Invasion de l'Ukraine par la Russie (tir d'un missile nucléaire intercontinental dénucléarisé sur l'Ukraine ce matin)

[Stéphane]

Apparemment les mecs qui se font arrêter aux manifestations anti guerre reçoivent directement une convocation militaire.

Elle va être efficace l'armée.


Pendant ce temps, l'Ukraine à créé un canal messenger à destination des soldats russes avec la marche à suivre pour se rendre.



Cette guerre est à la fois tragique et comique.

[Hugues]

L'échange de prisonniers est révélateur et si les Russes étaient mieux informés ça pourraient leur ouvrir les yeux:

- l'Ukraine a choisi de libérer des prisonniers de guerre notamment des défenseurs d'Azovstal et des membres d'Azov (ce qui peut être les mêmes personnes parfois, mais pas forcément)
- la Russie a choisi de faire libérer UN oligarque (le fameux, qui devait on le sait maintenant d'ailleurs participer au gouvernement fantoche)

Ca traduit quoi. Qu'un oligarque est pour la Russie plus précieux que ses propres prisonniers de guerre (et il y en a bon nombres).

Et c'est symptomatique de ce qu'on savait déjà: toute cette opération militaire est une intervention pour des intérêts oligarchiques.

Les actes parlent, il suffit de les regarder.

Hugues

[Hugues]

Apparemment les mecs qui se font arrêter aux manifestations anti guerre reçoivent directement une convocation militaire.

Elle va être efficace l'armée.

Ca peut aussi être faux.

Mais dans tous les cas c'est dans l'intérêt du gouvernement, puisque ça décourage les manifs cette rumeur (ou vérité)

Hugues (de là à ce qu'ils l'aient fait courir la rumeur)

[Hugues]

Hugues

[Stéphane]

L'échange de prisonniers est révélateur et si les Russes étaient mieux informés ça pourraient leur ouvrir les yeux:

- l'Ukraine a choisi de libérer des prisonniers de guerre notamment des défenseurs d'Azovstal et des membres d'Azov (ce qui peut être les mêmes personnes parfois, mais pas forcément)
- la Russie a choisi de faire libérer UN oligarque (le fameux, qui devait on le sait maintenant d'ailleurs participer au gouvernement fantoche)

Ca traduit quoi. Qu'un oligarque est pour la Russie plus précieux que ses propres prisonniers de guerre (et il y en a bon nombres).

Et c'est symptomatique de ce qu'on savait déjà: toute cette opération militaire est une intervention pour des intérêts oligarchiques.

Les actes parlent, il suffit de les regarder.

Hugues

Et le fameux Medvedchuk, à l'époque, ils disaient s'en foutre.

[Hugues]

Au début ce tweet semble confirmer ce qu'on avait compris à demi-mot (et même anticipé)....


Et puis, soudain, on remarqué qu'il a dit "stratégique" et pas "tactique".

Or "tactique" c'est sur le champ de bataille (donc en Ukraine)

Stratégique c'est hors du champ de bataille (donc Kiev... mais aussi tous les capitales de l'UE ou de l'OTAN).


Bref, c'est encore un cran au dessus.

Hugues

[Hugues]

D'un autre côté paradoxalement, ce peut être une déclaration pour calmer le jeu.

Car du coup ce discours tient paradoxalement de la dissuasion nucléaire ...

Hugues

[Hugues]

Vladimir Rogov, un des responsables fantoches de la partie occupée de la région de Zaporijjia a déclaré selon RIA Novosti (z'avez vu, encore source 100% panrusses wow):

"Les Forces Armées d'Ukraine devrait immédiatement quitter la part restante du territoire.
Sinon, autrement, après la tenue du referendum, les troupes Ukrainiennes seront perçues comme des occupants et toute action de leur part - comme une agression de la Russie."







Hugues

PS: C'est bien ce que je dis, on occupe un village dans un territoire et on le laisse décider pour tout le territoire, selon leur théorie. Dans quel autre monde cinglé et fantoche ça existe ça ?

[Hugues]

Bulletin (semble-t-il) pour la région de Zapporijjia
(imprimé par un pouvoir fantoche de région fut-il le rappeler puisque c'est un parlement autorevendiqué, puisque le parlement légitime de région siège à Zapporijjia, ville qui n'est pas occupée, n'a évidemment jamais voté un tel texte, mais aussi parce que ratiquement aucun des député de région légitimes n'ont fait sécession pour les occupants, donc quasiment aucun n'aurait voté ce texte de déclenchement de référendum):



"Etes-vous pour le retrait de région de Zapporijjia de l'Ukraine, la création d'un état indépendant par la région de Zapporiijia et son entrée dans la Russie?"

L'originalité de ce bulletin c'est qu'il est bilingue, la même question est posé en Ukrainien (à ceci près que le mot "retrait" est remplacé par "sécession").

Bulletin pour la régoin de Donetsk où là cette fois c'est seuelement rejoindre la Fédération de Russie oui /non.


J'ai une vidéo aussi (mais flemme de la mettre en ligne) pour la région de Lougansk, mais ça a l'air d'être la même chose que pour Donetsk (normal, ils se sont vanté de "travailler ensemble")

Hugues

[Stéphane]

Louhansk et Donetsk ont déjà proclamé l'indépendance, donc c'est pas illogique que la question soit passée dans le référendum.

