Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Feyd]

Et la vermine de l'état occupant, non ?

Hugues

Ca reste toujours plus fréquentable que des terroristes.

[Hugues]

Le Lion est en principe entre The Voice of Hind Rajab, Silent Friend (Ildikó Enyedi) et No Other Choice (Park Chan-wook).

Selon la composition du jury (notamment la présence de Brizé, Rasoulof, Mungiu, Zhao Tao, et Delpero) sans doute 60/70% de probabiltié pour le premier, 8/12% pour le second, et 12/18% pour le 3e.
Alternatives possibles mais très peu probable : The Testament of Ann Lee ou Frankenstein

Hugues

[Hugues]

Et la vermine de l'état occupant, non ?

Ca reste toujours plus fréquentable que des terroristes.

Tu es au courant que le mot terrorisme est reversible.. et que ce n'est pas parce que c'est un état qui commet des horreurs que ce n'est pas du terrorisme

Bref pourquoi ce bon point à des terroristes de ta part?

Hugues

[Feyd]

Pour te faire réagir.

L'Irgoun était une organisation terroriste. Parler d'un état entier terroriste est bien plus abstrait. Surtout lorsqu'il s'agit d'un pays qui élit son dirigeant et dont une partie importante de sa population est contre la politique menée par ce dernier.

[Hugues]

Menahem Begin, terroriste ou homme d'état ?

Bref la limite est floue...

Hugues

[Hugues]

Et quand on voit cette dernière vidéo, on voit - ce qu'on savait déjà - que le 7 octobre (n'oubliez pas de toujours accompagner l'évocation de cet évènements des ouin ouin de rigueur, bien sûr ) ça a en fait commencé bien avant... Et que c'était pas les Palestiniens..

Hugues

[Feyd]

Ca fait 80 ans que ça dure. Le Hamas a décidé de remettre une "pièce dans le bastringue" et il en paye le prix. Problème, la population aussi.

Cette fois par contre, cela pourrait signifier la fin définitive de la Palestine.

Il fallait réfléchir plusieurs fois avant de commettre l'irréparable.

[Hugues]

Le Lion est en principe entre The Voice of Hind Rajab, Silent Friend (Ildikó Enyedi) et No Other Choice (Park Chan-wook).

Selon la composition du jury (notamment la présence de Brizé, Rasoulof, Mungiu, Zhao Tao, et Delpero) sans doute 60/70% de probabiltié pour le premier, 8/12% pour le second, et 12/18% pour le 3e.
Alternatives possibles mais très peu probable : The Testament of Ann Lee ou Frankenstein

Hugues

Finalement Grand Prix - Lion d'Argent

Comme attendu Payne a mis son veto

Hugues

[Ouais_supère]

Un veto carrément ?

[Hugues]

Ca fait 80 ans que ça dure. Le Hamas a décidé de remettre une "pièce dans le bastringue" et il en paye le prix. Problème, la population aussi.

Cette fois par contre, cela pourrait signifier la fin définitive de la Palestine.

Il fallait réfléchir plusieurs fois avant de commettre l'irréparable.

Salaud d'Ukrainiens qui ont pas accepté d'être russe

Salaud de Palestiniens qui ont pas accepté d'être effacé...

Hugues

[Feyd]

lol cette intervention lunaire.

A la différence que l'Ukraine a été attaquée par la Russie alors que c'est le Hamas qui a cru bon de s'en prendre à Israël au mépris de toute considérations quant aux conséquences subies plus tard par la population de Gaza.

J'ai beaucoup d'empathie pour l'Ukraine. Aucune pour le Hamas.

[Maverick]

N'importe quoi, je ne pensais pas que tu étais du genre à recracher la propagande que tu entends à la télé. Le 7/10 n'est qu'un acte de résistance dans un contexte d'agression et d'occupation israélienne depuis 1948.

C'est comme si tu disais que l'attaque Ukrainienne contre des bases Russes en juin dernier était la raison et le point de départ de la guerre Russo-Ukrainienne.

[Feyd]

Tu recraches ta propre propagande mon gros.

La résistance dans l'attaque et l'assassinat aveugle de civils alors qu'on était dans une période de stabilité certes précaire mais au moins sans guerre. Ouai vachement abstrait comme concept.

Israël peut être accusé à raison d'un nombre incalculable d'exactions depuis des décennies. Cela ne rend pas le Hamas blanc comme neige.

