris. Bon, c'est une légère digression.

Sauf que si la supériorité de Schumacher sur un Patrese en bout de course est démontrée et acceptée, celle de Senna sur Prost ne l'est pas.

Ca dépend pour qui . Pour Prost, c'est sur qu'elle ne l'est pas...du moins publiquement, et peut-être même...consciemment. (Mais pas plus).

Mansell aussi met des secondes pleines à ses équipiers ma chère. Sauf Prost. Donc à t'en croire, puisque Mansell a été bon le jour où Prost lui a mis 1s, il faut ajouter 1s à ce que faisait Mansell par ailleurs. je te laisse faire, moi j'ai trop peur du ridicule pour cela.

Ce n'est pas un calcul si simple, et tu le sais évidemment. C'est peut-être une croyance de ma part, mais quand Prost sortait le grand jeu en qualifs, les secondes pleuvaient. Schumacher en fait de même. Parfois il est tout simplement au-dessus du lot. Demande à Lauda ce qu'il pensait de certaines qualifs de Prost pendant leur collaboration, il était plus que bluffé, il n'avait jamais vu ça.

Et Prost visiblement, n'avait non plus jamais vu ça, qt à certains tours qualifs de Senna en 88. Et Ducarouge non plus dès 85. Et Head non plus, lui qui accusait Lotus de triche à cause de certains tours de Senna en 85.

Alors reprenons:

-USA: les Ferrari/Goodyear sont à la ramasse. La voiture est très difficile à régler. Ni Prost ni Mansell n'en tirent le meilleur sur une séance. Prost met 1'5 sec à Mansell.

OK

-Brésil: Les Ferrari sont bien. Prost est très confiant et attend la course. Les deux Ferrari se qualifient l'une derrière l'autre, Mansell devant Prost pour quoi? 1/10è?

elles sont 5 et 6. De quoi commencer à se bouger un peu pour Prost, non? Ca serait pas mieux de partir en 2eme 1ere ligne?Ca lui aurait peut-être éviter d'avoir 15s de retard sur Senna au tour 30 qu'il n'aurait pas repris. Mais peut-être savait-il - déja et encore- que Senna n'irait pas au bout?

-Imola: Idem. Mansell devant Prost pour 1/10è.
et même remarque que précedemment

-Monaco: Prost fait un tour de génie et arrache la première ligne avec une Ferrari manquant de vitesse (en partie à cause des pneus). Mansell fait de son mieux avec une voiture qui lui pose problème aussi. Prost devant Mansell 1sec.
Il avait quoi comme pneus Senna? pas les mêmes que Prost? (pour les lecteurs courageux, la réponse est oui, bien évidemment)

-Canada: Prost tirer le meilleur de la Ferrari, une deuxième ligne derrière les mclaren. Mansell est environ 1 sec derrière.
OK

-Mexique: On connait les conditions pour Prost. Mansell est devant.
OK

-France: Mansell est légèrement plus rapide que Prost tout le week-end en qualifs et décroche logiquement la pole. Prost est derrière à 3/10è.
Là ca confirmerait ta théorie au passage

-Silverstone: grande performance de Mansell et Prost rate sa deuxième qualif (deux erreurs).
OK

-Allemagne: Les Ferrari en deuxième ligne derrière les mclaren, Prost devant Mansell pour quelques dixièmes. Pas de souvenir.
Et pas non plus de prost qui ne s'interresse pas aux qualifs quant les Ferrari sont devant. Juste un Prost qui est devant quand il est devant, et derrière quand il est derrière...

-Hongrie: problèmes en cascade pour Prost qui finit par se concentrer sur son réglage course (sur le mulet). Mansell largement devant.
OK OK. Je regrette juste que sur les pbs de Mansell, tu ne signales en rien leurs présences et leur origines. Enfin, passons

-Spa: grande performance de Prost qui relègue Mansell derrière lui tout le week-end (comme Mansell le fit à silverstone). Prost 1,3 sec devant Mansell.
Là comme par hasard, Prost semble être interressé par les qualifs, alors que les Ferrari (mansell 5eme) sont "bien", selon ton propre terme employé au brésil (5 et 6eme) Mais au brésil, elles sont "bien" alors Prost y va pépère, et à Spa elles sont "bien" mais Prost y va franco. Tu n'oublies pas je l'espère qu'on est pas en train de faire le compte tout con des qualifs 90, mais en train d'essayer de montrer que Prost se motivait en qualifs quand l'enjeu était de ne pas partir trop loin sur la grille?

-Monza: Prost se hisse en première ligne à côté de Senna et devance la mclaren de Berger et son équipier. Petits écarts.
Même remarque que juste au dessu

-Estoril: pole de Mansell devant Prost d'un cheveu.
OK.

-Espagne: Prost en première ligne devant Mansell.
OK.Donc Prost devant et les Ferrari sont bien.

-Japon: Idem.
Et idem également pour moi

-Australie: Mansell juste devant Prost en deuxième ligne.
OK

Voilà en gros. Quand Prost en a besoin, il devance Mansell assez largement. Reste pour Mansell deux belles performances où il domine Prost: France et Silverstone.

Et bien ta conclusion, laisse moi te le dire, est trés loin mais alors trés trés loin de me convaincre.

Silverwitch, tu m'aimes bien qd je suis combattif? J'espère tout de même ne pas aller trop loin avec cette réponse : la course, telle qu'elle s'est passé, sans autre commentaire :

Oui. Et?

Où as-tu vu que Prost était plus lent que Schumacher sur cette course?

Aux meilleurs tours en course (4 consécutifs) que MS fait derrière Prost en début de course. A la pente de leur courbe respectives une fois que Prost a fait sa pénalité, en faveur de Schumacher. (si t'es pas convaincue, fait un zoom, met un quadrillage, et le tour est joué).

Mais je te rappelle que Prost était censé avoir "écrasé" la course, qu'il "reprenait 0.5s au tour à MS" une fois qu'il a fait sa pénalité.

C'est passé où, ça?

je t'accorde qu'une fois Schumacher out, Prost est nettement plus rapide que MS. Mais pas avant.

Pour finir quelques citations de Prost, dont une me plait bien. Elle date du début 88:

"Si quelque chose me déplait en F1 c'est bien ces qualifications. Je n'aime pas le quitte ou double. Peut-être le ferais-je de temps en temps, si ma voiture le permet et que l'enjeu en vaille la peine. Mais j'essaierai de ne pas entrer dans son jeu. Ce sera difficile car tout le monde attend cette confrontation... Ce que je veux éviter c'est l'affrontement direct, celui qui peut aller jusqu'à la prise de risques. Par contre, en course, tout est permis et Senna sera mon principal adversaire."

Celle là aussi me plait bien. Avant même le premier combat, il annonce qu'il ne se battra pas. Plus petit, difficile à faire.

Remarque, si,c'est possible :
En cours de saison :

" -C'est pas possible de partager le titre Ayrton? On peut pas le donner à tous les deux?
- non
- shit! alors je te le donne"

Fin 88:

"Le paradoxe, c'est que le public a eu son attention attirée par une inégalité de moteurs après vos deux victoires au Portugal et en Espagne, alors qu'elle s'était surtout manifestée précédemment sur les circuits les plus rapides?

C'est ce qui m'a le plus déçu dans la saison. Ces deux courses ont créé un problème à l'envers. Je ne crois vraiment pas les avoir gagnées pour avoir bénéficié d'un moteur supérieur à celui de Senna. Tout était bien, simplement. Comme cela avait été bien au GP de France et au Mexique. Et partout où j'ai gagné cette année. Malheureusement, pendant l'été, mes moteurs n'ont vraiment pas correspondu à ceux de Senna. Plein de petits problèmes. Gênants pendant les essais, et encore plus évidents en course. A Monza, grâce à un moteur nettement plus fringant que le mien, Senna m'a dépassé en accélération deux cents mètres après le départ que j'avais mieux pris que lui. Pourtant, ce jour-là, sa consommation fut plus faible que la mienne. En ce domaine, l'écart record entre nos moteurs s'est produit au Japon: à l'arrivée il avait consommé cinq litres de moins. Ça ... ne s'était jamais vu. Pourtant, il avait dû cravacher. C'est ce qui me pousse à dire qu'il n'y avait rien a faire. Quand on ne peut pas contrôler la valeur des moteurs, il vaut mieux se concentrer vers l'avenir."

