Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Ghinzani]

Je ne bois pas de pastis

Il y en a des bons, les artisanaux…

[Ghinzani]

Pour revenir sur le sujet, je suis pour une solution à deux états ( Cisjordanie et Gaza pour les palestiniens) MAIS dans le respect RÉCIPROQUE .
Le vieux Jérusalem étant sous contrôle neutre international.
Un engagement de l Iran de non agression d Israël et la fin de tous les groupes terroristes.
C’est sans doute un
Peu utopique vu l extrémisme de toutes parts mais c’est mon approche.

[Ouais_supère]

Avec quelles frontières exactement ? On revient à 48 ?

Le territoire palestinien n'aurait toujours aucun sens avec l'enclave de Gaza.

[Ghinzani]

Avec quelles frontières exactement ? On revient à 48 ?

Le territoire palestinien n'aurait toujours aucun sens avec l'enclave de Gaza.

Frontière de 67.

[Hugues]

Le forumiste occupant avoue donc un silence surtout pas d'émotion quant aux actes du 07 octobre sur des civils qui de surcroît aidaient les palestiniens puisque proches de la bande de gaza.
Pour le forumiste occupant les atrocités du mouvement terroriste hamas se traduisent par une cabriole de mesures..
Je ne parle même pas des conséquences pour le peuple palestinien que le hams pouvait prévoir . Je parle des horreurs que ce même hamas n' a pas manqué de montrer.

Qui est le forumiste occupant?

Si c'est moi j'en serais fort étonné, je n'occupe rien du tout moi.

La seule logique serait que le "forumiste occupant" qualifie quelquu'un qui soutienne l'état occupant même si ça ne voudrait toujours rien dire.

Donc le forumiste occupant est-il toi, je demande.. Alors comme ça aucune émotion le 7 octobre ? Jee te dénonce à la LICRA.



Parlons plus sérieusement maintenant.

J'ai écrit, que j'en avais dit du mal. Ou plus précisément que j'avais condamné et critiqué cet acte.



Mais pour remettre les choses en perspective, où est la véritable atrocité?
Un rash dermique ou une amputation de la main et l'avant bras?


Faire tant de cas de 800 civils, quand tu soutiens le meurtre de 50000 (sans doute bien plus) avec des emojis rigolards

Et ça serait moi le salaud. Mais regarde ce que tu dis et fais..

800 morts ne justifieront jamais ce qui a été fait à Gaza. Jamais. Et tu resteras pour l'éternité le soutien d'un massacre, sinon d'un crime contre l'humanité

Mais en toute décontraction tu fais la leçon.

Bobo au genou Goliath, super grave... atrocité, nous dit-il
50000 civils tués, des centaines de miliers estropiés, amputés, aveugles, brulés, défigurés... ahahah emoji boum !!
Qui est le salaud... Qui fait partie de la famille de Rudolph Höss dans La Zone d'Intérêt?


Tu sacralises 800 morts, des morts de trop je veux l'écrire,
Mais qui interviennent dans un contexte, celui d'une spoliation.. la même spoilation que celle des Indiens d'Amérique ou des Powhatans et autres peuples premiers par les colons européens...
( la conséquence de 75 ans d'oppéression sinon même 100 à 120 ans)
Les indiens qui massacraient des familles américaines de colons étaient-ils des monstres ? Ou comprend-on leurs actes de nos jours?
(Les Européens ont tous les droits, les Indiens, et autres indigèenes seulement le drot de déguerpir et se taire, dans ta logique malade)

Tu fais le rigolard et du négationisme ("mais non c'est faux ces images satellites, c'est pas tout détruit", nous disait-il il y a quelques mois.. qui peut croire tous ces mois plus tard que tes bêtises sont encore vraies..) , et c'est nous les salauds.


"L'oeuvre" que tu soutiens a fait en 2 jours ce que les "monstres" avaient fait en un... Est-elle donc moins monstrueuse si elle a mis deux jours au lieu d'un seul..
Mais elle ne s'est pas arrêtée au bout de 2 jours, cette oeuvre..., elle dure depuis 600 jours... cette oeuvre..

Est-elle monstrueuse cette oeuvre qui fait trois cent fois (temporellemenet) ce que le monstre a fait... Et probablement bien plus que 300 fois..