Vous êtes complètement fanatisés. Pas de leçon à recevoir de vous.

[Maverick]

J'ai beau cherché dans ce que j'ai écrit, je ne vois pas où je dis que le hamas est "blanc comme neige". Tu te fais encore une fois le porte parole d'israel qui taxe de soutien du hamas tous ceux qui critiquent israel.

Quant à ma propagande, c'est surtout la position de l'ONU depuis plus de 50 qui parle de "territoires occupés".

[Feyd]

Parler "d'acte de résistance" une attaque terroriste qui fait 1200 victimes avec à l'appui des actes de barbarie, c'est un putain de foutage de gueule et une façon de légitimer (et minimiser) les actions du Hamas. En gros ce sont les héros de l'histoire.

C'est comme si la Résistance Française s'était introduite en Allemagne et avait commis des massacres de civils.

Vous planez complètement.

[Maverick]

Pourquoi opposer acte de résistance et acte terroriste ? L'un n'empêche pas l'autre. La résistance, c'est pas toujours joli joli.

Et puis, peu importe comment tu qualifies le 7/10, il n'en reste pas moins que ça n'est pas le début de l'histoire.

[Feyd]

Pourquoi opposer acte de résistance et acte terroriste ? L'un n'empêche pas l'autre. La résistance, c'est pas toujours joli joli.

La résistance, c'est avant tout défendre son pays contre une agression sur son propre sol. Que le Hamas se batte à Gaza parce que l'armée israélienne y serait entrée "sans autorisation" ne me cause pas de problème. Le statut de Résistance perd son nom quand tu attaques en dehors de tes frontières en commettant des atrocités contre des civils.

Et puis, peu importe comment tu qualifies le 7/10, il n'en reste pas moins que ça n'est pas le début de l'histoire.

C'est la fin de l'histoire plutôt. Nethanyahu cherche à en finir avec la Palestine une bonne fois pour toute. Le Hamas lui a servi le prétexte sur un plateau.

[Hugues]

lol cette intervention lunaire.

A la différence que l'Ukraine a été attaquée par la Russie alors que c'est le Hamas qui a cru bon de s'en prendre à Israël au mépris de toute considérations quant aux conséquences subies plus tard par la population de Gaza.

J'ai beaucoup d'empathie pour l'Ukraine. Aucune pour le Hamas.

Internvention lunaire toi même.

La guerre dure depuis 130 ans, et c'est une guerre chaude depuis 78 ans. Ces gens avaient un pays, ils n'en ont plus..




Et rolala ils ont été trop méchant le 7 octobre contre 800 bonshommes désormais sanctifiés... (j'exclue les 400 militaires)
Après avoir vu tout disparaitre peu à peu en 80 ans...

C'est tout à fait compréhensible


Mais la méchanceté commencerait le 7 octobre.. et pas en 1947 ..
Et pas dans le massacre de Deir Yassin
Et pas dans l'explosion de l'Hotel King David de Jerusalem 2 ans plus tôt..


Qui est lunaire ?


Quant à ton empathie... c'est pas toi qui rigolait que Trump allait mettre fin à tout ça avec quelques autres complices..
Comme si la manière dont se terminait une guerre n'avait aucune importance.. comme si les conditions acceptables ou non, à la hauteur du sacrifice des gens, n'avait aucune importance ou non


Tu n'as empathie ni pour l'un, ni pour l'autre

Hugues

[Feyd]

Ha tiens, un acte de résistance qui cause 6 morts à Jérusalem Est.

[Feyd]

Internvention lunaire toi même.

Hugues

Ouah, ça c'est de l'argument.

En même temps, venant du plus allumé du forum depuis des années c'est pas bien étonnant.

[Hugues]

Pourquoi opposer acte de résistance et acte terroriste ? L'un n'empêche pas l'autre. La résistance, c'est pas toujours joli joli.

La résistance, c'est avant tout défendre son pays contre une agression sur son propre sol. Que le Hamas se batte à Gaza parce que l'armée israélienne y serait entrée "sans autorisation" ne me cause pas de problème. Le statut de Résistance perd son nom quand tu attaques en dehors de tes frontières en commettant des atrocités contre des civils.

Les Palestiniens sont chez eux partout en Palestine.


Salaud d'Indien qui attaque les Amerloques en dehors des territoires fantoches qu'on leur accorde...