Silverwitch

Une autre que tu vas aimer

"Je n'ai jamais dit, pour 88, que Honda donnait un meilleur moteur à Ayrton. J'ai dit que le moteur était plus adpaté à son style de pilotage, qu'on écoutait plus ses désirs "

Et c'est pourquoi, Silverwitch, je ricanne quand un peu plus haut, tu évoques le fait que Prost aurait bien voulu le moteur de Senna à Monza: pourquoi donc dis le moi? C'est le même. Je doute que le moteur de Senna qu'il réclamait était réglé aux spécificités du pilotage de Prost, n'est-ce-pas?

[Silverwitch]

Oui, effectivement. Mais tant qu'il ne baisse pas de régime, je suis tranquille. Si il baisse comme il l'a fait en Hongrie l'année dernière, je l'admettrai de nouveau, même si cela peut passer pour de la faiblesse ou de la gentillesse. Je tiens trop à mon intégrité intellectuelle.

Qui me fait donc non pas dénigrer, mais apprécier à leur juste valeur les performances de Senna (de Prost ou de Schumacher). Dans un sens ou dans l'autre. Logique.

Si tu le dis. Je sais que tu n'hésiteras pas à le dire quand Schumacher baissera d'un ton. Je t'attends plus sur les déclarations hasardeuses sur le spectacle qui commence avec Schumacher plus qu'avec Senna ou Prost (ou d'autres). C'est un peu une forme de révisionnisme et je ne suis pas certaine que tu sois forcément plus lucide aujourd'hui quant à Prost depuis qu'il y a Schumacher. Bon c'est un autre problème et je ne voudrais pas te psychanaliser sauvagement.

Il ne me semble pas le caricaturer. Ni même m'accorder quoique ce soit. C'est bien pour ça que j'illustre avec quelques données les courses sur lesquelles nous discutons, et que nous allons à nouveau revoir. Si possible en essayant de nous comprendre cette fois.

Un p'tit peu quand même. Quelques piques sur mon "oeil" et ma conviction faite en 84. Franchement, c'est du vent hein. Je connais les méandres et les joutes oratoires. D'ailleurs c'est là que nous allons, vers les puits sans fond de l'argumentation. Or je crois que je pars d'un postulat qui n'a presque pas besoin d'être démontré. J'ai raison.

Non, je n'y tiens pas. Il n'y a plus la place ici pour les effets de manche et les déclarations des uns et des autres.
Je n'ai pas envie non plus de discuter de cette déclaration de Williams, contradictoire avec d'autres qu'il a pu faire préalablement sur le sujet, mais qui ne sont pas sorties au moment où on annonce un nouveau procès. Mais si celle-là concerne justement le fait que Senna, moins talenteux que Prost ("quel pilote ce Prost! - Il faudrait qu'il le prouve", voilà la seule dont je dispose à l'époque où Prost courrait chez Williams et donc l'époque où il a pu apprecier tout le talent de Prost, qui faisait jeu égal sur la fin de la saison 93 avec Hill quand Senna fraichement débarqué était devant et bien devant début 94) prenait en revanche "beaucoup plus de risques pour lui-même", je suis sur que c'est un pur hasard.
Ceci dit je lui en veux pas, je sais ce que sait que d'être aux prises avec la justice. La bonne foi n'est pas trés utile et l'aléatoire gouverne.

Oui...Ou on peut penser que ton interprétation, c'est du vent et quoi qu'il dise, seule compte ton intime conviction. Ou bien encore, je peux penser tout simplement que critiquer Prost en 93 d'une pique était aussi "interessé". Curieux comme tu vas chercher les plus noires raisons plus que les plus évidentes.

Si j'en ai, surement pas aussi précis que les tiens. Mais je vois mal en quoi cela change les points que je soulève et que tu prends soin d'ignorer.

Oh je ne les ignore pas. Je ne grille pas mes cartouches d'un coup. J'attends le bon moment pour porter l'estocade sur Imola, Jerez et Estoril. Parce que le souvenir des courses, ça aide parfois.

Tu m'en voudrais si je te dis que je suis absolumment d'accord avec toi? Même en ce qui concerne le record des records du tour que possède Schumacher? Ou si celui-ci en a fait un paquet en 93 avec une voiture extremement plus faible que la Williams en 93, et dont je ne me suis jamais, mais alors jamais servi en tant que donnée brute?

Il faudrait estimer le niveau de la monoplace de Schumacher, celle que Prost pensait être la grande rivale des Williams pour 93 (ah mais là tu risques de ne pas apprécier cette déclaration de Prost, contrairement à celle sur sa future Ferrari). Parce que moi aussi je peux le faire hein. Pourquoi dois-je croire "à prior" quand tu m'affirmes que la monoplace de Schumacher est inférieure à la Williams? C'est à peu près aussi discutable que l'infériorité de la Ferrari sur une bonne moitié de la saison 90.

Bon, alors je vais le redire :
TU AS RAISON POUR LE HUNGARORING.

Je crois l'avoir dit il y a 3 pages de cela, et répeté à plusieurs reprises. Il serait temps de l'imprimer.

J'ai souvent raison...Il faut bien l'avouer. À force j'oublie quand tu le reconnais dans cette discussion.

Mais il ne s'est pas retrouvé en panne d'essence. Pas plus que Prost en australie 86, lui qui avait décider d'ignorer ce que l'ordinateur lui disait et de croiser les doigts en esperant que ça aille au bout.
Cependant je te vois venir.

Tu me vois venir? Sinon ton exemple n'est en rien comparable, mais tu le savais déjà.

Français pour la plupart n'est-ce-pas? J'ai lu récemment ce que Rives en disait : "30km/h de différence en ligne droite". De qui on se fout dis-moi?
Si avec 30km/h de moins en ligne droite, Prost arrive à tourner dans les temps de Senna, je dis simplement que soit il y a gros mensonge, soit on a oublié que Prost avait plus d'appuis, qui lui permettaient de reprendre en courbe ce qu'il perdait en ligne droite.

À l'époque, je n'avais que la presse française oui. Quant à ta théorie, qu'est-ce qui la valide? Tu oublies d'autres variables. La monoplace de Prost ne pouvait-elle être mieux reglée que celle de Senna? Ou que Prost était tout simplement un peu plus rapide que Senna? Embarquer nettement plus d'appuis à Monza dans la situation de 88, c'est inimaginable...Mais ça aussi tu le sais déjà.

Tu risques pas de me voir faire cela, étant donné que je pense que la Ferrari était moins rapide que la Mclaren sur la première moitié de la saison. Monaco étant dans la première moitié de la saison, voilà une belle victoire qui s'annonce pour toi.

Sauf que. Sauf si on commence à parler qualités chassis, moteur (puissance, couple), et des qualités requises à Monaco pour briller.

Niveau chassis, que dire? J'arrive là à la limite de mes capacités. Je n'ai que le souvenir d'une malheurseuse interview de Prost fin 89, expliquant qu'en 89 la Ferrari faisait merveille avec son chassis - le meilleur- et qu'elle serait la meilleure voiture en 90 et c'est pour cela qu'il s'en allait avec enthousiasme (au passage j'en profite pour saluer ceux qui prétendent que son défi Ferrari à lui valait, ou même comble, était plus difficile que celui que Schumacher s'est lancé en 95. "Michael chez Ferrari? Impossible! Jamais il n'acceptera" : Prost)

Il s'est manifestement trompé (du moins d'une demi-saison), mais pas à mon avis sur le chassis.

Reste le moteur. Si tu as des chiffres, je t'écoute.(circularité : un coup à toi, un coup à moi)

Ce qui me fait dire : tu vas un peu vite pour qualifier la Ferrari d'inférieure à la Mclaren à Monaco. Berger, sur Ferrari en 89, aurait été peut-être une indication, si il avait participé à Monaco en 89. Hélas...On n'aura même pas une idée de ce qu'il valait par rapport à Mansell sur ce circuit. De toute façon pas de triangulations pour moi prises sur une seule course. C'est trés trés néfaste.

