Invasion de l'Ukraine par la Russie (tir d'un missile nucléaire intercontinental dénucléarisé sur l'Ukraine ce matin)

[Waddle]

Oui mais il ne faut pas non plus balayer ça d'un revers de la main trop vite. Depuis 2 ans les russes posent sur la table cette inquiétude de l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan et les exercices militaires qui y ont lieu. Depuis 2 ans au moins. A chaque fois on leur dit " Allez vous faire foutre l'Ukraine est un pays souverain". Les russes ont prévenu plusieurs fois qu'ils considéraient ce point comme un élément de sécurité Primordial. Pas écoutés.

L'OTAN c'est une excuse de paranoïaque profond (et il est possible que Poutine le soit). Personne n'a jamais eu l'intention d'attaquer la Russie vu sa puissance nucléaire.
Et si l'Ukraine voulait intégrer l'OTAN c'est justement pour ne pas être attaqué encore une fois comme avec la Crimée. La seule chose que la Russie avait à craindre de voir l'Ukraine dans l'OTAN, c'est qu'elle n'aurait plus pu l'attaquer comme elle le fait aujourd'hui et comme elle l'a fait dans le passé.
Il ne faut pas inverser les rôles, il n'y a qu'un agresseur depuis des années, c'est la Russie, elle l'a fait en Géorgie, en Tchétchénie, en Crimée (Ukraine), et elle recommence une fois de plus.

En tout cas ça fait 2 ans que les russes mettent ce sujet sur la table et expliquent que c'est un point crucial pour eux. On ne peut pas dire qu'ils ne l'ont pas dit. Et quand les américains avec l'Ukraine expliquent qu'ils s'en fichent des demandes russes et qu'ils continuent des essais militaires en Ukraine, on peut pas dire qu'ils n'ont aucune responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui.

Les histoires de paranoïa de Poutine, ça ne présente pas d'intérêt en terme d'analyse. C'est du vent .

[Waddle]

C'est pas ça mais on peut (encore) se demander ce sujet énergétique est une conséquence ou une des cause de la guerre.

Euh t'es quand même au courant que les armes qui parlent et les franchissements de frontières, c'est la Russie ?


Les seules provocations sont russes, personne n'a voulu cette guerre, sauf la Russie, qui la désire depuis 2013.

C'est bien d'inverser les responsabilités, mais il faudrait un minimum que ce soit crédible.

Hugues

Oui mais il ne faut pas non plus balayer ça d'un revers de la main trop vite. Depuis 2 ans les russes posent sur la table cette inquiétude de l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan et les exercices militaires qui y ont lieu. Depuis 2 ans au moins. A chaque fois on leur dit " Allez vous faire foutre l'Ukraine est un pays souverain". Les russes ont prévenu plusieurs fois qu'ils considéraient ce point comme un élément de sécurité Primordial. Pas écoutés.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

C'est une fausse excuse, pour son opinion et pour l'opinion internationale.
C'est la cerise sur le gateau de cette guerre, de gagner une éventuelle neutralité. En réalité Poutine et ses conseillers n'en ont absolument rien à faire.
Mais cette guerre n'a rien à voir avec la volonté ou non d'entrer dans l'OTAN (même si je l'ai cru à un moment).

L'ironie est d'ailleurs que la seule raison pour laquelle l'Ukraine souhaitait entrer dans l'OTAN sont les évènements de 2013/2014, bref...

J'ai conscience que tout ça reste pour le moment une suite d'affirmation, mais j'ai promis d'étayer, ça sera le cas.
Ah et si vous croyez que le séparatisme au Donbass était spontané, on va bien rigoler.

Hugues

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relatio ... _l'Ukraine

Le 30 novembre 2021, le président russe Poutine a déclaré qu'un élargissement de la présence de l'OTAN en Ukraine, en particulier le déploiement de missiles à longue portée capables de frapper les villes russes ou de systèmes de défense antimissile similaires à ceux de la Roumanie et de la Pologne, constituerait une "ligne rouge" pour la Russie[65]. Poutine a demandé au président américain Joe Biden des garanties juridiques que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Est ou ne mettrait pas "des systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe"[66]. "Selon Poutine, "si des systèmes de frappe apparaissent sur le territoire de l'Ukraine, le temps de vol vers Moscou sera de sept à dix minutes, et de cinq minutes dans le cas du déploiement d'une arme hypersonique"[67]. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a répondu que "seuls l'Ukraine et 30 alliés de l'OTAN décident quand l'Ukraine est prête à rejoindre l'OTAN. La Russie n'a pas de droit de veto, la Russie n'a pas son mot à dire, et la Russie n'a pas le droit d'établir une sphère d'influence pour essayer de contrôler ses voisins].