Hugues

[Hugues]

Internvention lunaire toi même.

Hugues

Ouah, ça c'est de l'argument.

En même temps, venant du plus allumé du forum depuis des années c'est pas bien étonnant.

Roh, comme si c'était mon seul propos..


J'ai justifié ce propos par des arguments..


Donc pourquoi tu fais comme si ils n'existaient pas..

L'internvention lunaire c'est la tienne


Par ailleurs allumé, tu le justifies comment...

Ce qui ne se démontre pas se retire, tout au moins c'est un conseil.

Hugues

[Hugues]

Voilà tu pourras mieux lire les arguments...




La guerre dure depuis 130 ans, et c'est une guerre chaude depuis 78 ans. Ces gens avaient un pays, ils n'en ont plus..




Et rolala ils ont été trop méchant le 7 octobre contre 800 bonshommes désormais sanctifiés... (j'exclue les 400 militaires)
Après avoir vu tout disparaitre peu à peu en 80 ans...

C'est tout à fait compréhensible


Mais la méchanceté commencerait le 7 octobre.. et pas en 1947 ..
Et pas dans le massacre de Deir Yassin
Et pas dans l'explosion de l'Hotel King David de Jerusalem 2 ans plus tôt..


Qui est lunaire ?


Quant à ton empathie... c'est pas toi qui rigolait que Trump allait mettre fin à tout ça avec quelques autres complices..
Comme si la manière dont se terminait une guerre n'avait aucune importance.. comme si les conditions acceptables ou non, à la hauteur du sacrifice des gens, n'avait aucune importance ou non


Tu n'as empathie ni pour l'un, ni pour l'autre

Des arguments pour contrer mes propos en dehors de tes insultes ?

Hugues

[Feyd]

Ton gloubiboulga n'a aucun intérêt. Et ton "cépamoicétoikiyé" est d'autant plus puéril.

Israël existe. Ca te fait mal au fondement mais c'est comme ça. Il est reconnu comme état par la quasi totalité du monde (hormis les 3/4 du monde musulman, qq pays d'Amérique latine et la Corée du Nord). Donc quand des terroristes sortent de Palestine pour mener des attaques contre Israël ce n'est plus de la Résistance.

Ca me fait penser au dialogue entre Messala et Ben-Hur : "Résister à Rome est stupide, et c'est pire que stupide, c'est inutile. Parce que cela ne finira que d'une seule façon : l'anéantissement de ton peuple".

Phrases prémonitoires quand on sait le sort qui attend aux reliquats de la Palestine.

[Maverick]

Pourquoi opposer acte de résistance et acte terroriste ? L'un n'empêche pas l'autre. La résistance, c'est pas toujours joli joli.

La résistance, c'est avant tout défendre son pays contre une agression sur son propre sol. Que le Hamas se batte à Gaza parce que l'armée israélienne y serait entrée "sans autorisation" ne me cause pas de problème. Le statut de Résistance perd son nom quand tu attaques en dehors de tes frontières en commettant des atrocités contre des civils.

Et puis, peu importe comment tu qualifies le 7/10, il n'en reste pas moins que ça n'est pas le début de l'histoire.

C'est la fin de l'histoire plutôt. Nethanyahu cherche à en finir avec la Palestine une bonne fois pour toute. Le Hamas lui a servi le prétexte sur un plateau.

Tu vois que ce n'est pas le début.

[Feyd]

Ils les traquent de partout.

https://www.franceinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-des-explosions-entendues-a-doha-au-qatar-israel-affirme-avoir-frappe-de-hauts-responsables-du-hamas_7482541.html



En exil ? Des planqués plutôt. Pendant que ceux qui sont sur le terrain se font désosser.

Explosions à Doha : Israël cible des dirigeants du Hamas en exil au Qatar

https://www.lefigaro.fr/international/qatar-plusieurs-explosions-entendues-a-doha-ou-israel-affirme-avoir-frappe-des-dirigeants-du-hamas-20250909

[Maverick]

Ça s'appelle du terrorisme.

[Waddle]

Pourquoi opposer acte de résistance et acte terroriste ? L'un n'empêche pas l'autre. La résistance, c'est pas toujours joli joli.