Beaucoup d'hypothèses. Oublions Schumacher. Moi je retiens juste ce qu'en disait Prost, et il était clair. La Ferrari était loin. Seul avantage, son moteur Ferrari, peu brutal. Les Ferrari exploitaient mal leurs pneus, ce qui les désavantageaient beaucoup par rapport à Mclaren. Cela dit à ce moment là, les pneus parfaits étaient sans doute les Pirelli et le chassis le meilleur celui de la Williams. Seul problème, c'était un chassis très délicat à régler. Le meilleur compromis était mclaren. D'ailleurs souviens toi de la tranquillité de Senna, qui annoncait d'avance que les qualifs étaient gagnées avant de les disputer.

Non, je ne crois pas en avoir balancées plus que tu ne l'as fait. En fait, hormis ma proposition "Senna plus rapide en qualifs", tu es d'accord avec moi sur mes autres.

Il me reste donc à montrer que Senna l'était, plus rapide en qualifs. Ca sera long (et pour tout dire vain), et ce ne sera pas sur ce message pour la période 84-87.

Toi, tu as dit la plus importante : Prost plus rapide en course. A mon tour de t'écouter.

Bon alors je te propose un petit jeu. Dans l'ensemble, Berger était plus proche de Senna en qualifs que Prost ne l'était de Senna. Plus d'une fois Berger a devancé Senna (Phoenixt, Mexique, France, Hongrie en 90). Si tu t'en souviens, je me suis déjà servie de cet exemple d'ailleurs. Alors? Berger, Mansell, Senna, Prost, Alesi?

Pour la course, j'y viendrai.

En tout cas Prost lui, semblait penser que Senna était assez rapide en qualif pour
- admettre publiquement que Senna était plus vite que lui sur un tour (mais que ce n'était pas important) et ce dès le début de saison 88
- ne pas lutter, un moyen comme un autre d'éviter la défaite et le calibrage de cette supériorité. Et ce dès le début 88.

Tatata. Souviens-toi: Prost contradictoire, ceci-cela...Autre argument pour parler des qualifications de Senna ou tu en restes là?

Bah écoute, oui je pense que Mansell était plus rapide que De Angelis et que Rosberg était un compétiteur plus redoutable que Dumfries, et Johansson que Nakajima.

Je t'écoute. Tu n'es pas du genre à te laisser aller à croire en des réputations toutes faites. Assume

Non, non, je t'écoute. Tu as laissé supposer que ni Rosberg ni Johansson n'étaient redoutables par rapport à Dumfries ou Nakajima. Tu es sérieux?

Seulement si on regarde un peu la réalité des courses, certains ne veulent pas l'entendre...Peu importe que De Angelis se fasse aligner par Mansell. Un exemple: en 84 De Angelis est à quoi? Près de deux secondes derrière Mansell à Monaco? En 86, De Angelis est à quoi? Trois secondes de Patrese à Monaco? En 85 il est à quoi de Senna ? 1/2 sec?

1s derrière Senna.

Ok.

Voilà mes conclusions : De Angelis a réussi sa qualif en 85, et foiré celles de 84 et 86.

Quelles sont les tiennes?
Que Patrese est 2s plus rapide que Senna, 1s plus rapide que Mansell?

-Que De Angelis n'était pas une référence en qualifications.
-Que De Angelis n'a pas foiré sa qualif 84 (celle de 86 oui).
-Que tu n'as pas de chance, parce que Mansell et De Angelis se sont croisés souvent ensemble à Monaco, qu'en 83 bien qu'équipé de la nouvelle Lotus 93T alors que Mansell était sur la Lotus 92, il s'est encore pris une seconde. Qu'en 82, il était encore environ 1 seconde derrière ce meme Mansell, qu'il s'est fait battre aussi en 81 par un Mansell qui avait cinq ou six courses en F1. C'est embêtant hein.

Je pense que Patrese n'était sans doute pas loin de Senna, de même que Mansell.

Oui, oui, ça viendra. Enfin peut-être. Si j'ai la certitude que ton ton coté, tu feras la même chose pour prouver tes assertions. Tu imagines le temps qu'il va falloir quand même, pour éplucher tout ça? Surtout que je sais comment ça va finir : on en sera au même point. D'un revers de la main, tu balaieras des heures de boulot. Qu'est-ce qu'il a été malin ce Prost, à ne pas vouloir prendre des risques en 88-89 , risques qu'il avait déja pris avant et qu'il reprendra après," pour l'enjeu" (en 90) ou "pour le fun" (en 93)

Mes assertions en valent bien d'autres. C'est toi qui les balaye d'un revers de la main. Je ne sais pas si Prost était malin ou non.

Je répete : un fois les autres dépassés, les 12s perdues, sur lesquels tu insistes tant alors que je ne le contredis pas, que se passe t-il? Prost a la voie libre, tout comme Senna. Il a 12s à remonter. On est au tour 8.
Où on est-on au tour 30? Senna a 15 ou 20s d'avance. Tu m'expliques, s'il te plait? Je m'en fous qu'il remonte à la fin comme Hakkinen remontait sur Schumacher. Explique moi ce qui se passe entre le tour 8 et le tour 30.
Explique moi ce qui ce serait passé si au lieu de perdre 5-6s secondes pendant ces 20 tours, il en gagnait 5 ou 6.Ce qu'on s'attendrait à voir, au passage, de lapart d'un pilote plus rapide : gagner du temps, et non pas en perdre.

Si tu te souvenais de la course aussi...deux casses en deux tours de retardataires qui ralentissent Prost. Une Tyrell je crois qui ziguzague sur la piste parce qu'elle avait un problème d'essence. Un chemin de croix. Tu ne t'en souviens pas? Ce devait être entre les quinze et vingtième tours. Comme par hasard, Senna qui controlait avait perdu quoi? Une demi-seconde au tour jusque là et Prost était revenu à cinq secondes...Il perdra encore quelques secondes à cause de cette Tyrell (je ne sais plus si c'était une Tyrell) avant de revenir. Mais si tu préfères penser que Senna était plus rapide sur cette course, ok. Tant que tu ne revois pas la course, tu peux le croire. Moi je dis qu'il a eu pas mal de chance (comme au Canada d'ailleurs).

Et si c'était une légende? Et si Senna poussait jusqu'à ce qu'il juge suffisante son avance et qu'il gère pour finir la course en carburant, après avoir appris de ses erreurs passées, comme à Imola 86 par exemple?
Sauf quand il était tellement plus rapide que même en gérant, toujours pour le carburant, il finissait plus loin devant?

Et où ai-je dit qu'il était "vraiment plus rapide"? Il était plus rapide, parfois pas mal comme à Spa, parfois un peu moins comme à Imola.
En tout cas je ne marche pas avec tes remontées spectaculaires de Prost qui finissaient en une deuxième place.

Tu peux le penser oui. Si on refait les courses virtuellement, c'est crédible. Sauf que ce genre d'exemples, à part Imola, tu en as beaucoup? Chez Prost oui...Curieusement.

Jerez aussi.
Merci bien. C'est justement 2 Gps (estoril, Jerez) sur lesquels tu t'appuyais pour m'expliquer que c'était serré et que jamais tu as pensé que Prost avait quasiment perdu le titre après Spa. Mais c'est vrai que c'est moi qui fais de l'a posteriori. Que veux-tu, à l'époque après Spa, moi, je ne savais pas que Senna ne pourrait défendre ses chances aux 2 Gps suivants. Toi et Prost le saviez. Vous êtes tout simplement plus perspicaces que moi.

Ce qui est une possibilité, non? Plus sérieusement, à Estoril Senna a été battu par Prost en qualifs et n'a pas été dans le coup dès le départ. Les problèmes qui sont survenus après ne changent rien à l'issue de la course. À Jerez, de meme, quand sa voiture marche, il ne peut pas suivre Senna. Quand ça se dégrade, c'est déjà fini depuis longtemps. Alors évidemment quand Senna est derrière il cède plus facilement (voir aussi Adelaide, la meme année et avec un contre exemple, Suzuka pour Senna). Et curieusement c'est Prost qui est battu d'avance par Senna?

Qt à Silvesrtone, je répète : il pleut. Alors quoi? Prost meilleur que Senna sous la pluie? C'est en ce sens que tu as dit "Ca ne m'inquiète pas"?
Tu te souviens de Silverstone ou pas?