[Hugues]

Dissonance cognitive, pour les "Patriotes" français: Alain Delon, très estimé jusque là puisque revendiqué d'extrême droite et lepéniste depuis bien longtemps (du temps de Jean-Marie version années 80), va interviewer Zelenski demain sur TV5.

Et de ce fait (pour ne pas dire "du coup") ils le qualifient de "has been"
Ils rappellent aussi l'affaire Markovic, oubliant qui les rapports de Marcantoni avec l'extrême droite...



Hugues

[cétérouge]

Louhansk et Donetsk ont déjà proclamé l'indépendance, donc c'est pas illogique que la question soit passée dans le référendum.

Disons qu'un référundum avant les bombardements et l'exfiltration d'une large partie de la population qui fuit les combats (y compris par la Russie elle-même) aurait été un peu plus représentatif.

Et que le référundum devrait en principe devancer la proclamation de l'indépendance, mais c'est peut-être moi qui manque de logique.

Je sais bien que Poutine combat des Nazis, mais cela ressemble malgré tout quand-même un peu au réferundum qu'Hitler avait organisé pour l'Anschluss, avec même des bombes en plus

[Stéphane]

Y a Lavrov en mode victime à l'ONU, là.

[Hugues]

Fil à lire:


Extrait, pour vous donner une idée:


Hugues

[Hugues]

Et ça conclut, si vous ne le lisez pas, que 1 millions c'est pour impressionner, mais ça risque de ne pas donner grand chose (sinon allonger la guerre)..


Sinon:


Hugues

[Fouad]

Hugues

C est un gros bobard, une fausse nouvelle.

https://www.euronews.com/my-europe/2022 ... and-border

[denifumi]

ils feraient mieux de faire gaffes les pro russes en ukraine car ils vont se retrouver au front car ils seront russes et pourront etre mobilisés.

[Hugues]

Alourdissement des peines pour reddition et ou refuse de combattre. Mais pourquoi donc ?

Par ailleurs, l'accès à la nationalité russe est facilité pour les étrangers s'engageant dans l'armée russe.

Hugues

[B.Verkiler]

Alourdissement des peines pour reddition et ou refuse de combattre. Mais pourquoi donc ?

Par ailleurs, l'accès à la nationalité russe est facilité pour les étrangers s'engageant dans l'armée russe.

Hugues

Il m'a qd même semblé comprendre qu'à part pour les fils des oligraques Ukrainiens qui pavanent en Audi sur la côte d'azur, le choix pour les ukrainiens de la rue quant à leur volonté d'aller au front était assez limité.

[B.Verkiler]

Au passage l'Ukraine rompt les relations diplomatiques avec l'Iran. Les fils ne vont plus être très loin de se toucher, lol.

[Garion]

Il m'a qd même semblé comprendre qu'à part pour les fils des oligraques Ukrainiens qui pavanent en Audi sur la côte d'azur, le choix pour les ukrainiens de la rue quant à leur volonté d'aller au front était assez limité.

C'est sûr que les oligarques Russes.. Il en reste qui n'ont pas été "suicidé" ?

[Hugues]

Au passage l'Ukraine rompt les relations diplomatiques avec l'Iran. Les fils ne vont plus être très loin de se toucher, lol.

Quels fils ?

Si c'est les miens, quelque chose t'a échappé: contrairement à toi, je ne pense pas en système* et même la réprouve...

Du genre, ce n'est pas parce que mon ami (l'Ukraine par exemple) est ami avec les gens que j'aime moyen pas torp (au hasard les USA).

Bref les amis des USA ne sont pas automatiquement, par un système absurde mes ennemis, ce qui est visiblement ta manière de comprendre le monde.


Tu te rends compte je suis meme ami avec des russes de passeport, notamment de Kabardino-Balkarie (et accessoirement pro-intervention en Ukraine) rolala incroyable !

Bref...
Un jour tu nous diras ce qui t'es arrivé durant tes éclipses, c'est quand même triste qu'une telle finesse d'argumentation se soit ainsi évaporée.

Hugues

*: c'est la pensée en système qui t'a emmené dans le délire QAnon apparemment d'ailleurs... Tu attends toujours que JFK Jr ressuscite ? Et sinon c'est vrai que le règne de la princesse Diana a commencé au décès de sa belle-mère (pas il y a quelque jours, mais il y a 3/4 ans en fait, mais chut depuis c'était un robot ), et qu'elle règnera au côté de Trump pour mettre fin au nouvel ordre mondial créé par Big Pharma, Bill Gates et Klaus Schwab? Tu me confirmes l'info ?
Une question que je me pose d'ailleurs, est-ce que tout ça a un rapport avec les évènements du 11 septembre 2001, tu sais là, Meyssan avait très bien expliqué que c'était un complot, c'est le même complot c'est ça ?

[Stéphane]

[B.Verkiler]

Au passage l'Ukraine rompt les relations diplomatiques avec l'Iran. Les fils ne vont plus être très loin de se toucher, lol.

Quels fils ?

Si c'est les miens, quelque chose t'a échappé: contrairement à toi, je ne pense pas en système* et même la réprouve...

Du genre, ce n'est pas parce que mon ami (l'Ukraine par exemple) est ami avec les gens que j'aime moyen pas torp (au hasard les USA).