La résistance, c'est avant tout défendre son pays contre une agression sur son propre sol. Que le Hamas se batte à Gaza parce que l'armée israélienne y serait entrée "sans autorisation" ne me cause pas de problème. Le statut de Résistance perd son nom quand tu attaques en dehors de tes frontières en commettant des atrocités contre des civils.

Et puis, peu importe comment tu qualifies le 7/10, il n'en reste pas moins que ça n'est pas le début de l'histoire.

C'est la fin de l'histoire plutôt. Nethanyahu cherche à en finir avec la Palestine une bonne fois pour toute. Le Hamas lui a servi le prétexte sur un plateau.

Ce que Israel fait à Gaza, Liban, Iran, maintenant au Qatar donc en dehors de son sol c'est quoi alors ?

L'attaque du 7 octobre du Hamas a tué 200 militaires et 1100 civils de mémoire. Un ratio bien plus raisonnable que la ratio des genocidaire israéliens qui tuent 10 civils pour un combattant du Hamas. Qui en plus déplace la population, organise la famine, détruit tout sur son passage.

On se demande qui est terroriste.

[Maverick]

Que des civils dans la liste des tués.

[Feyd]

Ça s'appelle du terrorisme.

Utiliser les mêmes armes que ses adversaires en somme.


Touché mais pas coulé, ce sera au prochain coup.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-flottille-pour-gaza-assure-qu-un-deuxieme-bateau-a-ete-touche-lors-d-une-attaque-presumee-de-drone-20250910

[Feyd]

Ce que Israel fait à Gaza, Liban, Iran, maintenant au Qatar donc en dehors de son sol c'est quoi alors ?

De la riposte dans un conflit devenu plus global. Après qu'elle soit qualifiée de terroriste par certains je m'en fiche pas mal. Cela semble avoir été une bonne chose au Liban si cela pouvait mettre fin au Hezbollah. Quant à l'attaque contre l'Iran c'était sacrément couillu mais pour Israël c'est un enjeu vital tellement ils craignent que l'Iran ne dispose de l'arme nucléaire. Donc ils n'hésitent pas à aller jusqu'au bout. Et puis, il y a l'indéfectible soutien US qui a trop besoin de l'état hébreu dans la région. Avoir les USA derrière c'est une énorme garantie. De temps en temps la diplomatie américaine fronce les sourcils mais c'est juste pour la forme. Dans la réalité, elle valide presque tout ce que fait Israël.

L'attaque du 7 octobre du Hamas a tué 200 militaires et 1100 civils de mémoire. Un ratio bien plus raisonnable que la ratio des genocidaire israéliens qui tuent 10 civils pour un combattant du Hamas. Qui en plus déplace la population, organise la famine, détruit tout sur son passage.

On se demande qui est terroriste.

Les deux. Encore une fois c'est de la sémantique. C'est devenu une guerre terroriste de part et d'autre. C'était déjà le cas durant la seconde guerre mondiale entre l'Allemagne et l'URSS. Des armées se battaient mais ravageaient aussi les zones civiles et massacraient la population. Rien de neuf quoi. C'est la guerre dans sa forme la plus brutale. Le temps des chevaliers (des nobles) qui se battaient entre eux sur un champs est révolu depuis longtemps.

[Maverick]

Ça s'appelle du terrorisme.

Utiliser les mêmes armes que ses adversaires en somme.

Israel est donc un état terroriste.

[Feyd]

Pour ceux de ton camp oui. Ca m'est complètement égal comme je le disais. Ce n'est qu'un mot comme un autre.

La réalité est que c'est une guerre entre un état et une organisation paramilitaire reconnue terroriste par une 30aine de pays.

[Waddle]

Ce que Israel fait à Gaza, Liban, Iran, maintenant au Qatar donc en dehors de son sol c'est quoi alors ?

De la riposte dans un conflit devenu plus global. Après qu'elle soit qualifiée de terroriste par certains je m'en fiche pas mal. Cela semble avoir été une bonne chose au Liban si cela pouvait mettre fin au Hezbollah. Quant à l'attaque contre l'Iran c'était sacrément couillu mais pour Israël c'est un enjeu vital tellement ils craignent que l'Iran ne dispose de l'arme nucléaire. Donc ils n'hésitent pas à aller jusqu'au bout. Et puis, il y a l'indéfectible soutien US qui a trop besoin de l'état hébreu dans la région. Avoir les USA derrière c'est une énorme garantie. De temps en temps la diplomatie américaine fronce les sourcils mais c'est juste pour la forme. Dans la réalité, elle valide presque tout ce que fait Israël.