Oui. Mieux que toi visiblement. Tu as déjà eu ma réponse sur ce point. Rigolo d'oublier l'embrayage qui lache Prost et lui fait perdre presque toute chance dès le départ. Si le départ avait été normal, alors on aurait pu en discuter et établir un bilan. Mais à Silverstone, il n'y a pas eu de compétition, Prost était quasi hors-jeu dès le départ.

C'est un point de vue. Moi je pense que dans les années 80, il y avait 4 bons pilotes. 3 et demi, même, avec Piquet.

C'est une blague? Prost, Senna, Lauda, Mansell, Piquet, Rosberg, Patrese, Warwick, Berger, De Angelis et Alboreto. Et j'en oublie (je prends ceux qu'à cotoyés Senna).

Je pense qu'aujourd'hui le plateau est bien plus homogène, et qu'il y a plus de 10 bons pilotes. Des pros. Pas des pseudo aventuriers qui font de la merde une fois sur 2, qui ne comprennent rien à la mise au point et qui alternent courses spectaculaires et efficaces et courses spectaculaires mais lentes. Et au milieu desquels un pilote comme Lauda, pas folichon mais technique et intelligent, est le meilleur, et au milieu desquels un type comme Prost passe pour un génie. Et Idem pour Senna. Et idem pour Schumacher quand il débarque.
Et je ne parle pas forcement de talent brut inné, mais de mecs qui savent, parce qu'ils sont obligés depuis qu'ils sont tout jeunes, regler une voiture, et parce qu'il y a les ordinateurs qui compenseraient d'éventuelles lacunes résiduelles en technique. Lacunes avec lesquelles ils seraient allés jusqu'en F1 il y a 20 ans.
Et c'est encore différent du nivellement genéral issu directement de la facilité accrue de piloter les voitures modernes. (qui va dans le mêm sens d'homogeneité) .

Je coupe sur Schumacher (je ne suis pas en désaccord hein). Le plateau est plus homogène oui. Mais aussi parce que le plateau est plus réduit et qu'il y a moins de toutes petites équipes. Cela dit, on a vu Patrese, Brundle, Berger et les autres qui n'étaient pas des grandes pointures comme Prost ou Senna tenir leur rang longtemps. Il y avait largement autant de bons pilotes et leur niveau était largement valable.

Euh. Je ne crois pas du tout faire cela. Je regarde les courses dans le détail. Pas le premier degre de détail : "il est mal parti, après il avait du trafic", mais le deuxième degré de détail "une fois débarassé du trafic, pourquoi ne revient-il pas sur Senna avant qu'il ne soit trop tard".

De plus, je n'ai subodoré que 3 pbs de Senna, même pas 2 (parce qu'au brésil je ne nie pas que c'est sa faute, encore que il a pris le mulet hein!) et sur ces 2 pbs supposés, tu as déja acquiessé sur un (estoril), et je pense que c'est un oubli si tu me donnes pas raison sur l'autre (Jerez)

Si seulement...

Laisse moi deviner : comme Trulli en Hongrie 2003?

Oui et non. Mais si tu veux. Simplement souviens-toi, je n'ai pas dit que Trulli était meilleur qu'Alonso sur cette course hein...

Je ne nie pas l'erreur, ni le fait que ça impacte sur le mérite dans le déroulement du championnat. Mais on parle talent de pilotage ici. Et cet exemple de Monaco n'influe pas, parce que ce n'est pas en pleine attaque que Senna fait la faute. Tiens le toi pour dit.

Je me le tiens pour dit, mais je ne suis pas d'accord. Comme l'agressivité serait une qualité à porter au crédit de Senna, je n'oublie pas de porter à son débit ce genre de fautes. Le talent c'est aussi d'éviter de faire ce genre de fautes...Oui ou non?

Certes. Tu oublies qd même que Senna en 85 est en maturation, comme Prost de 80 à 84. Tout le monde n'est pas Schumacher.

La maturation de Prost, elle n'est pas bien longue. Senna un peu plus.

Mais si tu veux t'amuser, remplace "prost" par "schumacher", les autres noms par les noms qui vont bien ("Prost" à la place de "Lauda" par exemple) et c'est les débuts de Schumacher que tu décris. Bon, c'est une légère digression.

Oui.

Et Prost visiblement, n'avait non plus jamais vu ça, qt à certains tours qualifs de Senna en 88. Et Ducarouge non plus dès 85. Et Head non plus, lui qui accusait Lotus de triche à cause de certains tours de Senna en 85.

Franchement la Lotus 85 hein! Tu blagues là? C'était une fumisterie. Et c'est très drôle de prendre Ducarouge, cet ingénieur si peu porté vers Senna...Au point qu'il finira viré après le départ de Senna. Ton paragraphe là, il ne vaut rien.

Où as-tu vu que Prost était plus lent que Schumacher sur cette course?

Aux meilleurs tours en course (4 consécutifs) que MS fait derrière Prost en début de course. A la pente de leur courbe respectives une fois que Prost a fait sa pénalité, en faveur de Schumacher. (si t'es pas convaincue, fait un zoom, met un quadrillage, et le tour est joué).

Mais je te rappelle que Prost était censé avoir "écrasé" la course, qu'il "reprenait 0.5s au tour à MS" une fois qu'il a fait sa pénalité.

C'est passé où, ça?

je t'accorde qu'une fois Schumacher out, Prost est nettement plus rapide que MS. Mais pas avant.

Oh là...Bon alors reprenons. Schumacher n'était pas un danger pour Prost, ce qui confirme Schumacher lui-même qui en gros disait qu'il arrivait à suivre les Williams "à peu près". Prost a attaqué les premiers tours, et peut-être en effet que Schumacher faisait de son mieux pour ne pas voir l'écart trop augmenté. Il avait repris quoi? Une seconde en cinq tours à un Prost qui était tranquille...Après la pénalité de Prost, tu as le culot de me dire qu'il ne remonte pas sur Schumacher...Bah oui, souviens-toi de la course...Il avait du monde Prost sur le dos hein...Entre Schumacher qui a eu les 3/4 du temps la piste libre et Prost 1/4 sur vingt tours, ça fait une sacrée différence. Là franchement tu exagères. Dès que Prost avait une piste dégagée il revenait d'environ 1/2 sec au tour sur Schumacher. Je m'en souviens parfaitement hein. M'enfin, tu vois avec Schumacher tu n'as pas peur d'exagérer non plus ses mérites...Bon j'arrête là parce qu'il me reste deux heurs pour me préparer.

Silverwitch

[Cortese]

Pour une fois je regrette que Barmanou ne soit plus là. Quel topic celà aurait été ! BV et Barmanou, alliés contre Silverwitch ! Le topic du siècle !



En plus elle aurait été capable de les mater

[B.Verkiler]

Pour une fois je regrette que Barmanou ne soit plus là. Quel topic celà aurait été ! BV et Barmanou, alliés contre Silverwitch ! Le topic du siècle !



En plus elle aurait été capable de les mater

Cortese.

S'il te plait, ne parle pas de malheur. Barmanou n'a rien à faire dans cette discussion, ici on est entre adultes.

Et Silverwitch n'a maté personne pour l'instant

Tu en serais convaincu si tu avais lu ma réponse. Hélas, je l'ai perdue. Il va donc falloir que je recommence. J'essaierai de la refaire à l'identique.

[Cortese]

Pour une fois je regrette que Barmanou ne soit plus là. Quel topic celà aurait été ! BV et Barmanou, alliés contre Silverwitch ! Le topic du siècle !



En plus elle aurait été capable de les mater

Cortese.

S'il te plait, ne parle pas de malheur. Barmanou n'a rien à faire dans cette discussion, ici on est entre adultes.

Et Silverwitch n'a maté personne pour l'instant

Tu en serais convaincu si tu avais lu ma réponse. Hélas, je l'ai perdue. Il va donc falloir que je recommence. J'essaierai de la refaire à l'identique.

Bon courage !
Ceci dit j'aimerais bien que vous nous parliez de Suzuka 89, parce que vu superficiellement de ma part, le geste anti sportif de Prost à la chicane, à armes égales, m'avait paru comme un aveux d'impuissance face à Ayrton. Je crois que c'est ce jour là que Senna a montré sa force, en ce qui me concerne.