Bref, pourquoi emploies-tu le mot d'atrocité pour le 7 octobre et pourquoi pas chaque jours de puis le 8 octobre 2023 pour ce qui se passe à Gaza. Sois cohérent.


Ou alors tu es raciste.
Ou alors tu es suprémaciste
Ou alors tu es un digne partisan de l'ethno nazi-onalisme allemand, oups pardon de l'état occupant... (j'ai confondu, il y a tellement peu de différence)

J'insulte un état en ce moment, je n'insulte ni ses habitants ni une confession... j'insulte un état raciste et sa politique et ses institutions d'apartheid, tout comme il était de bon ton d'insulter l'Afrique du Sud...



Une cabriole de mesure, qu'est-ce que ça veut dire au fait?

Hugues

Alors , je te relis ( avant peut-être que tu effaces) : "j'ai d'abord été silencieux..C'est bien ce que tu as écrit? OUI ou NON !!!
Le silence est source d'approbation comme le monde musulman qui ne condamne jamais des actes terroristes islamiques les rendant par ce silence complice ( involontaire, car je ne dis pas que tous les musulmans sont terroristes contrairement à ceux qui pensent à ma place sur ce forum) .

Alors le " forumiste occupant" ,c'est à la fois une touche d'humour ( miroir de tes propos concernant un état reconnu ) humour faisant cruellement défaut sur ce forum ( à moins qu'il ne soit pas autorisé ou seulement sur certaines personnes ) et on peut dire sans erreur que tu occupes beaucoup d'espace ( vu le bnombre de tes posts et leur longueur) sur ce forum donc forumiste occupant n'est qu'un constat de faits avec une touche d'humour ( tant pis si tu n'en as pas, tu devrais essayer, cela detend).
Pour le surplus: je ne m'exprimerais qu'une fois car impliquant des faits prives mais bon, il faut parfois cela pour comprendre un point de vue ( pour peu que cela ne soit pas utilisé par des cons à mauvais escient )

Les juifs ont un état reconnu depuis 1948 par l'ONU avec des frontières acceptées par eux et refusées par les arabes du coins ( qui ne s'appellaient pas encore palestiniens).
On connait la suite.

JAMAIS ni toi ni personne ne me feront changer d'avis sur ce point.
Cet état est démocratique contrairement à beaucoup d'autres que tu défends aux alentours dans cette région.
Il y a des juifs, des chrétiens des juifs arabes, des musulmans etc etc qui peuvent y vivre en paix en respectant les lois du pays.
Pour infos: la petite communauté juive en Iran vit dans l'angoisse et doit , dans les synagogues, proclamer son soutien à khamenei à défaut de quoi
Bien sûr qu'Israël a commis des erreurs notamment de croire que rendre complètement gaza aux palestiniens dont on voit le résultat aujourd'hui..Que deviennent les milliards de l'Occident pour ce territoire depuis la prise de pouvoir du hamas? Pourquoi les pays arabes n'aident pas?
Mon grand père qui aidait les arabes du coin ( là bas) a été trahi par eux ( merci le grans Mufti allié d' Hitler, à propos qui est proche du nazisme? les frères musulmans!) a été gazé. >Tu sais lire ? c'est autre chose qu'une petite crise en déchirant son passeport, n'est ce pas? Heureusement d'ailleurs que mamay Hugues n'était pas iranienne , elle pendrait à une grue.
Alors , classe moi dans la catégorie que tu veux, je m'en fiche pour rester poli. Mais l'unité du peuple israélien c'est sa force, ils tirent profit de toutes leur adversité. Co mbien de fois ce petit état ( oui il y a l'aide des states parfois, mais l'aide de la diaspora juive a sauvé plus d'une fois les states, mais chuuut) a mis à genoux des états beaucoup plus grands? Les mollahs ne perdent rien pour attendre ( une opération du genre des bippers les attend et d'ailleurs ils pendent à qui mieux mieux mêmes des généraux tellement ils paniquent)et le peuple iranien pendra son sort en main. Les mollahs, c'est la mérule du moyen orient, avec ses tentacules terroristes que tu ne peux pas nier.