L'attaque du 7 octobre du Hamas a tué 200 militaires et 1100 civils de mémoire. Un ratio bien plus raisonnable que la ratio des genocidaire israéliens qui tuent 10 civils pour un combattant du Hamas. Qui en plus déplace la population, organise la famine, détruit tout sur son passage.

On se demande qui est terroriste.

Les deux. Encore une fois c'est de la sémantique. C'est devenu une guerre terroriste de part et d'autre. C'était déjà le cas durant la seconde guerre mondiale entre l'Allemagne et l'URSS. Des armées se battaient mais ravageaient aussi les zones civiles et massacraient la population. Rien de neuf quoi. C'est la guerre dans sa forme la plus brutale. Le temps des chevaliers (des nobles) qui se battaient entre eux sur un champs est révolu depuis longtemps.

La différence ici est que c'est une guerre asymétrique.

Pour le Hezbollah il va très probablement se reconstituer. Ça fait 1 an que Israël prétend vouloir éradiquer le Hamas mais le Hamas est toujours là.

[Feyd]

Il devra(it) devenir un groupe clandestin alors si le Liban est décidé à le liquider.

[Maverick]

Pour ceux de ton camp oui. Ca m'est complètement égal comme je le disais. Ce n'est qu'un mot comme un autre.

La réalité est que c'est une guerre entre un état et une organisation paramilitaire reconnue terroriste par une 30aine de pays.

Ca ne t'est pas égal. Quand j'ai parlé de "résistance", tu as tout de suite réagi en sortant une définition qui n'a rien d'objective.

[Hugues]

Ca fait une belle jambe qu'une organsisation soit classée terroriste quand un état ne peut l'être...


En réalité, si c'était possible, 25 pays qualifierait Israel de terroriste..


Donc quoi ? On joue toujours à qui a la plus grosse ?


L'évidence énoncée (c'est plus facile de se mettre du côté de l'état occupant que du Hamas) au départ n'a en réalité rien d'une évidence..

Hugues

[Feyd]

Pour ceux de ton camp oui. Ca m'est complètement égal comme je le disais. Ce n'est qu'un mot comme un autre.

La réalité est que c'est une guerre entre un état et une organisation paramilitaire reconnue terroriste par une 30aine de pays.

Ca ne t'est pas égal. Quand j'ai parlé de "résistance", tu as tout de suite réagi en sortant une définition qui n'a rien d'objective.

Résistance terroriste si tu préfères. C'est un peu votre marque de fabrique de mélanger les deux.

Je ne suis ni israélien, ni juif donc ça m'est égal. Je ne fait que rectifier la façon dont vous employez ces mots.

[Feyd]

Ca fait une belle jambe qu'une organsisation soit classée terroriste quand un état ne peut l'être...

En réalité, si c'était possible, 25 pays qualifierait Israel de terroriste..

Donc quoi ? On joue toujours à qui a la plus grosse ?

L'évidence énoncée (c'est plus facile de se mettre du côté de l'état occupant que du Hamas) au départ n'a en réalité rien d'une évidence..

Hugues

Dans le passé, on a eu la notion d'"Etat voyou" ou d'"Axe du mal".

Et selon les pays, on a parfois des dirigeants qui en qualifient d'autres avec des noms d'oiseaux. Donc ça existe déjà.

Mais les pays changent, surtout ceux qui donnent la possibilité au peuple de s'exprimer par les urnes. Le jour ou Nethanyahu ne sera plus au pouvoir et que l'on assiste au retour d'un parti centriste voire de gauche avec une politique de paix, parlera t'on de nouveau d'un état terroriste ?

Rien n'est gravé dans le marbre.

[Hugues]

Ton gloubiboulga n'a aucun intérêt. Et ton "cépamoicétoikiyé" est d'autant plus puéril.

Israël existe. Ca te fait mal au fondement mais c'est comme ça. Il est reconnu comme état par la quasi totalité du monde (hormis les 3/4 du monde musulman, qq pays d'Amérique latine et la Corée du Nord). Donc quand des terroristes sortent de Palestine pour mener des attaques contre Israël ce n'est plus de la Résistance.

Ca me fait penser au dialogue entre Messala et Ben-Hur : "Résister à Rome est stupide, et c'est pire que stupide, c'est inutile. Parce que cela ne finira que d'une seule façon : l'anéantissement de ton peuple".