[B.Verkiler]

Bon courage !

Je reconnais que suite à la perte de ma réponse, deux fois plus longue que les autres, j'accuse le coup. Ce n'est qu'un petit passage à vide, j'ai tout le WE pour la refaire

Ceci dit j'aimerais bien que vous nous parliez de Suzuka 89, parce que vu superficiellement de ma part, le geste anti sportif de Prost à la chicane, à armes égales, m'avait paru comme un aveux d'impuissance face à Ayrton. Je crois que c'est ce jour là que Senna a montré sa force, en ce qui me concerne.

Ca viendra probablement. Mais en ce qui concerne 89, notre désaccord est moindre, si ce n'est inexistant. (sauf en ce qui concerne le talent bien évidemment)

[Mufasa]

A Imola [1991,] personne ne sait si la victoire était jouable...Quant à son erreur à Interlagos, oui je m'en souviens bien...C'était très curieux, mais de sa faute en tout cas.

Silverwitch

J'ai peut-etre parlé un peu gratuitement de StMarin 1991. C'est uniquemetn en rétrospective qu'on sait que la victoire était jouable, vu la forme absolument moribonde des McLaren à l'arrivée. Si elles ont gagné, c'est que tout les autres leaders avaient du abandonner pour diverses raisons; le 3e à l'arrivée était... JJ Lehto (Dallara). Prost était qualifié 3e, c'est-à-dire qu'il était très bien placé. Il s'agit quand meme d'une erreur impardonnable.

[B.Verkiler]

Si tu le dis. Je sais que tu n'hésiteras pas à le dire quand Schumacher baissera d'un ton. Je t'attends plus sur les déclarations hasardeuses sur le spectacle qui commence avec Schumacher plus qu'avec Senna ou Prost (ou d'autres). C'est un peu une forme de révisionnisme et je ne suis pas certaine que tu sois forcément plus lucide aujourd'hui quant à Prost depuis qu'il y a Schumacher. Bon c'est un autre problème et je ne voudrais pas te psychanaliser sauvagement.

Tu n’es pas obligée d’être d’accord avec moi en ce qui concerne le spectacle offert par Schumacher. Il y a là une question de style, et autant tu appréciais particulièrement celui de Prost, autant j’apprécie celui de Schumacher. Cela ne peut pas être du révisionnisme puisqu’il s’agit de perception et de sentiments personnels, ce qui est autre chose encore que le niveau respectif des 2 pilotes. Sur lequel nous allons finir par arriver, vu ton esprit de contradiction.

Si tu veux me psychanalyser, ne te gêne pas, cela m’amuse toujours qu’on me psychanalyse, surtout quand je me retrouve en winner par procuration.

Un p'tit peu quand même. Quelques piques sur mon "oeil" et ma conviction faite en 84. Franchement, c'est du vent hein. Je connais les méandres et les joutes oratoires.

Tu as raison, tu connais les joutes oratoires, cela se voit très bien Tu as donc un grand avantage sur moi, qui n’ai que de la bonne foi et un certain bon sens à faire valoir.

D'ailleurs c'est là que nous allons, vers les puits sans fond de l'argumentation. Or je crois que je pars d'un postulat qui n'a presque pas besoin d'être démontré. J'ai raison.

Ce n’est plus du vent, c’est un ouragan.

Oui...Ou on peut penser que ton interprétation, c'est du vent et quoi qu'il dise, seule compte ton intime conviction. Ou bien encore, je peux penser tout simplement que critiquer Prost en 93 d'une pique était aussi "intéressé". Curieux comme tu vas chercher les plus noires raisons plus que les plus évidentes.

Si tu le dis. En tout cas Williams devant l’ultimatum « C’est moi ou Senna , mais pas les deux » que Prost lui avait lancé en 93, a plutôt semblé confirmé la déclaration que je t’ai sortie plutôt que celle que tu as appréciée. Que dire de plus? On se souviendra que Prost en deuxième partie de saison 93 faisait jeu égal avec Hill, qd Senna était devant et loin devant début 94 . Je sais ce que tu en penses, ça ne veut rien dire, 3 chiffres ne sont pas une vérité, sauf quand c’est 3 chiffres de qualifs à Monaco.

Si j'en ai, sûrement pas aussi précis que les tiens. Mais je vois mal en quoi cela change les points que je soulève et que tu prends soin d'ignorer.

Oh je ne les ignore pas. Je ne grille pas mes cartouches d'un coup. J'attends le bon moment pour porter l'estocade sur Imola, Jerez et Estoril. Parce que le souvenir des courses, ça aide parfois.

Tu as raison de ne pas griller toutes tes cartouches d’un coup. C’est comme cela qu’il faut faire quand les munitions se font rares. On le voit dans n’importe quel film. Quant à l’estocade, pour l’instant je n’en vois la notion que dans ton titre, au dessus de ton avatar.
Les souvenirs tu as raison, ça aide. A condition qu’ils ne soient pas partiels et partiaux. On va y revenir.

Il faudrait estimer le niveau de la monoplace de Schumacher, celle que Prost pensait être la grande rivale des Williams pour 93 (ah mais là tu risques de ne pas apprécier cette déclaration de Prost, contrairement à celle sur sa future Ferrari). Parce que moi aussi je peux le faire hein. Pourquoi dois-je croire "à prior" quand tu m'affirmes que la monoplace de Schumacher est inférieure à la Williams? C'est à peu près aussi discutable que l'infériorité de la Ferrari sur une bonne moitié de la saison 90.

Comme je sais que tu sais que je sais que tu sais que la Benetton était largement inférieure à la Williams, nous n’allons pas entrer dans ce débat. Le moteur était largement inférieur, et un vieux briscard comme Patrese ne s’en sortait pas avec le châssis.
Sans rentrer dans le jargon technico-technique, tu sais aussi que Hill, qui allait bien progresser lors de sa première année en F1 (et qui découvrait donc les circuits) était déjà bien souvent au niveau de MS , voire plus vite. Et tu n’as encore jamais eu le toupet (et j’espère que c’est un manque de toupet et non pas un manque de courage) de me dire que Hill était meilleur que Schumacher. Pourvu que ça dure.

Quant à la Ferrari de 90, si elle était inférieure sur l’ensemble de la première demi-saison , elle avait des qualités châssis et moteur pouvant l’aider à se rapprocher très nettement de la Mclaren à Monaco. Tu en parles un peu plus loin, d’ailleurs, je te le rappellerai à ce moment là.

J'ai souvent raison...Il faut bien l'avouer. À force j'oublie quand tu le reconnais dans cette discussion.

C’est vrai que tu as souvent raison, j’en veux pour preuve que tu es souvent d’accord avec moi.

Mais il ne s'est pas retrouvé en panne d'essence. Pas plus que Prost en australie 86, lui qui avait décider d'ignorer ce que l'ordinateur lui disait et de croiser les doigts en espérant que ça aille au bout.
Cependant je te vois venir.

Tu me vois venir? Sinon ton exemple n'est en rien comparable, mais tu le savais déjà.

Oui, je te vois venir, à moins que tu aies encore moins de munitions que je ne le pensais. Mais je temporise, moi aussi.
Sinon, mon exemple a au moins un point commun : tomber presque en panne d’essence, ce n’est pas tomber en panne d’essence.

À l'époque, je n'avais que la presse française oui. Quant à ta théorie, qu'est-ce qui la valide? Tu oublies d'autres variables. La monoplace de Prost ne pouvait-elle être mieux réglée que celle de Senna? Ou que Prost était tout simplement un peu plus rapide que Senna? Embarquer nettement plus d'appuis à Monza dans la situation de 88, c'est inimaginable...Mais ça aussi tu le sais déjà.

Head ne le savait pas pour Monza 2003 visiblement. Pas plus que Brawn en 96 sur ce même circuit…
Par contre tourner aussi vite ou presque avec un moteur qui rend 30km/h en ligne droite selon nos amis de la presse française, autrement appelée club des amis d’Alain Prost, ça c’est inimaginable.
Qt à tes hypothèses, qu’est-ce qui les vérifie, dis-moi, toi qui est prompte à appeler à la rigueur quand il s’agit de mes hypothèses, qu’on peut plus ou moins vérifier par ailleurs avec d’autres exemples comme les deux que je donne ici. Les tiennes, d’hypothèses, je te rappelle qu’elles ne sont rien d’autres que les déclarations de Prost, qui est peut-être - il te faudra l’envisager un jour - mauvais perdant.