Le 1er décembre 2021, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'il voulait des garanties de la part des occidentaux que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN. Le 16 décembre, le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré que l'Alliance ne ferait aucune concession à la Russie sur la question de l'adhésion de l'Ukraine. Selon lui, l'Ukraine a le droit d'être protégée et c'est avec l'OTAN qu'elle déterminera la question de son adhésion à l'Alliance

[denifumi]

et ils avaient raison c'est pas a la russie de dire ce qui est bien ou pas pour l'ukraine, en fait poutine avait peur que l'otan puisse faire ce qu'il fait en ce moment
avec l'ukraine sauf que l'ortan etait plus pacifique c'etait juste pour defendre ce pays en cas d'attaque .

[Garion]

Pourquoi les Américains étaient prêts à faire la guerre si l'URSS installait des missiles à Cuba ? l'URSS n'avait pourtant aucune intention d'attaquer les USA vu sa puissance nucléaire non ?

C'est une autre époque. La situation n'est plus la même (60 ans quand même...).

[Garion]

En tout cas ça fait 2 ans que les russes mettent ce sujet sur la table et expliquent que c'est un point crucial pour eux. On ne peut pas dire qu'ils ne l'ont pas dit. Et quand les américains avec l'Ukraine expliquent qu'ils s'en fichent des demandes russes et qu'ils continuent des essais militaires en Ukraine, on peut pas dire qu'ils n'ont aucune responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui.

C'est exactement ce que je dis, ils ne voulaient pas que l'Ukraine rejoigne l'OTAN pour pouvoir continuer ce qu'ils ont commencé avec la Crimée (et là, il n'y avait pas l'excuse de l'OTAN).
Et ils se sont empressé de faire la guerre avant que ça n'arrive.
(Et très mal préparé d'ailleurs, ils sont militairement un peu ridicule et en plus Poutine va ruiner leur pays...).

[Maverick]

Pourquoi les Américains étaient prêts à faire la guerre si l'URSS installait des missiles à Cuba ? l'URSS n'avait pourtant aucune intention d'attaquer les USA vu sa puissance nucléaire non ?

C'est une autre époque. La situation n'est plus la même (60 ans quand même...).

T'as raison, les relations humaines, militaires et diplomatiques ont complètement changé en 60 ans. Un missile à sa frontière faisait peur avant mais maintenant...

[Garion]

Oui, en effet, les missiles et les technologies anti-missiles ne sont plus les mêmes, ni même le nombre d’ogives disponibles.
Et même si... Les américains ne valent pas mieux que Poutine, ce n'est donc pas une excuse pour autant.
Là, c'est l'Europe qui est menacé, pas les américains. Et Poutine le sait très bien, puisqu'il œuvre lentement à reconstruire une URSS avec ses guerres à petit pas niant la souveraineté des pays limitrophes qui avaient enfin pu se sortir du joug soviétique à un moment.

[Maverick]

Je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste de l'armement. Je me dis bêtement que plus un missile part de loin, plus il est facile à intercepter...

Tu peux me rappeler le modèle et les caractéristiques du système anti-missile Russe qui se défendra très efficacement contre les missiles de l'otan (Qui ont quels caractéristiques d'ailleurs ?) ?

[Garion]