Bref les amis des USA ne sont pas automatiquement, par un système absurde mes ennemis, ce qui est visiblement ta manière de comprendre le monde.


Tu te rends compte je suis meme ami avec des russes de passeport, notamment de Kabardino-Balkarie (et accessoirement pro-intervention en Ukraine) rolala incroyable !

Bref...
Un jour tu nous diras ce qui t'es arrivé durant tes éclipses, c'est quand même triste qu'une telle finesse d'argumentation se soit ainsi évaporée.

Hugues

*: c'est la pensée en système qui t'a emmené dans le délire QAnon apparemment d'ailleurs... Tu attends toujours que JFK Jr ressuscite ? Et sinon c'est vrai que le règne de la princesse Diana a commencé au décès de sa belle-mère (pas il y a quelque jours, mais il y a 3/4 ans en fait, mais chut depuis c'était un robot ), et qu'elle règnera au côté de Trump pour mettre fin au nouvel ordre mondial créé par Big Pharma, Bill Gates et Klaus Schwab? Tu me confirmes l'info ?
Une question que je me pose d'ailleurs, est-ce que tout ça a un rapport avec les évènements du 11 septembre 2001, tu sais là, Meyssan avait très bien expliqué que c'était un complot, c'est le même complot c'est ça ?

Excuse moi Hugues, je ne suis pas allé au-delà de la première phrase de ton long prout. Je me suis tapé une heure de BHL ce matin, j'estime que j'ai eu ma dose pour aujourd'hui.

[Fouad]

Une de mes connaissances (un ami d'ami) qui vivait à Moscou (ancien cadre de la société générale en Russie- puis cadre dans une banque russe) a précipitamment quitté la Russie en fin de semaine.

C est un français marié â une Russe qui vit là bas depuis 15 ans.
Il pensait être "protégé" du fait qu il n est pas russe.

Apparemment s il y a une mobilisation générale la législation russe permet d embrigader dans l armée russe les étrangers titulaires de visas de longue durée.

Probablement comme en Ukraine le gouvernement russe va fermer les frontières aux hommes russes.

Quel gâchis.

[Stéphane]

La Géorgie aurait fermé la frontière aux hommes russes.

[Hugues]

"Observateurs":



Un peu comme quand notre mythomane Adrien Bocquet -celui qui n'a pas dépassé Léopol/Lviv, mais nous a raconté qu'il était allé à Kiev et avait vu des méchants de Azov à Boutcha - était qualifié de "journaliste français" à la télévision russe quand on l'a emmené visiter le camp où sont morts les soldats d'Azovstal.

Hugues

[Hugues]

La Russie se décrit comme une victime depuis février et même depuis bien avant (2014?), elle ne pouvait faire autrement. Stéphane l'a lui-même souligné en qualifiant le discours de Lavrov.

A partir de la reconnaissance des territoires, leur histoire imaginaire deviendra une réalité légale. De leur point de vue évidemment. "On nous attaque"

Hugues

[B.Verkiler]

C'est vrai que c'est dingue alors que ça fait 30 ans qu'ils placent leur pays de plus en en plus proche des bases américaines.

[Hugues]

Argument foireux qui n'a aucune importance puisque:

1- en réalité, ils en ont rien à faire au Kremlin, en dehors du discours officiel, ils rient même de ton argument
(Franchement ça change quoi à l'heure des missiles intercontinentaux ? Rien.)

2- ils espéraient en 2012 que l'Ukraine soit prise de peur des véléités OTANiennes, 'ça nous permettra de trouver d'autres prétextes contre l'Ukraine' se réjouissaient-ils en substance .. bref on parle de prétexte, dont ils se moquent bien en réalité

3- pourquoi n'avoir pas attaqué préventivement la Finlande et la Suède, après tout, si toute intervention préventive est légitime, pourquoi donc pas la Finlande et la Suède


C'est peut être négliger que c'est le comportement impérialiste et expansionniste de la Russie qui crée le carburant qui éloigne ces pays de la Russie, et leur fait quitter leur neutralité, pour rejoindre le parapluie américain.


Je dis ça, je dis rien..
Je dis ça, je dis ça comme ça...

Hugues

[Hugues]

Enfin si, je vais dire ..quelque chose ...


Que faudrait lire le topic pour pas radoter les mêmes arguments qui à force d'avoir été ébranlés, n'ont aucun sens...

Comme tu ne veux pas le lire, je vais t'aider.. En quelques posts que je recite dans les messages suivant.

Ne me remercie pas.

Hugues

[Hugues]

1.

D'ailleurs pour finir, en théorie y a-t-il une différence entre l'Ukraine qui par peur envisageait de demander une entrée dans l'OTAN (impossible de toute façon tant que le pays était en guerre).
Et la Finlande et la Suède qui envisagent une adhésion rapide à l'OTAN depuis quelques heures.