Phrases prémonitoires quand on sait le sort qui attend aux reliquats de la Palestine.

On ne parle pas d'intérêt, on parle d'arguemtn.

Quelque chose d'hors sujet, de faux dans ce que j'ai écrit. Si c'est n'importe quoi ce devrait être facile à contrer non ?

L'argument étant: il y au uen guerre depuis 78 ans au moins...

Et tu ne réponds qu'à un petit détail sur la reconnaissance de l'état occupant.. On rappellera que la reconnaissance d'un état n'implique pas la reconnaissance de ses frontières...

C'est une confusiOn qui dit la méconnaissance de ce qu'est une reconnaissance d'un état.

Quand le gouvernement provisoire de l'Algérie est reconnue entre 1958 et 1962 par des dizaines de pays, c'est dans quelles frontières?
Quand le gouvernement du Bangladesh est reconnu c'est dans quelle frontière?
Quand le gouvnernenet français est reconnu par les alliés en 1944 c'est dans quelles frontières ?

La reconnaissandce d'une état, c'est la reconnaissance d'un gouvernement... peu importe le territoire qu'il dirige, même si il est nul...


Les tueries du 7 octobre sont des crimes de guerre voire des crimes contre l’humanité. Mais ce même cadre n’efface pas l’occupation et ses illégalités.
Le cadre juridique actuel est clair : la CIJ a jugé le 19 juillet 2024 que la présence d’Israël dans le Territoire palestinien occupé est illégale, que l’ensemble Gaza/Cisjordanie/Jérusalem-Est forme une unité territoriale unique, et que les États ont l’obligation de ne pas reconnaître ni aider cette situation. C’est du droit, pas de la rhétorique.

Ton “ce n’est pas de la résistance hors de ses frontières” est hors-sujet : on parle d’un territoire occupé au sens du droit (Gaza comprise au regard du contrôle effectif). Et le Protocole additionnel I (dans son article 1 paragraphe 4) assimile aux conflits internationaux les luttes des peuples contre l’occupation étrangère, ce qui ne légalise évidemment pas l’atteinte aux civils, mais situe juridiquement la lutte.

L’idée que 'ce n’est plus de la résistance quand on sort de ses frontières" est un faux problème juridique et historique. D’une part, les « frontières » dont tu parles sont précisément celles d’un territoire occupé, y compris Gaza au regard du droit (contrôle effectif, blocus, fermeture des points d’accès) ; l’ONU et la CIJ traitent Gaza comme partie du territoire palestinien occupé depuis 1967. D’autre part, le Protocole additionnel I dans l'article 1 paragraphe 4 assimile aux conflits internationaux les luttes des peuples contre l’occupation étrangère dans l’exercice du droit à l’autodétermination—ce qui ne légalise évidemment pas l’atteinte aux civils, mais situe juridiquement la lutte.


L’argument de la futilité (“résister mène à l’anéantissement”) est non seulement infalsifiable, c'est à dire une affirmation qu’on ne peut pas mettre à l’épreuve de façon à pouvoir la réfuter par un fait observable. Mais moralement vide. Appliqué ailleurs, il revient à dire que les Ukrainiens auraient dû se rendre en 2022 “par réalisme” (en même temps c'est à peu près ce que tu continues à dire... j'ai bon? )
En histoire contemporaine, cet argument est factuellement contredit: l’Algérie (1962), l’Irlande (1922), le Vietnam (1975), la Namibie (1990) ou Timor-Leste (2002) montrent que des dominations pourtant "écrasantes" n’ont pas conféré de droit ni de victoire durable. Et dans tous les cas, les crimes de guerre restent des crimes de guerre, quel qu’en soit l’étendard.

Bref : une belle tirade bien écrite par des script doctor n’est pas un standard juridique. Les normes applicables aujourd’hui sont celles de la CIJ, des Conventions de Genève et de leurs Protocoles : interdiction absolue des attaques contre civils, interdiction des châtiments collectifs et des transferts forcés, illégalité d’une occupation qui se pérennise.



Sur les faits récents : Israël a révisé le bilan du 7 octobre à environ 1 139 morts (civils israéliens et étrangers, forces de sécurité confondues, soit 800 civils environ), loin des 1 400 initiaux souvent brandis pour disqualifier toute contextualisation.