Mais quels missiles de l'OTAN ? Si les USA se mettaient à attaquer la Russie, ils auraient le reste du monde contre eux comme la Russie actuellement.
Personne n'a jamais voulu attaquer la Russie, il faut arrêter la paranoïa (je trouve ça grave quand même qu'on puisse croire que les USA puisse vouloir attaquer la Russie, c'est pour moi un énorme manque de discernement).
A l'époque de Cuba, c'était Staline au pouvoir, le gars qui a du être la cause du plus grand de nombre de morts depuis quelques empereurs Chinois de l'époque.
Et il avait conquis par la force et la propagande les pays autour de lui pour créer l'URSS. Normal qu'on s'en méfie à l'époque.
Ça ne s'est pas amélioré avec Khrouchtchev, Brejnev, et Andropov qui avaient la même mentalité.
Heureusement, il y a eu Gorbatchev, enfin un dirigeant sage qui a compris qu'il ne fallait maintenir des états sous la force, puis Eltsine, qui malgré son penchant pour l'alcool était tout sauf un blaireau.
D'ailleurs, dés que les républiques autour de la Russie en ont eu l'occasion, elle s'en sont séparés, ce qui montre bien que le système soviétique ne vivait que sous la contrainte et qu'ils se considéraient comme opprimé.
Mais voilà, Poutine est arrivé, avec son image de la grande Russie qui domine le monde et depuis qu'il est là, il essaie de reconquérir son monde perdu. La Géorgie, la Tchétchénie, la Crimée, et maintenant le reste de l'Ukraine, et après ?
Pourquoi s'arrêterait-il ce n'est que la 4eme guerre qu'il provoque.
L'OTAN était moribond jusqu'à Poutine, mais ses envies expansionniste, il la ressuscité.
Et l'OTAN, ça reste une alliance pour éviter ça justement. Et que les USA en soient la source, ça ne veut pas dire qu'ils nous dictent leur loi. L'Europe est assez puissante pour en faire ce qu'elle en veut. Biden, moi, je le prend, je le retourne, et je l'enc...
Je ne pense qu'à la sécurité de l'Europe car le problème n'est plus dans un simple manichéisme USA-Russie.
Aujourd'hui, c'est la sécurité de l'Europe, et d'ailleurs elle en fait bien plus contre Poutine que les USA.

[Hugues]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relatio ... _l'Ukraine

Le 30 novembre 2021, le président russe Poutine a déclaré qu'un élargissement de la présence de l'OTAN en Ukraine, en particulier le déploiement de missiles à longue portée capables de frapper les villes russes ou de systèmes de défense antimissile similaires à ceux de la Roumanie et de la Pologne, constituerait une "ligne rouge" pour la Russie[65]. Poutine a demandé au président américain Joe Biden des garanties juridiques que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Est ou ne mettrait pas "des systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe"[66]. "Selon Poutine, "si des systèmes de frappe apparaissent sur le territoire de l'Ukraine, le temps de vol vers Moscou sera de sept à dix minutes, et de cinq minutes dans le cas du déploiement d'une arme hypersonique"[67]. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a répondu que "seuls l'Ukraine et 30 alliés de l'OTAN décident quand l'Ukraine est prête à rejoindre l'OTAN. La Russie n'a pas de droit de veto, la Russie n'a pas son mot à dire, et la Russie n'a pas le droit d'établir une sphère d'influence pour essayer de contrôler ses voisins].

Le 1er décembre 2021, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'il voulait des garanties de la part des occidentaux que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN. Le 16 décembre, le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré que l'Alliance ne ferait aucune concession à la Russie sur la question de l'adhésion de l'Ukraine. Selon lui, l'Ukraine a le droit d'être protégée et c'est avec l'OTAN qu'elle déterminera la question de son adhésion à l'Alliance

Mais peu importe de tout l'enrobage qu'a fait Poutine pour justifier quelque chose préparé depuis 2013.
Dans l'enrobage il y a eu aussi tout un vocabulaire pour qualifier le pays voisin, répété sans cesse pendant 8 ans etc...

Peu importe qu'il ait demandé quelque chose dont il savait très bien qu'il ne l'obtiendrai pas pour créer un casus belli (retour aux frontières de l'OTAN de 1989, qui peut le croire ?)

Encore une fois, l'ambition était toute autre, c'était (c'est?) une extension territoriale de la Russie.

Avec des excuses pour légitimer, comme les Etats-Unis avaient théorisé tout un tas de raison pour envahir l'Irak en 2003.

La différence c'est que chez Poutine c'est prémédité depuis au moins 9 ans (le plus incroyable c'est que c'est même antérieur aux manifestations contre Ianoukovitch et à sa destitution.)
9 ans ça laisse le temps de bien préparer le terrain côté excuses.

Encore une fois, je ne disais pas cela vers le 15/20 février (même si je soupçonnais déjà la carte évoquée), j'expliquais à Garion que Poutine ne pouvait pas faire autrement, du fait de l'OTAN (et pourtant ça me faisait ch.. sur un plan personnel qu'il ne puisse faire autrement)... si mon opinion a bien évolué, c'est bien qu'il y a une raison... je l'exposerai.