Or je crois que la Russie n'envahira pas la Finlande (pas plus qu'auparavant elle n'avait envahi l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie).
Il y aurait pourtant le même prétexte.
Ce qui distingue la Finlande de l'Ukraine c'est que la Russie ne nie pas (ou plutôt plus) la nation finlandaise et n'est pas conduite par une idéologie qui depuis 20 ans nierait la nation finlandaise comme elle nie depuis 20 ans la nation ukrainienne, idéologie similaire à celle qui avait cours avant Kroutchev (et depuis 1922, même si c'est paradoxalement à partir de 1922 qu'on reconnait le nom d'Ukraine) ... et similaire à celle qui avait lieu sous l'Empire Russe, celle de considérer les Ukrainiens comme des Russes (ou plus exactement des Petits Russes) .... la seule nouveauté de la version depuis 20 ans étant de dire que ce sont des Russes dévoyés qui se sont créés un pays, une langue et une histoire imaginaire...
C'est parce que Poutine et son entourage croient profondément à cette idée (alors qu'ils ne croient pas un instant au fait que l'Ukraine les menaçait ou allait entrer dans l'OTAN, ni même qu'il y a des nazi**) que ils n'ont jamais trouvé audacieux, honteux ou je ne sais quoi de planifier la dislocation du pays voisin (idéalement la disparition, mais réalistement ils envisageaint la dislocation). Pour eux ça n'a jamais été qu'un état qui n'a jamais existé, avec une nationalité qui n'en était pas une...

Hugues

**: Ils salissent en réalité du nom de nazi (profitant que Azov fut créé initialement par des hooligans) toute personne en Ukraine (Azov ou non) qui songe que la nation ukrainienne a une existence. En somme, moi aussi je suis un nazi. Un nazi c'est juste un patriote ukrainien, à lire leurs textes.

[Hugues]

2.

C'est l'OTAN ou c'est les nazi du Donbass on sait plus.. Ca doit dépendre des jours pairs et impairs.

Suivant le jour, on dit l'un ou on dit l'autre...

https://www.bbc.com/news/world-europe-61825525

"We didn't invade Ukraine," he claimed.
"We declared a special military operation because we had absolutely no other way of explaining to the West that dragging Ukraine into Nato was a criminal act."

"We didn't invade Ukraine."

Non non. C'est vrai... Du tout.

"We declared a special military operation

Tout à fait. Enfin c'est long quand même comme opération militaire
Et puis bon un peu meurtrier quand même. 30.000 oups pardon oui cest vrai 1.351 ...
Et puis un peu couteux aussi en munitions et matériel..

Enfin je dis ça je dis rien, Sergeï, c'est toi qui sais mieux.

because we had absolutely no other way of explaining to the West that dragging Ukraine into Nato was a criminal act."

Sergei je te suis plus là, je t'avoue.. C'est pas parce qu'il y avait des nazi qui étaient méchants avec les russophones du Donbass?





Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Oui la BBC c'est méchant, ils ont surement mal traduit alors...

"Вы знаете, мы не вторгались в Украину. Мы объявили специальную военную операцию, когда у нас уже не осталось никакого способа объяснить Западу, что он занимается преступной деятельностью, втягивая Украину в НАТО"

https://www.bbc.com/russian/news-61828009



Eh oui la déclaration d'origine est faite à BBC Russian Service, ironiquement bannit de l'Internet russe depuis fin février par les autorités russes.

Hugues

PS: Bon après on pourrait factchecker c'est quoi qui crée l'envie d'entrer dans l'OTAN... surement pas du tout l'annexion de la Crimée ou l'invasion déguisée du Donbass en 2014. Tout comme la Russie n'est pour rien dans le fait que la Finlande et la Suède ait décidé après 75 ans de neutralité, soudainement d'entrer dans l'OTAN.

[Hugues]

3.

Ah bah non en fait, ici Vladimir Vladimirovitch dit que ça n'a rien à voir avec l'OTAN, qui n'est pas vraiment un problème, mais que c'est une question de sauver des pauvres russophones griffes de nazi.

Sergeï, BV. Vous vous êtes gourré.. En tout cas dans cette version là de Vladimir (qui peut changer d'un jour à l'autre bien sûr )...

https://www.politico.eu/article/putin-russia-no-problem-finland-sweden-join-nato/

Etonnant, non?
(Non)

On nous aurait menti ?
(Oui)

Et puis bon il vaut mieux dire que c'est pas très important comme nouvelle, car en disant l'inverse, des fois que le peuple (ou les chroniqueurs de la tv russe) se réveillent, bah on dirait "Mais alors le Président a fait n'importe quoi..."

Bref.
Cette guerre n'a jamais eu de rapport avec l'OTAN.
CQFD.

(Ou pour le dire autrement, la question OTANienne était très secondaire, voire plutôt quinquénaire ou hexanaire (ou l'adjectif idoine que vous inventerez)... la cause était inexistante, et à peine se réjouissait vaguement on que les conséquences puisse indirectement régler les comptes avec l'OTAN)


Sauf évidemment à avaler matin, midi et soir, la propagande russe comme un bon potage et la vérité sanctifiée, là il faudra encore des années pour le réveil.

Hugues

[Hugues]

4.

Et je plaisante pas, vraiment, fin juin, Vladimir Vladimirovitch jurait que ça n'avait vraiment, mais vraiment, rien à voir avec l'OTAN...

C'est pratique cette méthode de dialectique que pratique en permanence la Russie, les multiples théories de justifications contradictoires ...
(en permanence, car on le voit pour les bavures où les ambassades se pressent de donner des explications ou prétextes qui se contredisent les uns les autres, mais comme chaque porte-parole que sont ces ambassades les emploie séparément, ça tient individuellement "la route" - pas trop quand même )....