Tu risques pas de me voir faire cela, étant donné que je pense que la Ferrari était moins rapide que la Mclaren sur la première moitié de la saison. Monaco étant dans la première moitié de la saison, voilà une belle victoire qui s'annonce pour toi.

Sauf que. Sauf si on commence à parler qualités châssis, moteur (puissance, couple), et des qualités requises à Monaco pour briller.

Niveau châssis, que dire? J'arrive là à la limite de mes capacités. Je n'ai que le souvenir d'une malheureuse interview de Prost fin 89, expliquant qu'en 89 la Ferrari faisait merveille avec son châssis - le meilleur- et qu'elle serait la meilleure voiture en 90 et c'est pour cela qu'il s'en allait avec enthousiasme (au passage j'en profite pour saluer ceux qui prétendent que son défi Ferrari à lui valait, ou même comble, était plus difficile que celui que Schumacher s'est lancé en 95. "Michael chez Ferrari? Impossible! Jamais il n'acceptera" : Prost)

Il s'est manifestement trompé (du moins d'une demi-saison), mais pas à mon avis sur le châssis

Reste le moteur. Si tu as des chiffres, je t'écoute.(circularité : un coup à toi, un coup à moi)

Ce qui me fait dire : tu vas un peu vite pour qualifier la Ferrari d'inférieure à la Mclaren à Monaco. Berger, sur Ferrari en 89, aurait été peut-être une indication, si il avait participé à Monaco en 89. Hélas...On n'aura même pas une idée de ce qu'il valait par rapport à Mansell sur ce circuit. De toute façon pas de triangulations pour moi prises sur une seule course. C'est très très néfaste.

Beaucoup d'hypothèses. Oublions Schumacher. Moi je retiens juste ce qu'en disait Prost, et il était clair. La Ferrari était loin. Seul avantage, son moteur Ferrari, peu brutal.

beaucoup d’hypothèses qui ont le mérite d’être des hypothèses, et pas des plus farfelues. Toi, tu ne fais même pas d’hypothèses, tu t’accroches comme un moule à son rocher aux seules déclarations de Prost. Dont on connaît l’honnêteté, je crois que je t’ai donné déjà assez de déclarations contradictoires sur un même point pour que tu commences à te poser des questions, non?

D’autre part, le moteur moins brutal, n’est-ce pas un avantage à Monaco?

Les Ferrari exploitaient mal leurs pneus, ce qui les désavantageaient beaucoup par rapport à Mclaren. Cela dit à ce moment là, les pneus parfaits étaient sans doute les Pirelli et le châssis le meilleur celui de la Williams. Seul problème, c'était un châssis très délicat à régler. Le meilleur compromis était mclaren. D'ailleurs souviens toi de la tranquillité de Senna, qui annonçait d'avance que les qualifs étaient gagnées avant de les disputer.

Tu m’étonnes que Senna était tranquille. Il venait de passer 2 ans à mettre plus d’une seconde dans la vue à Prost à Monaco. Il a vu Prost complètement perplexe devant la télémétrie de son tour de 88. Il l’a battu en course à voiture égale deux fois de suite sans qu’il n’y ait rien à redire. Il a une meilleure machine depuis le début de la saison. Même si il pense que la Ferrari sur ce circuit va être un chouia mieux que sa Mclaren, il connaît sa marge sur Prost (à tort ou à raison, peu importe, on est ici ans la tête de Senna, et c‘est toi qui as amené ça sur le tapis). Pas de quoi être inquiet, si tu veux mon avis.

Bon alors je te propose un petit jeu. Dans l'ensemble, Berger était plus proche de Senna en qualifs que Prost ne l'était de Senna. Plus d'une fois Berger a devancé Senna (Phoenixt, Mexique, France, Hongrie en 90). Si tu t'en souviens, je me suis déjà servie de cet exemple d'ailleurs. Alors? Berger, Mansell, Senna, Prost, Alesi?
Pour la course, j'y viendrai.

Quel est le rapport ici? On est tous les deux d’accord pour dire que Prost contre Senna n’y allait pas à fond en qualifs, et maintenant tu voudrais me faire faire une triangulation Prost/Berger par l’’intermèdiaire de Senna? Pour me discréditer peut-être? Ce n’est pas très élégant.

En tout cas Prost lui, semblait penser que Senna était assez rapide en qualif pour
- admettre publiquement que Senna était plus vite que lui sur un tour (mais que ce n'était pas important) et ce dès le début de saison 88
- ne pas lutter, un moyen comme un autre d'éviter la défaite et le calibrage de cette supériorité. Et ce dès le début 88.

Tatata. Souviens-toi: Prost contradictoire, ceci-cela...Autre argument pour parler des qualifications de Senna ou tu en restes là?

Allons, allons, reprends-toi. Prost n’est en rien contradictoire ici (ne confonds pas la critique de l‘œuvre et la critique biographique de l‘auteur), il dit qu’il ne se battra pas et il ne se bat pas. (Nous sommes pourtant tous les deux d’accord sur cela). C’est à dire qu’il a lui-même tiré certaines conclusions qt aux qualifs de Senna de 84 à 87. Tu es donc en désaccord avec lui. Tu auras beau user de toute ton habilité oratoire, tu ne vas pas t’en sortir à si bon compte.
Alors je résume :
Tu dis que Prost est meilleur que Senna en qualifs, tu dis qu’il l’a prouvé par le passé, avant 88. Cependant Prost ne veut pas combattre car il juge cela trop dangereux. Pourquoi donc, il est plus rapide que Senna, en quoi donc est-ce plus dangereux qu‘avant ou qu‘après, en 90 notamment? Qu’il fasse comme l’année d’avant (ou comme il le fera en 90, ), et il est devant Senna. C’est pourtant simple.
Si c’est trop dangereux, c’est qu’il juge qu’il lui faudra aller encore au delà de ce qu’il a fait lors de ses tours de génie de 84 à 87 que tu décris avec tant d’emphase. Et ça, il l’a pressenti avant même la première scéance d’essais de 88. Prost le savait, que Senna était plus rapide que lui dès le début de la saison, toi non. Et si il le savait début 88, ce ne peut être que sur ce qu’il a vu de 84 à 87. Nous sommes donc 2 (Prost et moi) à savoir que Senna était plus rapide que lui sur un tour. A toi de nous démontrer le contraire. Finalement, à jouer la provoc, tu m’as convaincu de procéder par un moyen tout aussi logique, mais beaucoup plus simple que d’énormes compilations de chiffres. Et en plus, tu auras beaucoup plus de mal à parer cet argument là que des chiffres « qui ne veulent rien dire ». Merci bien.

Bah écoute, oui je pense que Mansell était plus rapide que De Angelis et que Rosberg était un compétiteur plus redoutable que Dumfries, et Johansson que Nakajima.

Je t'écoute. Tu n'es pas du genre à te laisser aller à croire en des réputations toutes faites. Assume

Non, non, je t'écoute. Tu as laissé supposer que ni Rosberg ni Johansson n'étaient redoutables par rapport à Dumfries ou Nakajima. Tu es sérieux?

Non, pas vraiment, je jouais au silverwitch. Mais cela n’a plus d’importance, en tout cas pour le moment, je te renvoie au paragraphe précédent.

-Que De Angelis n'était pas une référence en qualifications.
-Que De Angelis n'a pas foiré sa qualif 84 (celle de 86 oui).
-Que tu n'as pas de chance, parce que Mansell et De Angelis se sont croisés souvent ensemble à Monaco, qu'en 83 bien qu'équipé de la nouvelle Lotus 93T alors que Mansell était sur la Lotus 92, il s'est encore pris une seconde. Qu'en 82, il était encore environ 1 seconde derrière ce même Mansell, qu'il s'est fait battre aussi en 81 par un Mansell qui avait cinq ou six courses en F1. C'est embêtant hein.

Je pense que Patrese n'était sans doute pas loin de Senna, de même que Mansell.