Dire "Israël existe, point" n’épuise pas la question : la Palestine existe aussi dans l’ordre international. Et les pays seront encore plus nombreux à la fin septembre. Doit-on rappeler que c'est bien la reconnaissance (ou plutôt le rappel) par la CIJ de l'illégalité de l'occupation qui en 2024 a provoqué la première vague de reconnaissance européenne (Espagne, Irlande, Norvège, Slovénie). L’argument d’autorité par la seule "reconnaissance" se retourne donc immédiatement.


Enfin pour répéter mon propos précédent, le récit qui commence "le 7/10" est un récit amnésique. Les violences politiques en Palestine ne commencent ni en 2023 ni en 1967 : on peut remonter à Deir Yassin (1948) ou au King David Hotel (1946, attaque de l’Irgoun), Et encore bien avant... Episodes qui montrent que l’usage du terrorisme contre des civils a aussi été pratiqué par des organisations sionistes à l’époque du mandat britannique. Rappeler cette continuité n’excuse rien,
cela invalide juste l’idée qu’un camp aurait, par nature, le monopole de la légitimité, et que l'autre serait dénué de toute légitimité par l'usage des mêmes armes..

Hugues

[Hugues]

Ca fait une belle jambe qu'une organsisation soit classée terroriste quand un état ne peut l'être...

En réalité, si c'était possible, 25 pays qualifierait Israel de terroriste..

Donc quoi ? On joue toujours à qui a la plus grosse ?

L'évidence énoncée (c'est plus facile de se mettre du côté de l'état occupant que du Hamas) au départ n'a en réalité rien d'une évidence..

Hugues

Dans le passé, on a eu la notion d'"Etat voyou" ou d'"Axe du mal".

Et selon les pays, on a parfois des dirigeants qui en qualifient d'autres avec des noms d'oiseaux. Donc ça existe déjà.

Mais les pays changent, surtout ceux qui donnent la possibilité au peuple de s'exprimer par les urnes. Le jour ou Nethanyahu ne sera plus au pouvoir et que l'on assiste au retour d'un parti centriste voire de gauche avec une politique de paix, parlera t'on de nouveau d'un état terroriste ?

Rien n'est gravé dans le marbre.

“Rien n’est gravé dans le marbre.” D’accord. Mais qui a mis Netanyahou au pouvoir et lui a donné une coalition ?

On ne peut pas dissocier l’État de sa société quand ça arrange et les recoller quand il faut se glorifier. Appelle ça comme tu veux : chez Jaspers, c’est la culpabilité politique (on assume ce qui est fait en notre nom), chez Arendt, la responsabilité collective (on répond des pratiques tant qu’on laisse tourner les mêmes dispositifs).

Les sociétés sont comme des êtres vivants : elles peuvent tomber malades, mais elles restent responsables de leurs maladies — et de la façon dont elles se soignent. Les Allemands savent que leur société a été malade au point de commettre ce que le IIIe Reich a commis: ils en portent la responsabilité, volontairement : mémoire, enseignement, réparations, démantèlement des dispositifs.

Transposé ici : tant qu’une société reconduit un pouvoir qui pérennise colonisation, châtiments collectifs et impunité, elle signe ce qui est fait en son nom. Le jour où elle congédie ce pouvoir et démonte les dispositifs (lois, pratiques, impunités, incitations), elle commence seulement à guérir.

Et le soin, ce n’est pas "tourner la page" : c’est aller demander pardon et le mériter — dire la vérité sans contre-mais, présenter des excuses sans condition, réparer matériellement autant que possible, juger les responsables, garantir par le droit que ça ne recommencera pas. Le pardon ne se réclame pas : il se gagne. Sans ça, ce n’est pas du soin : c’est de l’oubli organisé.




Donc non, les sociétés sont responsables... les élus ne sont pas des accidents, ils disent quelque chose de qui les élit..

Et l'état occupant est bien malade, et ce n'est pas une nouveauté, il est né malade.

Hugues (c'est implicite, mais donc inutile de trop répondre explicitement la légende du centre ou de la gauche blanche comme neige.. non seulement c'est faux, mais c'est ne pas comprendre que la maladie de l'état occupant touche presque l'ensemble de la société et de sa classe politique... quelle société défend le gentil parti travailliste? une société d'apartheid idientique à celle du trop trop trop trop trop méchant Likoud ...)