Le 7 octobre? qu'importe le nombre de morts, c'est la SAUVAGERIE des actes et si le hamas se préoccupait un peu des palestiniens il relâchent les otages et mettent bibi au pied du mur. NON! que dal
Voilà je t'ai fait une petite brique ( sic) et tu vas me faire dix pages et quelques menaces por me répondre sans que tu ne puisses être capable de comprendre ( un peu déjà) mon point de vue
le reste, ben on verra hein..
Fin juillet, je ne serait pas présent, désolé ( hospitalisation ) pour reprendre plus vite mon boulot, hein rozz

Salut, bon dimanche, bon gp et...BISOUS ô forumiste occupant...Tiens toi qui aime les souvenirs: n'oublie pas ta crise " ouin ouin " c'est mon forum, si on ne pense pas comme moi, j'arrête de respirer" ah ben , oui quand on attaque, l'interlocuteur riposte.

Donc, c'est bien ce qu'on écrivait depuis quelques années, tu n'es pas objectif dans ce conflit, tu as une rancune familiaile que tu taisais et qui explique bien mieux que tous tes argumens (tu n'en avais pas...) ton point de vue.
Enfin, nous avons sorti le principal argument à ton opinion.

Il faudra quand même évoluer, connais-je de la rancune pour les Allemands, pour ma part ? Non.

Comme quoi on peut se détacher des faits personnels et ne regarder que la froideur des faits et s'apercevoir qu'en toute objectivité, l'état occupant est un état oppresseur, qui n'a jamais cessé de l'être et qui ne pourra être accepté comme état légitime que lorsqu'il cessera d'oppresser ceux la même qu'il a chassé de leurs propres terres.

Contrairement à ce que tu écris, la solution à deux états est la perpétuation du conflit.... Il y aura éternellement une volonté de vouloir aller au dela de la frontière, les Palestiniens pour retrouver des lieux qui leur appartenaient (n'en déplaise à la propagande que tu diffuses), l'état occupant dans une volonté expansionniste et dans un rêve d'un grand Israel (qui a toujours été le rêve de tout ce qui est à droite dans cet état, et parfois même de la gauche... en tout cas pour la droite, même si le Likoud le tait publiquement, c'est factuellement le cas)

La seule solution celle qui est née partout dans des conflits similaires, la seule que l'humanité a jamais trouvé pour des conflits similaires c'est un seul état pout tous...

C'est ça la fin du conflit.. il n'y en a pas d'autre



1- Il n'y a pas eu deux états créés aux Etats-Unis, au Canada, au Mexique... (on pourrait dire de même pour l'Amérique Latine). On a intégré les Peuples Premiers.

2- Il n'y a pas eu deux états créés en Australie... on essaie d'intégrer les Aborigènes (qui avaient plus de 200 langues et cultures différentes) et de se faire pardonner en promouvant leur culture grandement effacée...

3- Il n'y a pas eu deux états créés en Afrique du Sud... On a essayé de construire quelque chose sur de la réconciliation après établissement d'une vérité historique commune et établissement des fautes de chacun, dans la Commission Vérité et Réconciliation (ou plutôt les Commissions puisque des commissions à l'échelle locale ont fait leur enquête et remonté à l'échelon au dessus etc..)



Et ce sont des exemples tout à fait pertinent puisque c'est la même situation, le même colonialisme, la même déposssession, la même déshumanisation des peuples présents avant l'arrivée des colons ( rappelons qu'en Australie ça s'est fait au nom de l'idée de la Terra nullius, c'est à dire la terre de personne .. comme si personne n'y habitait depuis 65000 ans;. ils n'existent pas...
Tout comme les Européens ont fait en Afrique et notamment en Algérie pour la France... on a considéré que c'était la terre de personne que ce n'était pas des humains...

Tout comme alors même que c'est une évidence que c'est faux, c'est l'idée eurasianiste (joli mot qui a peu à voir avec les eurasien, mais qui est en fait le nom d'un suprémacisme russe) qui a désormais contaminée aussi le pouvoir et non seulement les franges extrêmes en Russie... l'Ukraine n'a jamais été à quelqu'un à part à la Russie, c'était Terra nullus qui n'appartenait à personne, et donc c'est Russe.. qu'il y ait eu un culture ukrainienne qui naisse sur ces terres (bien avant la Russie), c'est nié... c'est la terre de personne, il n'y avait personne et tous les Ukrainiens sont en fait soit Russes, soit des bons russes bien conformes, soit des russes malades à supprimer qui croient en cette légende de la culture ukrianienne....