Oui, c’est embetant, et si j’étais aussi aguerri que toi aux joutes oratoires, j’ignorerais tout simplement ce passage et ne répondrais pas.
Mais là, je dois bien admettre qu’il va me falloir reconnaître que le tour de Senna en 85 à Monaco n’avait rien d’extraordinaire. Ce n’est qu’un tour, cependant.

Je répète : un fois les autres dépassés, les 12s perdues, sur lesquels tu insistes tant alors que je ne le contredis pas, que se passe t-il? Prost a la voie libre, tout comme Senna. Il a 12s à remonter. On est au tour 8.
Où on est-on au tour 30? Senna a 15 ou 20s d'avance. Tu m'expliques, s'il te plait? Je m'en fous qu'il remonte à la fin comme Hakkinen remontait sur Schumacher. Explique moi ce qui se passe entre le tour 8 et le tour 30.
Explique moi ce qui ce serait passé si au lieu de perdre 5-6s secondes pendant ces 20 tours, il en gagnait 5 ou 6.Ce qu'on s'attendrait à voir, au passage, de lapart d'un pilote plus rapide : gagner du temps, et non pas en perdre.

Si tu te souvenais de la course aussi...deux casses en deux tours de retardataires qui ralentissent Prost. Une Tyrell je crois qui ziguzague sur la piste parce qu'elle avait un problème d'essence. Un chemin de croix. Tu ne t'en souviens pas? Ce devait être entre les quinze et vingtième tours. Comme par hasard, Senna qui contrôlait avait perdu quoi? Une demi-seconde au tour jusque là et Prost était revenu à cinq secondes...Il perdra encore quelques secondes à cause de cette Tyrell (je ne sais plus si c'était une Tyrell) avant de revenir. Mais si tu préfères penser que Senna était plus rapide sur cette course, ok. Tant que tu ne revois pas la course, tu peux le croire. Moi je dis qu'il a eu pas mal de chance (comme au Canada d'ailleurs).

Ah, les souvenirs! Qu’est-ce qu’ils ne nous font pas dire hein?

Regarde cette courbe : c’est l’écart entre AP et AS entre le tour 8 et le tour 35. On voit parfaitement les incidents que tu décris. Mais on ne voit nulle part, entre les tours 8 et 30, cette fameuse demi-seconde (comme à Monaco en 93 d’ailleurs, sur lequel on va revenir). « Demi-seconde« , je dois cependant avouer que ça sonne bien.



Alors, Prost commence à réduire l’écart de 8 à 6 s du tour 8 au tour 15. Très bien. Ensuite pendant 5 tours, Senna reprend à nouveau 2s (en réalisant 2 fois le record du tour au passage). Prost est -il gêné pendant 5 tours consécutifs? Non, bien sur que non! Reprend-il une demi-seconde au tour? Pas plus, tu penses bien!

Ensuite au tour 19, il perd 1.5s. « le chemin de croix » dont tu parles! On voit ensuite qu’il perd 3s en un seul coup (tour 25). Voilà le deuxième incident. Et le seul véritable qui impacte un peu…Pour le reste, ça va ça vient, au gré des retardataires (que Senna doit lui aussi passer, je te le rappelle), on ne vas pas crier au drame parce que Senna perd un peu moins de plumes quand même dans le dépassement des retardataires! (c’est d’ailleurs ce que je me tue à te dire, et c’est pas la première fois sur ce topic ni même le premier topic) C’est la course. Et Senna, qui perd 2s d’un coup au tour 32, cela n’a pas l’air de t’émouvoir outre mesure, n’est-ce-pas? Souvenirs partiels et partiaux, il me semble que je disais?

Bref, cela ainsi jusqu’à la fin de la course, où Prost reprend tout en 2 tours, comme le montre cette courbe que je poste pour la 18eme fois, en espérant que cette fois-ci tu y jettes un œil.

Tu peux le penser oui. Si on refait les courses virtuellement, c'est crédible. Sauf que ce genre d'exemples, à part Imola, tu en as beaucoup? Chez Prost oui...Curieusement.

Vérifier ses souvenirs de courses par des données réelles obtenues par voies virtuelles, ce n’est en rien refaire les courses virtuellement : c’est être rigoureux.

Jerez aussi.
Merci bien. C'est justement 2 Gps (estoril, Jerez) sur lesquels tu t'appuyais pour m'expliquer que c'était serré et que jamais tu as pensé que Prost avait quasiment perdu le titre après Spa. Mais c'est vrai que c'est moi qui fais de l'a posteriori. Que veux-tu, à l'époque après Spa, moi, je ne savais pas que Senna ne pourrait défendre ses chances aux 2 Gps suivants. Toi et Prost le saviez. Vous êtes tout simplement plus perspicaces que moi.

Ce qui est une possibilité, non?

Un simple possibilité. Sur laquelle Prost le professeur dit baser toute sa stratégie. C’est de la fumisterie.

Plus sérieusement, à Estoril Senna a été battu par Prost en qualifs et n'a pas été dans le coup dès le départ. Les problèmes qui sont survenus après ne changent rien à l'issue de la course. À Jerez, de même, quand sa voiture marche, il ne peut pas suivre Senna. Quand ça se dégrade, c'est déjà fini depuis longtemps. Alors évidemment quand Senna est derrière il cède plus facilement (voir aussi Adelaide, la même année et avec un contre exemple, Suzuka pour Senna). Et curieusement c'est Prost qui est battu d'avance par Senna?

Senna cède plus facilement? Certainement pas. Senna fait ce qu’il peut, comme à Suzuka 88, et même parfois au delà, comme il l’a bien illustré au brésil 94. Il ne baisse certainement pas les bras hein! Si il ne va pas plus vite, c’est qu’il ne le peut pas.

Pour estoril, tu dis qu’il est battu par Prost qd sa voiture marche . C’est à moitié vrai : il est battu par Prost. Mais sa voiture ne marche à aucun moment. Tu vas qd même pas nous faire croire qu‘avec une voiture qui marche, Senna bouchonne le pack qd même?:



Même chose, en pire, à Jerez :




Pour silverstone :

Oui. Mieux que toi visiblement. Tu as déjà eu ma réponse sur ce point. Rigolo d'oublier l'embrayage qui lâche Prost et lui fait perdre presque toute chance dès le départ. Si le départ avait été normal, alors on aurait pu en discuter et établir un bilan. Mais à Silverstone, il n'y a pas eu de compétition, Prost était quasi hors-jeu dès le départ.

Bon, si tu veux. Peut-être que ce coup-là, juste la fois où il ne court pas et appuie plutôt ses raisons sur la dangerosité de la piste innondée pour expliquer son refus de continuer, il aurait peut-être pu battre Senna sous le mouillé. Pourquoi pas après tout?

C'est un point de vue. Moi je pense que dans les années 80, il y avait 4 bons pilotes. 3 et demi, même, avec Piquet.

C'est une blague? Prost, Senna, Lauda, Mansell, Piquet, Rosberg, Patrese, Warwick, Berger, De Angelis et Alboreto. Et j'en oublie (je prends ceux qu'à côtoyés Senna).

Tiens? Berger est bon maintenant? Je me souviens d’un débat sur Hill où tu ne le portais pas très haut dans ton estime, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais il est vrai que dans un autre topic , tu écrivais « Souvent femme varie. J’aime bien. Je peux dire ce que je veux ainsi ».

Et à partir de là, Rosberg , Patrese et les autres seront bons dans ce topic. C‘est entendu, je capitule!

Je pense qu'aujourd'hui le plateau est bien plus homogène, et qu'il y a plus de 10 bons pilotes. Des pros. Pas des pseudo aventuriers qui font de la merde une fois sur 2, qui ne comprennent rien à la mise au point et qui alternent courses spectaculaires et efficaces et courses spectaculaires mais lentes. Et au milieu desquels un pilote comme Lauda, pas folichon mais technique et intelligent, est le meilleur, et au milieu desquels un type comme Prost passe pour un génie. Et Idem pour Senna. Et idem pour Schumacher quand il débarque.
Et je ne parle pas forcement de talent brut inné, mais de mecs qui savent, parce qu'ils sont obligés depuis qu'ils sont tout jeunes, régler une voiture, et parce qu'il y a les ordinateurs qui compenseraient d'éventuelles lacunes résiduelles en technique. Lacunes avec lesquelles ils seraient allés jusqu'en F1 il y a 20 ans.
Et c'est encore différent du nivellement général issu directement de la facilité accrue de piloter les voitures modernes. (qui va dans le même sens d'homogénéité) .