D'ailleurs pour finir, en théorie y a-t-il une différence entre l'Ukraine qui par peur envisageait de demander une entrée dans l'OTAN (impossible de toute façon tant que le pays était en guerre).
Et la Finlande et la Suède qui envisagent une adhésion rapide à l'OTAN depuis quelques heures.

Or je crois que la Russie n'envahira pas la Finlande (pas plus qu'auparavant elle n'avait envahi l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie).
Il y aurait pourtant le même prétexte.
Ce qui distingue la Finlande de l'Ukraine c'est que la Russie ne nie pas (ou plutôt plus) la nation finlandaise et n'est pas conduite par une idéologie qui depuis 20 ans nierait la nation finlandaise comme elle nie depuis 20 ans la nation ukrainienne, idéologie similaire à celle qui avait cours avant Kroutchev (et depuis 1922, même si c'est paradoxalement à partir de 1922 qu'on reconnait le nom d'Ukraine) ... et similaire à celle qui avait lieu sous l'Empire Russe, celle de considérer les Ukrainiens comme des Russes (ou plus exactement des Petits Russes) .... la seule nouveauté de la version depuis 20 ans étant de dire que ce sont des Russes dévoyés qui se sont créés un pays, une langue et une histoire imaginaire...
C'est parce que Poutine et son entourage croient profondément à cette idée (alors qu'ils ne croient pas un instant au fait que l'Ukraine les menaçait ou allait entrer dans l'OTAN, ni même qu'il y a des nazi**) que ils n'ont jamais trouvé audacieux, honteux ou je ne sais quoi de planifier la dislocation du pays voisin (idéalement la disparition, mais réalistement ils envisageaint la dislocation). Pour eux ça n'a jamais été qu'un état qui n'a jamais existé, avec une nationalité qui n'en était pas une...

C'est pratique cette méthode disais-je car, quand on est confronté à ses contradictions, bah on peut toujours dire "ah mais non en fait on a fait ça pour d'autres raisons", exemple avec Vladimir Vladimirovitch lui même hier...

Question : Vladimir Vladimirovitch, la Turquie a renoncé à certaines de ses convictions sur l'entrée de la Suède et de la Finlande. Comment cette décision affectera-t-elle les relations entre la Russie et la Turquie ? Et que va faire la Russie maintenant, compte tenu notamment des dernières déclarations exprimé par Stoltenberg, disant que votre objectif, était d'éloigner les forces de l'OTAN de la Russie. Alors qu'au contraire, cela n'a-t-il pas conduit au fait que les forces de l'OTAN sont plus proches de la Russie ?

Vladimir Poutine : Je connais cette thèse, c'est une fausse thèse qui n'a rien à voir avec la réalité. [...] Nous leur avons donné cette opportunité, je le comprends. Ils utilisent ces arguments avec assez d'efficacité et de vigueur autour de lui [Stoltenberg] et ses soi-disant alliés. Voilà d'une part.

D'autre part, en ce qui concerne la Suède et la Finlande. Nous n'avons pas de tels problèmes avec la Suède et la Finlande que ce que nous avons, malheureusement, avec l'Ukraine. Nous n'avons pas de problèmes territoriaux, pas de différends, nous n'avons rien qui puisse créer de l'inquiétude quant à l'adhésion finlandaise ou la Suède dans l'OTAN. Eh bien, s'ils le veulent, qu'ils le fassent, s'ils leur plaient.

Seulement, ils devraient clairement et avec limpidité imaginer que s'il n'y a pas eu de menaces avant pour eux, maintenant en cas de déploiement de contingents militaires et d'infrastructures là-bas, nous serons obligés de répondre en miroir et représenter pour eux les mêmes menaces envers les territoires à partir desquels des menaces nous sont créées. C'est une chose évidente. Ne comprennent-ils pas cela ? Tout allait donc bien pour nous, mais maintenant il y aura des tensions, c'est évident, bien sûr, il n'y a pas d'alternative, je le répète, si des menaces nous sont créées.

Et la thèse selon laquelle nous nous ayons combattu l'élargissement de l'OTAN aux dépens de l'Ukraine, et que nous l'avons maintenant créé malgré nous par l'intégration de la Suède et la Finlande, n'a pas de motif sérieux, car pour nous l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'OTAN n'est pas du tout la même chose que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ce sont des choses complètement différentes. Ils le comprennent parfaitement bien, ils jettent simplement cette thèse dans l'opinion publique pour montrer : aha, ici la Russie n'en voulait pas, mais maintenant elle l'a doublement reçue. Non c'est une chose complètement différente, et nous en sommes conscients. Et ils le comprennent. Mais afin de dissimuler ces concepts, de montrer que la Russie n'atteint pas le résultat souhaité... Ils ne nous induiront pas en erreur avec cela.

Eh bien, ce que je veux pour la Suède et la Finlande, c'est qu'on les laisse entrer. Vous savez, nous avons des anecdotes tellement grossières : aujourd'hui je suis entré dans un endroit, maintenant je vais dans un autre. C'est leur affaire. Laissez-les aller où ils veulent y aller. L'Ukraine est complètement différente. En Ukraine ils ont commencé à faire de l'anti-Russie, à se muer en tête de pont, en tremplin pour essayer d'ébranler en quelque sorte la Russie elle-même, ils ont commencé à combattre la culture russe, la langue russe, ils ont commencé à persécuter les personnes qui ont le sentiment de faire partie du monde russe. Il n'y a rien de semblable en Finlande et en Suède, c'est une situation complètement différente. S'ils le veulent - laisser les entrer, s'il vous plait.