Hugues

[Garion]

Bon Poutine commence à dire qu'il va se concentrer sur le Donbass.
Il va réussir et se proclamer victorieux alors qu'il aura perdu globalement la guerre.

[Hugues]

Changement d'objectif annoncé par le n°2 de l'armée (le n°1 est invisible depuis 2 semaines, tout comme le ministre de la défense), l'armée russe se replie sur le Donbass.

Qui évidemment n'était pas l'objectif de départ (on va pas à Mykolaiv ou à Karkhiv si l'objectif initial était le Donbass)

Sans doute que comme la guerre ne peut pas durer plus de 2 à 3 mois, il faut la finir vite, donc réduire les objectif à la baisse


Quant à dire que le Donbass est favorable aux Russes, ce n'est pas vrai. Ca n'est pas vrai du tout dans le Donbass ukrainien. Mais même dans le Donbass séparatiste c'est mitigé.
Bref, ce sera pas du tout comme en Crimée où c'était soutenu par la population.

Et ça voudra dire que des gens pour revenir chez leurs ancêtres et revoir leur cimétières, seront obligé d'aller en Russie, alors que malgré la langue, ils ne se sentent pas Russes.

Hugues

[Garion]

Oui, bon Hugues, tu es bien gentil avec tes "J'ai plusieurs gros dossier mais je l'exposerai plus tard"
Mais expose les une fois pour toute, parce que là on dirait Gilbert Collard qui brandit son enveloppe avec le preuves qu'on n'a jamais vu.

[Hugues]

Evidemment que dès que j'ai le temps de le poster, je le fais.

Hugues

[Waddle]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relatio ... _l'Ukraine

Le 30 novembre 2021, le président russe Poutine a déclaré qu'un élargissement de la présence de l'OTAN en Ukraine, en particulier le déploiement de missiles à longue portée capables de frapper les villes russes ou de systèmes de défense antimissile similaires à ceux de la Roumanie et de la Pologne, constituerait une "ligne rouge" pour la Russie[65]. Poutine a demandé au président américain Joe Biden des garanties juridiques que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Est ou ne mettrait pas "des systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe"[66]. "Selon Poutine, "si des systèmes de frappe apparaissent sur le territoire de l'Ukraine, le temps de vol vers Moscou sera de sept à dix minutes, et de cinq minutes dans le cas du déploiement d'une arme hypersonique"[67]. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a répondu que "seuls l'Ukraine et 30 alliés de l'OTAN décident quand l'Ukraine est prête à rejoindre l'OTAN. La Russie n'a pas de droit de veto, la Russie n'a pas son mot à dire, et la Russie n'a pas le droit d'établir une sphère d'influence pour essayer de contrôler ses voisins].

Le 1er décembre 2021, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'il voulait des garanties de la part des occidentaux que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN. Le 16 décembre, le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré que l'Alliance ne ferait aucune concession à la Russie sur la question de l'adhésion de l'Ukraine. Selon lui, l'Ukraine a le droit d'être protégée et c'est avec l'OTAN qu'elle déterminera la question de son adhésion à l'Alliance

Mais peu importe de tout l'enrobage qu'a fait Poutine pour justifier quelque chose préparé depuis 2013.
Dans l'enrobage il y a eu aussi tout un vocabulaire pour qualifier le pays voisin, répété sans cesse pendant 8 ans etc...

Peu importe qu'il ait demandé quelque chose dont il savait très bien qu'il ne l'obtiendrai pas pour créer un casus belli (retour aux frontières de l'OTAN de 1989, qui peut le croire ?)

Encore une fois, l'ambition était toute autre, c'était (c'est?) une extension territoriale de la Russie.

Avec des excuses pour légitimer, comme les Etats-Unis avaient théorisé tout un tas de raison pour envahir l'Irak en 2003.

La différence c'est que chez Poutine c'est prémédité depuis au moins 9 ans (le plus incroyable c'est que c'est même antérieur aux manifestations contre Ianoukovitch et à sa destitution.)
9 ans ça laisse le temps de bien préparer le terrain côté excuses.

Encore une fois, je ne disais pas cela vers le 15/20 février (même si je soupçonnais déjà la carte évoquée), j'expliquais à Garion que Poutine ne pouvait pas faire autrement, du fait de l'OTAN (et pourtant ça me faisait ch.. sur un plan personnel qu'il ne puisse faire autrement)... si mon opinion a bien évolué, c'est bien qu'il y a une raison... je l'exposerai.