Je coupe sur Schumacher (je ne suis pas en désaccord hein).

Si qd même un peu, puisque tu vois Prost « au moins aussi talentueux ». Je comprends donc parfaitement que tu coupes « en étant pas en désaccord », mais tout en l’étant qd même. Passons.

Le plateau est plus homogène oui. Mais aussi parce que le plateau est plus réduit et qu'il y a moins de toutes petites équipes. Cela dit, on a vu Patrese, Brundle, Berger et les autres qui n'étaient pas des grandes pointures comme Prost ou Senna tenir leur rang longtemps. Il y avait largement autant de bons pilotes et leur niveau était largement valable.

Tenir leur rang contre qui? Et comment? En se faisant exploser par les MS, MH, Hill, et par conséquent les Fisichella, Trulli et compagnie.

Oui et non. Mais si tu veux. Simplement souviens-toi, je n'ai pas dit que Trulli était meilleur qu'Alonso sur cette course hein…

Certes, mais tu as été plus prompte à lui accorder le pb mécanique que pour Senna à Estoril ou a Jerez.. Et puis en allant au bout de ta logique, puisque Trulli, à l’œil, avait été « très bon et très constant » sur une voiture qui marchait pas, tu aurais pu. Mais bon, je ne voudrais pas être injuste non plus.

Je me le tiens pour dit, mais je ne suis pas d'accord. Comme l'agressivité serait une qualité à porter au crédit de Senna, je n'oublie pas de porter à son débit ce genre de fautes. Le talent c'est aussi d'éviter de faire ce genre de fautes...Oui ou non?

Oui, et Senna l’a très bien fait tant qu’il était agressif et dans son pilotage habituel. Qu’il se déconcentre par la suite quand il conduit lentement, c’est un autre pb que celui du risque inhérent à son pilotage. Je suis sur que tu vois très bien ce que je veux dire, d’autant plus que je ne nie pas que c’est de sa faute. Je dis que ça ne fait pas partie du talent, contrairement au courage, ou manque de, et au manque d’agressivité , qui sont eux, inhérents au pilotage de Prost. Mais à des qualités de compétiteurs, de mental, et là dessus depuis le début je dis que Prost a un mental supérieur.

La maturation de Prost, elle n'est pas bien longue. Senna un peu plus.

Il faut dire aussi que Senna a eu une voiture gagnante un peu plus tard que Prost par rapport au début de carrière. Et que Prost, à ses débuts, n’a pas été comparé et étalonné à un Prost qui avait déjà -qd Senna est arrivé- porté la F1 à de nouveaux standards, plus élevés que ce qu’on avait jamais vu auparavant. Ceci est de toi, je te le rappelle.(et je suis d’accord). Et même chose qd Schumacher est arrivé, bien que sa maturation à lui fut la plus rapide des 3, bien qu’il fut le plus jeune des trois à ses débuts en F1.

Et Prost visiblement, n'avait non plus jamais vu ça, qt à certains tours qualifs de Senna en 88. Et Ducarouge non plus dès 85. Et Head non plus, lui qui accusait Lotus de triche à cause de certains tours de Senna en 85.

Franchement la Lotus 85 hein! Tu blagues là? C'était une fumisterie. Et c'est très drôle de prendre Ducarouge, cet ingénieur si peu porté vers Senna...Au point qu'il finira viré après le départ de Senna. Ton paragraphe là, il ne vaut rien.

Je suppose en effet qu’il ne vaut rien. C’est en tout cas la seule explication que je trouve à la nullité de ta réponse.
Par contre l’impression de Lauda, elle, elle vaut tout l’or du monde.

Passons maintenant aux choses sérieuses : Monaco 93.

Oh là...Bon alors reprenons. Schumacher n'était pas un danger pour Prost, ce qui confirme Schumacher lui-même qui en gros disait qu'il arrivait à suivre les Williams "à peu près".

La déclaration exacte , c’est « sans problème ».

Prost a attaqué les premiers tours, et peut-être en effet que Schumacher faisait de son mieux pour ne pas voir l'écart trop augmenté. Il avait repris quoi? Une seconde en cinq tours à un Prost qui était tranquille...Après la pénalité de Prost, tu as le culot de me dire qu'il ne remonte pas sur Schumacher...Bah oui, souviens-toi de la course...Il avait du monde Prost sur le dos hein...Entre Schumacher qui a eu les 3/4 du temps la piste libre et Prost 1/4 sur vingt tours, ça fait une sacrée différence. Là franchement tu exagères. Dès que Prost avait une piste dégagée il revenait d'environ 1/2 sec au tour sur Schumacher. Je m'en souviens parfaitement hein. M'enfin, tu vois avec Schumacher tu n'as pas peur d'exagérer non plus ses mérites…

Oui, tu t’en souviens parfaitement bien, aussi vrai que tu te souviens parfaitement de cette fameuse demi-seconde au tour que Prost reprenait à Senna à Imola 88. Excuse-moi, pendant cette démonstration, je vais un peu passer pour un bigleux à lunettes qui n’a pas vu la course et qui passe son temps dans les graphes. Je te rassure, j’ai vu cette course. Mais j’ai de la dignité, moi, je ne balance pas des souvenirs approximatifs avec le plus d’aplomb possible, en espérant que plus l’aplomb sera grand, plus mes chances de convaincre seront grandes. Je sais que si on s’en donne la peine, il n’y a pas de souvenirs que l’on ne peut vérifier parfaitement, et ce grâce à ces nouvelles technologies de l’information, que je critique aisément mais qui peuvent éventuellement me servir ici et là. Alors ouvre tout grand tes yeux :

Voilà la course de Monaco 93 que je reposte ici :



Plus en détail, les 11 premiers tours, entre les deux :



Prost donc met 1.5s en 6 tours à MS, avec un écart maximum de 2.7s. En effet jusque là, Prost est plus rapide. Normal, sa voiture est beaucoup plus rapide. Mais MS, lui, les tours qualifs, il sait les tenir un peu plus longtemps que 5-6 tours…Il revient donc, il bat le record du tour 3 fois de suite, record que Prost avait établi juste avant « en attaquant ».
Une fois à 1.5s derrière. L’écart varie entre 1.5 et 2s. Bref, il le suit « sans problème »

Prost fait sa pénalité et ressort dans le pack. Toi tu te souviens qu’il lui prend une demi-seconde au tour dès qu’il a piste libre? Très bien, quand a-t-il la piste libre? Quand il vient de passer un concurrent et qu’il fond sur celui de devant parbleu.

C’est ce graphe là qui va nous renseigner :



Prost n’a pas de tour clair du tour 11 au tour 17. Du tour 17 (une fois Alboreto passé) il a 4-5 tours clairs avant de rejoindre Zanardi.

Que se passe t-il donc pendant ces tours là, où MS a également piste libre? Eh bien regardons :



J’ai laissé le tour 17 pour qu’on voit l’impact du dépassement d’Alboreto. Et j’ai laissé le tour 25 pour qu’on remarque nettement la chute de temps quand Prost revient sur Zanardi.

Ma question est donc simple : où est cette demi-seconde dont tu parles? La réponse est tout aussi simple : nulle part. C’est déjà bien beau que Prost arrive juste à maintenir l’écart. Et n’oublions pas dans quelles conditions : Il a le couteau entre les dents, et plus rien à perdre. Schumacher a déjà plus de 15s d’avance sur Senna en tête, et peut commencer peut-être à voir venir…

Bref, qui exagère ici?

Je te rappelle que l’obstination et l’exagération sont tes principaux défauts, pas les miens. Les miens sont ailleurs : une grande modestie, et probablement aussi une trop grande objectivité.

Bon j'arrête là parce qu'il me reste deux heurs pour me préparer.

Silverwitch

Deux heures pour te préparer? Oublie Prost, le plus rapide de tous, c’est toi.

[B.Verkiler]

Désolé Silverwitch pour cette réponse un peu lapidaire, mais j'ai perdu la première version de la réponse, qui était un peu plus précise et détaillée. Mais le courage m'a manqué pour la refaire avec autant d'application.