Bref l'idée de terra nullius est un poison dans toute l'histoire de l'humanité, et pourtant, tu l'as sorti sur ce forum depuis des années, répétant un élément de propagande qui ne peut que créer le conflit et la guerre et la rancune puisqu'il est faux..

Ca n'était pas terra nullius, il faut commencer par reconnaître qu'on a pris une terre, qu'on a une faute.. le Canada l'a reconnu, l'Australie l'a reconu.. les Etats-Unis, un peu moins, mais un peu.. les Afrikaners d'Afrique du Sud, aussi..

Il faut que l'état occupant reconnaisse sa faute originelle. La paix ne peut exister sans cette reconnaissance


Et cette renconnaissance implique des obligations, celle de faire un seul état (je sais c'est pas le top.. mais en Afrique du Sud les Afrikaners ont accepté d'être minoritairess..) ou bien au moins celle de permettre une circulation très aisée des populations (car elles étaient chez elles, rappelons le )

Hugues

[Hugues]

En annexe à mon propos précédent, car à comparer les solutions, dont on a fait usage ailleurs, il faut aussi comparer les causes, un exercice amusant lu dans une thèse...


Définir l'ethno-nationalisme de l'état occupant à partir des autres ethno-nationalisme célèbres, comme on ferait une recette... Tous les ethno-nationalisme ont des idées communes et des idées qui diffèrent... Donc la recette pour reproduire l'ethno-nationalisme de l'état occupant, ne va pas être décidée surtout par les idées communes, mais par les idées qui diffèrent...

Alors c'est quoi l'ethno-nationalisme de l'état occupant...


Ingrédients:
- 25% de Terra nullius australien
Effacement culturel systématique :
Jusqu’aux années 1970, les pensionnats aborigènes ont enlevé des enfants pour « civiliser » un peuple dont la langue et les traditions étaient proscrites. Dans l'état occupant, la démolition répétée de villages et la réécriture toponymique visent à nier la mémoire palestinienne et à briser toute transmission culturelle.

- 21% d'Apartheid sud africain
Ségrégation territoriale codifiée :
Les "bantoustans" et les "pass laws" sud-africains ont structuré la vie des Noirs en homelands séparés. De même, les zones C sous administration militaire, le mur de séparation et les checkpoints fragmentent la Cisjordanie en entités isolées, avec deux régimes juridiques distincts pour Juifs et Palestiniens.

- 17% de génocide des Peuples Premiers Amérindiens
Dépossession foncière fondatrice :
Au XIXᵉ siècle, des traités bafoués et des famines forcées ont chassé les peuples autochtones de leurs terres, posant les bases territoriales des Etats-Unis (c'est vrai aussi à titre moindre au Mexique et au Canada). L’expropriation continue de terres palestiniennes (colons, clôtures, extensions de colonies) s’appuie sur un même schéma : faire de la terre un bien national tout en expulsant les occupants d’origine. Même schéma jusqu'à l'utilisation de la famine depuis octobre 2023.

- 12% de génocide arménien par l'Empire ottoman
Nettoyage ethnique organisé et usage de la violence militaire:
En 1915, l’Empire ottoman mit en œuvre un plan d’extermination et de déportation qui coûta la vie à environ 1,5 million d’Arméniens. Si aucun programme d’extermination de cette ampleur n’est officiellement en cours aujourd’hui, les opérations militaires israéliennes — raids, frappes massives sur les zones civiles et déplacements forcés de population à Gaza — traduisent une même volonté de remodeler les réalités démographiques et d'élimination partiellle par l’usage systématique de la violence. Même si le terme génocide n'est pas juridiquement pour l'heure employé, il est envisagé par les instances internationales.