Ah bah tiens c'est plus l'OTAN...
Maintenant c'est les nazis et l'humanitaire, et le génocide imaginaire des russophones ...

Bien pratique..

Mais alors Sergueï il y a 2/3 jours ?? Qui disait le contraire. Il avait rien compris alors.. ?


T'as vu Maverick, c'est pas l'OTAN qu'il dit, Vladimir..

Hugues

PS: Tout ça pour tourner autour du pot et de la seule et véritable intention: impérialiste, nier la nation ukrainienne, revenir sur le territoire de cette nation imaginaire... de ces russes qui se sont stupidement égarés en s'inventant une langue déformée, cousine du Russe et une identité distincte.. alors que c'est des Russes voyons.. Il faut les reformater, les rééduquer, ces nazi...
Rien de nouveau, la Russie disait déjà ça il y a 160 ans (voir il y a quelques pages - sauf les deux derniers mots évidemment).
D'ailleurs il se trahit un peu, Vladimir: "nous n'avons pas de problèmes territoriaux" [en ce qui concerne la Suède et la Finlande, au contraire de l'Ukraine].

Si c'est pas la même chose pour la Russie, l'Ukraine et la Finlande, pourquoi ?


Ca n'a surement rien à voir avec le fait que l'idéologie panrusse auquel Poutine souscrit depuis au moins 15 ans nie toute légitimité à l'Ukrainisme, à l'Ukrainité, et à l'existence de l'Ukraine... N'est-ce pas ?
Rien à voir avec l'idéologie qui considère ce territoire comme un territoire russe habités de Russes qui se sont égarés en terme de langue (on reprend les idées de l'oukaze d'Ems ou de la circulaire Valuev, tous deux sous/par Alexandre II d'il y a un siècle et demi) et d'idées... et qu'il faudra rééduquer...

Non surement rien à voir.
En revanche dans de nombreux discours, Poutine ne nie en aucun cas l'existence de la nation finlandaise (qui fut pourtant une nation occupée pendant des siècles par l'Empire Russe)
Mais tout ça n'a rien à voir. C'est l'OTAN, même si une fois sur deux Vladimir Vladimirovitch dit bien que non.

Hugues

[Hugues]

5.


Allez hop, pour la route...
Car quitte à parler d'un conflit entre deux nations un minimum est d'avoir une idée de leur histoire commune.

En 1863, la Russie combattait déjà les Nazi...



C'est la première page d'un oukase secret (un décret secret) transmis aux comités de censure territoriaux de l'Empire Russe.

Circulaire du ministre de l'intérieur P. A. Valuev

Aux commissions de censure de Kiev, Moscou et Pétersbourg du 18 juillet 1863

Il y a déjà longtemps que l'on se dispute dans notre presse sur la possibilité de l'existence d'une littérature petite russe indépendante. Le motif de ces disputes était les œuvres de certains écrivains, qui se distinguaient par un talent plus ou moins remarquable ou par leur originalité. Récemment, la question de la littérature petite-russe a pris un caractère différent par suite de circonstances purement politiques qui n'ont rien à voir avec les intérêts littéraires proprement dits. Les anciens ouvrages en langue petite russe ne visaient que les classes instruites du sud de la Russie, mais maintenant les adeptes de la nationalité petite russe ont tourné leur regard vers les masses non éclairées, et ceux d'entre eux qui s'efforcent de réaliser leurs plans politiques ont, sous sous prétexte de répandre l'alphabétisation et l'illumination, s'est mis à publier des livres d'apprentissage de la lecture, des abécédaires, des grammaires, de la géographie, etc. Parmi ces personnalités, il y avait de nombreuses personnes dont les actions criminelles ont fait l'objet d'une enquête par une commission spéciale.

À Saint-Pétersbourg, des dons sont même collectés pour la publication de livres bon marché dans le dialecte du sud de la Russie. Beaucoup de ces livres ont déjà été soumis pour examen au Comité de censure de Saint-Pétersbourg. Un nombre considérable de ces livres sont soumis au Comité de censure de Kiev. Ce dernier émet des réserves particulières quant à l'autorisation des publications mentionnées, compte tenu des circonstances suivantes : l'enseignement dans toutes les écoles, sans exception, est dispensé dans la langue panrusse et l'utilisation de la langue petite russe dans les écoles n'est autorisée nulle part ; non seulement la question même de l'utilité et de la possibilité d'utiliser ce dialecte dans les écoles n'est pas résolue, mais même l'initiation de cette question est acceptée par la majorité des Petits Russes avec indignation, souvent exprimée dans la presse. Cela prouve très bien qu'il n'y avait pas, il n'y a pas et il ne pourra y avoir de langue distincte du petit russe, et que leur dialecte, utilisé par le peuple, est la même langue russe, seulement gâtée par l'influence de la Pologne sur elle ; que la langue russe générale est tout aussi compréhensible pour les Petits Russes que pour les Grands Russes, et même beaucoup plus compréhensible que la langue dite Ukrainienne que leur composent actuellement quelques Petits Russes, et surtout certains Polonais. La majorité des Petits Russes eux-mêmes reprochent aux personnes de ce cercle, qui s'efforce de prouver le contraire, des plans séparatistes, hostiles à la Russie et désastreux pour la Petite Russie.