Hugues

Tant mieux si tu as des documents secrets qui t'ont permis de changer d'avis . Je ne les ai las donc je reste sur l'avis que toi même tu avais il y a quelques jours .

Et tu dis que Poutine savait bien qu'il n'obtiendrait rien de ce qu'il demandait. A la fin de cette guerre on verra s'il les obtient.

[Stéphane]

Pourquoi les Américains étaient prêts à faire la guerre si l'URSS installait des missiles à Cuba ? l'URSS n'avait pourtant aucune intention d'attaquer les USA vu sa puissance nucléaire non ?

C'était en 1960, et y a pas eu guerre.

[Maverick]

Mais quels missiles de l'OTAN ? Si les USA se mettaient à attaquer la Russie, ils auraient le reste du monde contre eux comme la Russie actuellement.
Personne n'a jamais voulu attaquer la Russie, il faut arrêter la paranoïa (je trouve ça grave quand même qu'on puisse croire que les USA puisse vouloir attaquer la Russie, c'est pour moi un énorme manque de discernement).

Je me demande si tu le fais exprès de ne pas comprendre qu'un pays refuse que les missiles d'un pays hostile soit à ses frontières.

La Russie le refuse aujourd'hui. Les Etats-Unis l'ont refusé en 62.

A l'époque de Cuba, c'était Staline au pouvoir, le gars qui a du être la cause du plus grand de nombre de morts depuis quelques empereurs Chinois de l'époque.
Et il avait conquis par la force et la propagande les pays autour de lui pour créer l'URSS. Normal qu'on s'en méfie à l'époque.

C'était Khrouchtchev lors de la crise des missiles de Cuba de 1962. Staline est mort en 1953...

Ça ne s'est pas amélioré avec Khrouchtchev, Brejnev, et Andropov qui avaient la même mentalité.
Heureusement, il y a eu Gorbatchev, enfin un dirigeant sage qui a compris qu'il ne fallait maintenir des états sous la force, puis Eltsine, qui malgré son penchant pour l'alcool était tout sauf un blaireau.
D'ailleurs, dés que les républiques autour de la Russie en ont eu l'occasion, elle s'en sont séparés, ce qui montre bien que le système soviétique ne vivait que sous la contrainte et qu'ils se considéraient comme opprimé.
Mais voilà, Poutine est arrivé, avec son image de la grande Russie qui domine le monde et depuis qu'il est là, il essaie de reconquérir son monde perdu. La Géorgie, la Tchétchénie, la Crimée, et maintenant le reste de l'Ukraine, et après ?
Pourquoi s'arrêterait-il ce n'est que la 4eme guerre qu'il provoque.
L'OTAN était moribond jusqu'à Poutine, mais ses envies expansionniste, il la ressuscité.

Possible que Poutine ait des envies expansionniste, je ne le nie pas. Mais je ne nie pas non plus, l'hostilité du camp d'en face.
L'OTAN moribond ? Demande à l'ex Yougoslavie si c'est le cas...

Et l'OTAN, ça reste une alliance pour éviter ça justement. Et que les USA en soient la source, ça ne veut pas dire qu'ils nous dictent leur loi. L'Europe est assez puissante pour en faire ce qu'elle en veut. Biden, moi, je le prend, je le retourne, et je l'enc...
Je ne pense qu'à la sécurité de l'Europe car le problème n'est plus dans un simple manichéisme USA-Russie.
Aujourd'hui, c'est la sécurité de l'Europe, et d'ailleurs elle en fait bien plus contre Poutine que les USA.

Ah bah heureusement que l'OTAN est là pour nous défendre face aux Russes. Mais qui défend les autres face à l'OTAN ?

[denifumi]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

[Bob Williams]

Hum, tu es dans la tête de Vladimir Poutine pour savoir ce qu'il est et ce qu'il va faire ?

[Hugues]

Mauvaise nouvelle pour des amis du nord, dont la ville était épargnée (mais en même temps à court de vivre).

Les Russes tentent d'entrer depuis hier matin.
Et depuis, les habitants défendent la ville eux-même et manifestent

Les Russes ont capturé le maire.