- 10% de nazisme allemand
Les lois de Nuremberg (1935) codifiaient l’aryanisation et l’exclusion des Juifs. Israël n’a jamais promu l’extermination, mais l’État-nation juif et certaines déclarations officielles avant même les bombardements de Gaza post-7 octobre mettent l’accent sur la supériorité d’un groupe ethno-religieux, et plusieurs lois et discours publiques s’inscrivent dans un registre de discrimination institutionnelle. Cette réalité, liant l'ethno-nationalisme de l'état occupant au nazisme à hauteur de 10% était déjà vrai avant le 7 octobre..
Depuis le 7 octobre, des responsables israéliens ont justifié le siège total et la privation de droits en termes de protection ethno-religieuse, suivant la logique des lois de Nuremberg qui codifiaient la supériorité « aryenne ». Bien qu’il n’y ait pas d’extermination industrielle, l’usage de la propagande raciale et des décrets discriminatoires persiste.



On est en présence de jolis compagnons n'est-ce pas, une formidable conception gerbante n'est-ce pas cette idée dont certains d'entre vous font la promotion


Après si on veut parfaire la recette, pour s'approcher au plus proche... on peut aussi parler de ces ingrédients mineurs


- 7% d'ethno-nationalisme hindouiste
Majoritarisme religieux dans une démocratie :
La Citizenship Amendment Act (2019) et le registre NRC excluent les musulmans en Inde.
De même, la Loi d’État-nation (2018) et la Loi du retour (1950) favorisent la citoyenneté juive au détriment des non-Juifs, inscrivant dans la loi un critère religieux pour l’appartenance à la nation, tout en maintenant un formalisme démocratique.


- 6% de nationalisme turc anti-kurdes
Lois d’exception et déni identitaire :
En Turquie, couvre-feux, interdiction du kurde et destructions de villages ont visé à assimiler ou chasser les Kurdes.
Israël appliquait avant le 7 octobre 2023 à Gaza et en Cisjordanie des ordres de démolition sans recours, des arrestations administratives et l’interdiction de tout symbole palestinien, ce qui rappelle l’usage des états d’urgence pour briser un réseau identitaire. L'annihilation de Gaza a renformcé ces démolitions... Et elles continuent aussi en Cisjordanie depuis 2023.





A vrai dire, on pourrait aussi inclure dans la recette un peu d'ethno-nationalisme russe contre les Ukrainiens, mais comme c'est un évènement en cours, l'auteur de la thèse n'a voulu ne mettre cette hypothèse qu'en annexe puisqu'on comprendra mieux historiquement les faits présents, que plus tard..

Si on inclue l'ethno-nationalisme russe dans la recette, elle devient

- Terra nullius » & pensionnats (Australie) – 22 %
- Apartheid sud-africain – 19 %
- Génocide des Peuples Premiers Amérindiens (Etats-Unis principalement) – 15 %
- Ethno-nationalisme russe contre les Ukrainiens – 13 %
Depuis le début du XVIIIᵉ siècle, la Russie a appliqué à l’Ukraine une logique de terra nullius — traitant ce territoire comme dépourvu de légitimité nationale propre mais aussi d'occupation autochtone — et lancé sa politique de russification par Pierre le Grand (oukaze/décret de 1720 interdisant les imprimés en ukrainien), renforcée sous Catherine II (abolition de l’Hetmanat et destruction de la Sich zaporijienne en juin 1775), avant de culminer avec l’Oukaze d'Ems de 1876, qui prohibait toute publication ou représentation publique en ukrainien et gelait le développement littéraire de la langue nationale
Sous la période soviétique, l’ukrainisation initiale (1923–1931) fut rapidement remplacée par une purge stalinienne : fermeture des écoles ukrainiennes, déportations d’intellectuels (notamment en 1930-1931 et 1934-1936) et Holodomor de 1932–33, cette famine organisée qui massacra des millions de paysans et acheva de marginaliser l’ukrainien. Enfin, depuis l’invasion de février 2022, Moscou a militarisé ces méthodes : écoles et administrations passées de force au russe, déportation massive d’enfants et de civils vers la Russie, et appels explicites (texte “What Russia Should Do with Ukraine”) à supprimer toute identité nationale ukrainienne.
Ce continuum – de l’édiction de lois linguicides et de la destruction d’institutions autochtones (Sich) au déclenchement d’une guerre d’anéantissement culturel – reflète le même schéma que l’usage par Israël de lois sur la langue, de toponymie forcée et de démolitions répétées visant à briser la mémoire et la cohésion palestiniennes.
- Génocide arménien par l'Empire ottoman – 11 %
- Nazisme allemand – 9 %
- Hindou-nationalisme – 6 %
- Nationalisme turc contre les Kurdes – 5 %