Ce phénomène est d'autant plus déplorable et mérite l'attention qu'il coïncide avec les intentions politiques des Polonais, et leur doit presque son origine, à en juger par les manuscrits venus à la censure, et par le fait que la plupart des écrits de la petite Russie viennent vraiment des Polonais. Enfin, le Gouverneur général de Kiev trouve également dangereux et nuisible de publier la traduction en petit russe du Nouveau Testament, alors qu'il est désormais examiné par la censure spirituelle.
Tenant compte, d'une part, de l'état actuel alarmant de la société, agitée par les événements politiques, et, d'autre part, sachant que la question de l'alphabétisation dans les dialectes locaux n'a pas encore été définitivement résolue par la loi, le ministre de l'Intérieur a jugé nécessaire, désormais avant de s'entendre avec le ministre de l'Instruction publique, le procureur général du Saint-Synode et le chef des gendarmes concernant l'impression de livres en petit russe, de prendre l'arrêté du département de censure que seules les œuvres dans cette langue qui appartiennent au domaine de la belle littérature sont autorisées à être imprimées ; l'émission de livres dans la langue du petit russe, à la fois au contenu spirituel, éducatif et généralement destiné à l'apprentissage de la lecture pour le peuple, doit être suspendue. A propos de cet ordre, il fut soumis à la plus haute vue de l'empereur, et Sa Majesté se plut à l'honorer de l'approbation royale.

Toute ressemblance .... ne seraient que purement fortuite (non)

Cet oukase est considéré comme une des plus importantes fractures qui ont séparé les nations russes et ukrainiennes.

Un partie des historiens défendent Valuev en disant que la circulaire dans les intentions de son auteur, ne devait durer que quelques mois ou une ou deux années.. Elles étaient liées aux circonstances, de l'Insurrection de Janvier, la dernière manifestation de nationalisme polonais avant la renaissance de la Pologne en 1918 après le conflit mondial, qui aura disparu des cartes plus de 100 ans (et plus encore si on compte que l'état polonais napoléonien n'a été que de courte existence et que la véritable disparition de l'état polo-lithuanien, la République des Deux Nations, date de 1795 - on en a déjà parlé sur le forum, en trois joli repas gastronomiques de la Russie, de la Prusse et de l'Autriche-Hongrie entre 1772 et 1795), où l'on voulait éviter que le soulèvement polonais se prolonge chez les Petits Russes.

Si on accepte cette hypothèse ce devait donc durer une ou deux années..
Cela durera en réalité plus de 42 ans.

Car ce décret ouvre la boite de Pandore et sera l'inspiratoin en 1876, pour Alexandre II (le même empereur), d'un autre décret, interdisant complètement l'usage de la langue (dans le seul domaine où c'était encore autorisé, la littérature), la publication de livres, l'importation de livres etc...
Je le reproduirai volontiers..


En mars 1905, l'Académie impériale des sciences de Saint-Pétersbourg enverra un rapport au gouvernement déclarant que les recherches linguistiques les plus récentes démontrent une erreur historique, que l'ukrainien est une langue indépendante et recommandant l'abrogation des actes anti-ukrainiens de 1863 et 1876.
À la fin de 1905, des périodiques ukrainiens commenceront à paraître. En 1906, 18 journaux et magazines ukrainiens seront publiés à Kiev, Kharkov, Odessa, Katerynoslav, Lubny et d'autres villes d'Ukraine, ainsi qu'à Saint-Pétersbourg et à Moscou.


La Russie est donc un éléphant craintif qui a toujours eu peur de souris (imaginairement nazies)...

Hugues

L'histoire des nations dépasse les histoires de leur dirigeants individuels. Ca s'inscrit inconsciemment dans la culture et la langue.
Cette conception des Russes envers les Ukrainiens ça fait 300 ans qu'elle justifie toute sorte d'actes, vus comme raisonnables côté Russes.

Si Pavlo Tchoubinski écrit en 1863 son poème "Ще не вмерла, Україна" / "L'Ukraine n'est pas encore morte", c'est qu'il y a bien des raisons historiques.

L'ignorer, c'est ne pas comprendre une composante majeure du conflit.

D'un côté donc un peuple qui n'existe pas, et de l'autre des territoires du peuple qui n'existe pas (donc des territoires Russes, puisqu'il n'existe pas) qu'il faut récupérer,
Et un peuple qui n'existe pas qui en fait existe..
Voilà le pourquoi de cette guerre.

Hugues

[Hugues]

Lundi matin l'armée russe déclarait un appel d'offre pour 4,85 millions de roubles d'iodure de potassium.



(J'ai l'url si ça vous intéresse, mais le site est bloqué à l'extérieur de la Russie pour éviter sans doute les attaques)

Comme le note Kommersant ce genre d'appel d'offre a eu lieu en 2021 et en 2020 MAIS cette fois, grosse différence, il n'y a pas 3 mois pour y répondre mais 4 jours...


Comprenant sans doute que cette précipitation tendait à créer une escalade, l'appel d'offre a été annulé hier soir.

Pour autant, il semble qu'il y ait des distribution d'iode aux troupes russes dans la partie occupée des régions de Kherson et de Zaporijjia.

