Ghinzani a écrit:Déjà cesse avec ces termes « état occupant « ( je parle dans le cadre des frontières de 67).
Ce n’est pas factuel, c’est ton opinion.
C'est seulement factuel et non une opinion.
L'état occupant est un état occupant.
Ce n’est pas “mon opinion”. La CIJ qualifie la Cisjordanie (incluant Jérusalem-Est) de territoire occupé (2004) et, en 2024, juge la présence israélienne illégale, demandant d’y mettre fin et aux États de ne pas la reconnaître ni l’aider. Le Conseil de sécurité parle des "territoires occupés depuis 1967" et dit que les colonies n’ont aucune validité juridique (résolution 242 et 2334) ; l’annexion de Jérusalem-Est n’est pas reconnue (résolution 478).
Même la Cour suprême d’Israël raisonne en droit de l’occupation (Beit Sourik). Le CICR
tient la même position (en confiormité avec l'article 49(6) des IVe conventions de Genève).
Déjà sur les territoires conquis en dehors des frontières pré-1967 c'est FACTUELLEMENT un état occupant, j'ai le driot de l'appeler ainsi et pour ce qu'il est...
Ce n'est pas mon opinion mais le rappel d'un simple fait
Maintenant sur les frontières pré-1967, c'est aussi un état occupant
Pourquoi ?
En droit humanitaire, il y a occupation quand un État exerce un contrôle effectif non consenti sur un territoire.
Un territoire est occupé dès qu’il est effectivement placé sous l’autorité d’une armée hostile (définition de La Haye, article 42). Autrement dit, c’est l’effectivité du contrôle non consenti qui déclenche le régime juridique de l’occupation, peu importe les prétentions de souveraineté ou l’historique du titre ( genre "on occupait il y a tant d'année ce lieu") : l’occupant administre un territoire auquel il n’a pas de titre souverain, mais qu’il contrôle de fait. C’est la ligne constante des textes et de la doctrine du droit humanitaire de la Croix Rouge.
Le droit refuse à l'occupant toute “conversion” de l’occupation en souveraineté. L'article 47 de la Convention de Genève précise même que l’annexion n’y change rien : les personnes protégées ne perdent pas les droits que leur confère la Convention “par aucun changement… ni par aucune annexion” ; en bref, l’occupation continue juridiquement malgré une proclamation d’annexion.
Corrélativement, la Convention de La Haye (article 55) qualifie l’occupant d’administrateur et d’usufruitier des biens publics : il peut utiliser temporairement sans “manger le capital”, ne peut pas s’approprier ni exploiter pour son économie comme un propriétaire. C’est pour ôter tout incitatif à l’appropriation du territoire occupé.
Or dans ses deux jugements; la cour internationale de justice explique qu'il n'y a pas un avant 1967 ou un après 1967, mais qu'il y a une continuité de la dépossesssion et du déni d'autodétermination: la CIJ fonde l’analyse sur le droit du peuple palestinien à l’autodétermination et, en 2024, insiste sur l’unité du territoire palestinien occupé. "Du fleuve à la mer", il existe un seul régime de domination depuis 1948, dont 1967 n’est qu’une intensification.
D'ailleurs, à l’intérieur même de l'état occupant dans ses frontières pré-1967, les Palestiniens ont vécu sous régime militaire (permis de circulation, zones fermées, ordres militaires, expropriations). Fonctionnellement, c’est une administration d’occupation, même si le droit positif ne l’a pas nommé ainsi. Cela rend l’étiquette « occupant » difficilement niable pour décrire la réalité vécue.
Albanese fait remarquer dans son rapport de 2025 que des Palestiniens des territoires occupés post-1967 sont détenus dans le territoire pré-1967.. (déportation illégale, ce qui est un crime de guerre)
Tout comme des Palestiniens du territoire pré-1967 sont détenus dans les mêmes prisons et sous le même régime.
Il y a donc continuité du régime d'apartheid, si c'est une occupation dans le territoire post-1967, c'est aussi une occpation dans le territoire pré-1967...
La seule raison pour laquelle le mot occupation n'est pas encore employé officilelment par l'ONU est qu'il n'y a pas de jugement demandé sur cela pour le moment... mais tous les arguments juridiques sont prêts et convergent vers une occupation..
On ne l'a pas employé car ce territoire était dit sans souveraineté sous le régime de la Palestine mandataire britannique.. donc on a pas parlé d'occupation puisque personne n'était dépossédé officiellement..
En réalité si.. des centaines de milliers de familles palestiniennes ont été dépossédée de leur lieu de vie, de leurs cimetières, de leur maisons ancestrales..
J'ajoute que d'ailleurs, la dépossession est quelque chose d'officiel... la Loi sur la propriété des absents de 1950 a servi d’outil massif de dépossession, en disant que la propriété était transféré aux gardiens de ces biens.. gardiens qui étaient pratiquement tous... (autoproclamés) israeliens.
Israël est un état qui existe, qui est reconnu avec des frontières, que cela te plaise ou non.
Israel est un état reconnu, mais pas reconnu avec des frontières...
Même dans les traités avec l'Egypte et la Jordanie (les deux seuls traités territoriaux), on précise que fixer une frontière avec l'état occupant ne préjuge pas du statut futur de ces territoire concernant leur restitution aux Palestiniens...
Donc il n'y a pas de frontières réelles à Israel avec les Palestiniens..
De toute façon ce n'était pas mon propos, mon propos était seulement de dire que les Palestiniens ont le droit de revenir chez eux, par le fait même du droit international, et des résolutions de l'ONU qu'a accepté l'état occupant.
Comme chaque état, il a ses lois ses règles et ce que tu énonces n a rien de factuel mais relève de ton fantasme.
Ce n'est pas mon fantasme, c'est les résolution de l'ONU acceptées explcitement par Israel en 1949
Non seulement Israel les a accepté.
Mais en sus les lois internes quand elles sont en contradiction avec le droit international finissent par être modifiées (par exemple, récemment le droit à ce qu'un congé et un congé maladie ne soient pas confondus)
Donc pardon mais dans la hiérarchie des normes c'est le droit international qui commande..
Ce n'est pas un fantasme.
C'est juste le droit, peu importe qu'un état se mette dans l'illégalité, il finira par rentrer dnas le droit chemin..
Le droit interne n’autorise pas à violer le droit international.
La Convention de Vienne sur le droit des traités dit explicitement qu’un État ne peut pas invoquer son droit interne pour se soustraire à ses obligations (art. 27).
Certes Israel n'est pas signataire de la convention de Vienne, mais la Convention de Vienne indique qu'elle ne fait que codifier des règles diplomatiques ancestrales et coutumières acceptées par le monde entier.
Israel a d'ailleurs accepté la Charte des Nations Unies qui indique que le signataire accepte les règles coutumières diplomatiques.
Déjà en 1932, bien avant l'état occupant, la Cour permanence de justice internationale (ancêtre de la Cour de Justice Internationale) écrivait quun État "ne peut opposer sa Constitution ou ses lois pour se soustraire à ses obligations internationales.". Cette formule reste un classique cité par la doctrine et la pratique.
Bisous.
Hugues (FACTUEL)