Hugues

[Hugues]

Donc maintenant, pour les zigotos qui ne savent que traiter d'antisémites des gens qui s'émeuvent de cette tragédie débutée il y a plus de 100 ans (ça n'a pas commencé en 1948)...
Puisse-t-il être la dernière fois que ces insultes sont écrites...

Certes il y a des antisémites qui usent de ce fait pour justifier leur antisémitisme, pour le masquer...


Mais pour la plupart des gens indignés, c'est une indignation légitime contre des actes, et indignation totalement indépendante de l'identité des gens qui perpètrent ces actes, indigantion que vivent même une partie des Juifs aussi. Ou descendants de Juifs.

L'opposition à l'ethno-naitonalisme de l'état occupant est quelque chose de tout à fait légitime.. L'indignation face à ces actes est quelque chose de tout à fait légitime
Tout simplement parce que, comme le démontre les ingrédients précédents, cette idéologie, l'ethnonationalisme de l'état occupant, est basée sur le mal...


Ca n'a rien à voir avec l'identité ethnique ou religieuse des perpétrateurs. Mais seulement avec le mal même de cette idéologie ...
Mal démontré dans les posts précédents.

Aussi absurde que si on avait dit à ceux qui s'indignaient de la "solution finale" nazie... tu es anti-allemand, tu as une haine de l'allemand..
Non, pas une haine de l'allemand, pas anti-allemand...
.... juste anti-mal.

Non pas une haine du juif, pas antisémite...
... juste anti-mal


Hugues

PS: Ce sont donc les faits et l'idéologie qui est haïe. Uniquement.

[Ghinzani]

Tu sais très bien pourquoi il faut deux états. Les palestiniens vivront à leur manière dans le respect de l état voisin et inversement.
Un état c’est la guerre permanente.
Pour le surplus, je t ai donné mon approche, qui pour moi est la réalité.
Tu parles comme un robot mais les faits de ta grand mère n ont ils pas influencé ton approche ?

[Ouais_supère]

Ce serait le contraire de la guerre : des citoyens égaux en droits par de-là leurs croyances et opinions.

C'est bien pour ça qu'Israel n'en veut pas.

[Maverick]

Le forumiste occupant avoue donc un silence surtout pas d'émotion quant aux actes du 07 octobre sur des civils qui de surcroît aidaient les palestiniens puisque proches de la bande de gaza.
Pour le forumiste occupant les atrocités du mouvement terroriste hamas se traduisent par une cabriole de mesures..
Je ne parle même pas des conséquences pour le peuple palestinien que le hams pouvait prévoir . Je parle des horreurs que ce même hamas n' a pas manqué de montrer.

Tu confonds occupant et propriétaire ? Ceci explique beaucoup de choses...

[Hugues]

Tu sais très bien pourquoi il faut deux états.

Non je ne sais pas pourquoi?

Est-ce parce qu'il faut gardé "PUR" l'Israel rêvé..
Est-ce parce que ce serait entacher un rêve que ça soit imparfait, im"PUR" ?
Les rêves ne sont jamais réalisés, ce qu'on réalise toujours est imparfait...

C'est une connerie de rêver un état purement, juste pour être fidèle à l'imaginaire d'un bouquin, au mépris des réalités..


Ou parce qu'il faut un état où certains sont sûr de dominer, comme si ça avait une quelconque importance qui est qui ?

Les palestiniens vivront à leur manière dans le respect de l état voisin et inversement.

C'est justement ça qui est impossible.. on te dit que la maison de tes ancêtres est de l'autre côté et que tu ne pourras jamais y revivre c'est ça qui crée la haine...

C'est les impossibles qui crée la haine, c'est les renoncement c'est les rancunes...

Combien de pieds noirs haissent encore l'Algérie parce qu'ils ne peuvent retrouver leurs tombes ?