Hugues

[Fouad]

Ces salopards d américains ont fait péter Nord Stream 1 & 2

Quand on pense que les américains n hésitent pas à ravager des pays à l autre bout de la planète pour sécuriser leurs accès à l énergie, là tranquilement, ils viennent bousiller un projet européen qui ne les regarde en rien.

Biden étant sénile il dit tout haut qu il en a rien à branler de la souveraineté de l Allemagne et de l Europe.

En réalité le patronnat allemand n était pas vraiment disposé à se suicider économiquement pour satisfaire les ordures de la CIA. Les allemands sont sous occupation militaire US mais en échange ils avaient le droit de suivre leur politique économique.
Les américains ayant peur que le patronat allemand ne leur obéisse ils ont fait péter les gazoducs.

[Hugues]

Dès mardi matin, avant même les "résultats" des "référenda", une scène était en construction sur la place Rouge à Moscou.
Des indiscrets ont regardé les bandeaux enroulés qui étaient en préparation pour cette scène

"Lougansk Donetsk Kherson Zapporijjia = Russie"

Le message est clair je crois, qu'on se demande pas du tout ce pour quoi est la scène...


Aujourd'hui, un député du parti communiste publie qu'il est invité via une chaine Telegram des députés à un évènement demain à 15h heure de Moscou.
Bizarrement, je pense que l'évènement est sur la place Rouge ... pas vous ?

C'est confirmé ensuite par l'agence TASS

https://tass.ru/politika/15906833


Il faut dire que en ce moment même a lieu une réunion de Comité de Sécurité de la Fédération de Russie en présence de Vladimir Vladimirovitch

https://tass.ru/politika/15906877

Apte à conseiller cette décision à la Présidence.
La dépêche dit que "les décisions seront rendues publiques" dès que possible.


Et maintenant une dépêche vient de tomber qui dit que Vladimir Vladimirovitch s'exprimera plus tard dans la journée devant le parlement:
https://tass.ru/politika/15906871



Du coup, certaines réponses à mes messages ont très mal vieilli:

Poutine avait simplement demandé à l Ukraine de ne pas adopter une politique étrangère hostile à la Russie....laissant à l Ukraine une bien plus grande marge de manoeuvre que n ont la France et l Allemagne vis à vis des etats unis. Le reste n est que du blabla.

Je l'ai cru à un moment, mais en réalité, même ça c'est du blabla.


Il s'agit vraiment de réaliser un grand dessein, similaire au dessein de la Grande Allemagne ou de la "solution grande-allemande" (großdeutsche Lösung), et marquer l'histoire de la nation russe par son nom, tout comme on se souvient de Catherine II par exemple.

Tout le reste n'est que blabla pour s'en donner la légitimité.


Hugues

C’est ridicule.
Et venant de toi c’est inquiétant.

Que c'était ridicule n'est-ce pas!

« Quelle situation pitoyable que la nôtre, si l'on considère que pas moins de 25 millions d'Allemands, c'est-à-dire 28 pour cent de la race, vivent au-delà des limites de l'empire allemand ! C'est là un chiffre colossal, et un fait pareil ne saurait se produire dans un autre État quelconque sans susciter la plus vive indignation de tous les citoyens et l'effort le plus passionné pour remédier au mal sans plus attendre. [...] Qui pourrait empêcher 87 millions d'hommes de former un empire, s'ils en faisaient le serment ? ».
Richard Otto Tannenberg, 1911

Aucun rapport du tout avec l'annexion de tout territoire où quelqu'un parle russe*
Aucun.
"Le panrussisme, ça n'existe pas! (Si) Ne raconte pas de bêtises, Hugues!"

Hugues

*: (je souhaite d'ailleurs bonne chance à la Géorgie maintenant vu le nombre de déserteurs passés par sa frontière)

[Rainier]

Dès mardi matin, avant même les "résultats" des "référenda",

Si tu veux utiliser le pluriel latin de referendum, il ne faut pas mettre d'accent ==> referenda

...mais en fait, referendum (et encore moins référendum) n'existe pas en latin (ce sont les Suisses qui ont créé ce mot au 19° siècle à partir du verbe latin) donc l'écriture correcte au pluriel est référendums !

Ne me dis pas merci !

[B.Verkiler]

Argument foireux qui n'a aucune importance puisque:

1- en réalité, ils en ont rien à faire au Kremlin, en dehors du discours officiel, ils rient même de ton argument
(Franchement ça change quoi à l'heure des missiles intercontinentaux ? Rien.)

2- ils espéraient en 2012 que l'Ukraine soit prise de peur des véléités OTANiennes, 'ça nous permettra de trouver d'autres prétextes contre l'Ukraine' se réjouissaient-ils en substance .. bref on parle de prétexte, dont ils se moquent bien en réalité

3- pourquoi n'avoir pas attaqué préventivement la Finlande et la Suède, après tout, si toute intervention préventive est légitime, pourquoi donc pas la Finlande et la Suède


C'est peut être négliger que c'est le comportement impérialiste et expansionniste de la Russie qui crée le carburant qui éloigne ces pays de la Russie, et leur fait quitter leur neutralité, pour rejoindre le parapluie américain.


Je dis ça, je dis rien..
Je dis ça, je dis ça comme ça...

Hugues

C'est ce que tu appelles une démonstration brillante, comme tu de nous en ponds quinze par jour depuis ...euh, un bon moment ? Restent les faits, n'est-ce pas ?