La solution a ce problème partout où il a eu lieu n'a jamais été celle que tu décris qui est entretenir une guerrre (peut-être larvée, peut-être froide, mais tu entretiens une rancune)

La solution partout a été de vivre ensemble, ceux qui étaient là avant et ceux qui se sont installés.

En Afrique du Sud il n'y a pas deux états (en fait si car il y a un état enclave, mais il était là avant... et n'a rien à voir avec solutionner l'apartheid)

Aux Etats-Unis il n'y a pas deux états (enfin si 50 états mais tu sais que je ne parle pas de ces états là)

Un état c’est la guerre permanente.

C'est justement non.. en ce moment, c'est comme si il y avait deux états, et les gens ont la haine parce qu'ils ne peuvent pas retourner là où ils ont vécu, là où on leur a raconté que leurs grands parents ont vécu.. il y a cet impossible..

Il faut comprendre d'où naissent les haines, elles naissent de chose intime.. elles naissent de ça et pas seulement de "Le Hamas éduque les enfants à être très méchant"...

Tu parles comme un robot mais les faits de ta grand mère n ont ils pas influencé ton approche ?

Non, puisque je dois dire que jusqu'à la fin du gouvernement Barak j'étais très pro-israelien... (mais pas au point d'être anti-palestinien.. j'étais pro-les-deux quoi )..

C'est seulement la prise de conscience que c'était pas seulement le Likoud le problème mais bien l'idéologie ethno-nationaliste suprémaciste (et qui infusait non seulement à droite mais en fait dans tout le système politique, même à gauche...)


Je pense que les Palestiniens n'auraient pas vécu leur histoire, ils n'auraient pas grande haine envers les israeliens (pas plus qu'un Jordanien ou qu'un Egyptien.. quoi ... et même beaucoup moins, qu'un Jordanien ou un Egyptien peut-être puisqu'ils auraient cotoyé les israeliens de façon permanente, et auraient vécu en bonne intelligence...) ... mais l'état occupant leur a fait de sacrées crasses en fait...

Les a privé de cimetières, de maisons, de souvenirs restés dans ces maisons..

Ca ne peut que créer une rancune...

Après, que le Hamas devienne populaire, c'est presque normal dans ces conditions.. après que il y ait des gens pour servir le Hamas, pour trouver cool ce que fait la branche armée du Hamas et célébrer ce qu'ils ont commis, c'est presque normal, vu ce qu'on leur raconte depuis 3 ou 4 générations sur ce qu'a fait l'état occupant.. vu le présent où ils sont traités comme des animaux...


Si tu te mets à leur place deux secondes, c'est quasi compréhensible hélas, c'est le retour de boomerang de ce qu'ils ont subi... malheureusement


Et la seule manière de rattraper les choses n'est pas deux états (de toute façon l'extrême droite n'en veut pas.. elle fera toujours tout pour que ça n'arrive pas car ils veulent un Grand Israel ... et donner un bout serait renoncé au rêve..)

La seule manière c'est, on vous tend la main, vivons ensemble... Car pour le dire autrement, dès lors qu’un État définit sa légitimité par une identité unique, l’autre est condamné à rester un « étranger », au sens le plus propre du terme, c'est à dire un ennemi, un inconnu.


C'est comme ça que ça a fonctionné partout.. c'est utopique tant qu'on ne veut pas essayer... ailleurs ça a fonctionné...


Mais je comprends bien que l'idée sioniste qui est pour la pureté juive de l'état occupant, par principe, soit contre... puisque par principe le sionisme c'est la pureté juive.

Mais il ne s'agit pas ici de créer le rêve sioniste mais un état viable sans guerre... bref de la realpolitik..
Et paradoxalement le plus sécurisant n'est pas deux états séparés, mais bien un seul... Deux entretiendra toujours la rancune.
A condition de garantir une égalité des de droits civiques, et sans doute, pour ne pas effrayer les israeliens, de garantir des institutions partagées (même si les israeliens devenaient en minorité, on leur garantit une direction bicéphale quoi.. et une justice réparatrice bien sûr comme dans bien des lieux où ça a eu lieu )


Comme quoi on peut avoir des discussions intéressantes si on n'insulte pas...

Hugues

[Hugues]

Pour résumer et le dire plus concisément et clairement:

Chaque frontière fixe un récit différencié : "chez nous, on a souffert", "chez eux, on nous a expulsés".


Et l'absence d’espaces communs de mémoire (musées partagés, enseignement commun) verrouille ces récits rivaux.
Et la guerre s'entretient de décennie en décennie
Et peut-être de siècle en siècle.


Un seul état permettrait de mettre en commun la mémoire, de travailler ensemble sur les fautes de chacun.



C'est ainsi que ça a eu lieu partout, face à la même situation (sauf en Algérie où les colons (les pieds noirs) sont partis, ce que je ne souhaite pas pour les israeliens***), pour régler le même problème, la vie commune de colons et de peuples les ayant précédés.

En Nouvelle Calédonie, il n'y a pas deux Etats .. (même si certains extrémistes le voudraient voire voudraient expulser le colon). En Guadeloupe et Martinique, il n'y a pas deux Etats.. il y a des colons (qui dominent encore hélas la vie économique ce qui maintient une légère rancune, mais rien à voir avec la rancune que provoquerait une frontière) et d'anciens colonisés.. (bon pour la Guadeloupe et Martinique il y a en plus la rancune de l'esclavage c'est encore plus complexe.. mais il me semble que la Nouvelle Calédonie est un exemple qui montre que même dans l'espace français, il y a cette question et qu'elle a été réglée ainsi...

Hugues

***: moi, on peut me dépeindre de façon la plus négative possible et la plus insultante, je ne demande pas le départ des israeliens (contrairement à tant de sionistes qui demandent le départ des palestiniens)

[Ghinzani]

Tu m'as demandé d'expliquer, je l'ai fait. Je garde un point de vue " sans rancune" et avec une dose d'objectivité puisque je défends comme beaucoup de chefs d'états une solution à deux états et non pas l'occupation complète par Israël.
Rien ne m'écartera de cette solution , tu peux écrire des briques, je ne changerais pas d'avis sur ce point.

[Hugues]

Je garde un point de vue [...] je défends comme beaucoup de chefs d'états une solution à deux états et non pas l'occupation complète par Israël.

Aucun problème, l'opinion d'autrui ne me gêne pas (au contraire de ceux qui créent des insultes en réaction à une opinion, je ne parle pas de toi)


Cependant,

Rien ne m'écartera de cette solution , [...] je ne changerais pas d'avis sur ce point.

ça c'est plus problématique... tu peux le penser peut-être (et le problème n'est pas de le penser), mais exprimer cet état d'esprit interroge sur la raison pour laquelle tu partcipes...

Moi je participe, pour essayer de convaincre, mais aussi pour accepter d'être convaincu ... je me laisse cette éventualité...

Toi tu exprimes le contraire, que jamais tu ne changeras d'avis.. à quoi sert de discuter avec toi.. ça devient inutile pour n'importe qui discute ici..
Docn c'est dommage de l'exprimer.. pas de le penser, tu as le droit bien entendu.. mais de le dire...

Rien ne m'écartera de cette solution , tu peux écrire des briques, je ne changerais pas d'avis sur ce point.

J'ajoute qu'avec la partie centrale il y a même un gout de défensive ou défensivo-agressif c'est dommage, parce que je ne veux pas t'agresser.

Moi, je n'écris pas des "briques", j'essaie juste de montrer que partout où le même problème a surgi dans l'histoire que c'est pas cette solution qui a été choisie.. parce que cette solution entretient la haine et la guerre (et ça va être comme ça il faut ouvrir les yeux)


Donc, même si tu restes sur ton opinion, tu pourrais au moins convenir que des gens qui ne se fréquentent pas, qui sont bloqués derrière des frontières, et qui ressassent le passé (justement parce qu'ils sont bloqués), ça ne peut être sain...

L'idée n'est pas de te faire admettre la solution à un état, mais au moins que la situation de totale séparation entretiendra des conflits.. je pene que tu peux l'admettre (tout en défendant la solution à deux états)


Voili voilà.

Hugues

[Ghinzani]

Cette haine est entretenue d'une part parce qu'il y a dans le coran sur les juifs et exacerbée par les extrêmes des deux camps.