Hugues

[Waddle]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

[denifumi]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

[Waddle]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

Tu es vraiment en plein dans le narratif qu'on veut te faire bouffer. Protéger les populations en Libye ? Quelle blague. Poutine aussi dit qu'il protège les populations vu qu'il y a plus de 15000 morts en Ukraine depuis 2014.

On ne détruit pas un pays parce qu'on n'aime pas son dirigeant. Ou alors on arrête de se plaindre de Poutine. Tu es totalement incohérent tu ne t'en rends même pas compte.

J'aurais bien aimé que tu sois Libyen , ou irakien ou afgan pour que tu réalises un peu combien l'OTAN fait peur à plus de gens dans le monde que Poutine qui vous fait jacasser autant parce que les bombes tombent près de chez vous.

[Hugues]

Pour chipoter, l'OTAN n'est pas intervenu en 2003 en Irak ou en 2001 en Afghanistan.

Hugues

[denifumi]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

Tu es vraiment en plein dans le narratif qu'on veut te faire bouffer. Protéger les populations en Libye ? Quelle blague. Poutine aussi dit qu'il protège les populations vu qu'il y a plus de 15000 morts en Ukraine depuis 2014.

On ne détruit pas un pays parce qu'on n'aime pas son dirigeant. Ou alors on arrête de se plaindre de Poutine. Tu es totalement incohérent tu ne t'en rends même pas compte.

J'aurais bien aimé que tu sois Libyen , ou irakien ou afgan pour que tu réalises un peu combien l'OTAN fait peur à plus de gens dans le monde que Poutine qui vous fait jacasser autant parce que les bombes tombent près de chez vous.

DU coup ca serait bien que tu sois russe ,tchétchène ,habitant de la crimée ou bielorusse tu verras comme la vie est belle .

[Hugues]

Par ailleurs l'intervention offensive de 2011 en Libye, même si nous ne sommes pas d'accord avec elle, était (malheureusement) légale sur le plan du droit international.

Donc il ne reste que l'intervention offensive de 1998 en Serbie, illégale elle.

Hugues

[Hugues]

tchétchène

Les tchétchènes sont plutôt content de la paix qui y règne désormais.

habitant de la crimée

La population le voulait et est heureuse de son choix, ça s'est déroulé sans un coup de feu, et c'est la région qui a le plus d'investissement financier de toute la Russie, elle est sous un régime fiscal et fédéral spécial, de même nature que celle de la région de Moscou ou que Saint Petersbourg.
Bref ils n'ont jamais eu de routes, et autoroutes et de service public comme ça ...

Hugues

[Waddle]

Pour chipoter, l'OTAN n'est pas intervenu en 2003 en Irak ou en 2001 en Afghanistan.

Hugues

Oui. C'est vrai. Mais l'Angleterre a accompagné les américains en Irak je crois et en Afghanistan il me semble que quelques pays occidentaux y sont allés aussi.

En bref, ce que je voulais dire c'est que le monde a plus à
craindre des bombes occidentales que russes.

[Waddle]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

Tu es vraiment en plein dans le narratif qu'on veut te faire bouffer. Protéger les populations en Libye ? Quelle blague. Poutine aussi dit qu'il protège les populations vu qu'il y a plus de 15000 morts en Ukraine depuis 2014.

On ne détruit pas un pays parce qu'on n'aime pas son dirigeant. Ou alors on arrête de se plaindre de Poutine. Tu es totalement incohérent tu ne t'en rends même pas compte.

J'aurais bien aimé que tu sois Libyen , ou irakien ou afgan pour que tu réalises un peu combien l'OTAN fait peur à plus de gens dans le monde que Poutine qui vous fait jacasser autant parce que les bombes tombent près de chez vous.

DU coup ca serait bien que tu sois russe ,tchétchène ,habitant de la crimée ou bielorusse tu verras comme la vie est belle .

Ce sont des pays autour de la Russie. Donc même si on part du principe que Poutine y fout la merde, c'est autour de ses frontières. l'Irak , l'Afghanistan, la Libye c'est à côté des USA ou de l'Europe ? Bref les pays occidentaux n'ont aucune mais alors aucune leçon à donner à qui que ce soit .

[Waddle]

Par ailleurs l'intervention offensive de 2011 en Libye, même si nous ne sommes pas d'accord avec elle, était (malheureusement) légale sur le plan du droit international.

Donc il ne reste que l'intervention offensive de 1998 en Serbie, illégale elle.

Hugues

L'intervention en Libye était légale mais illégitime et elle est devenue carrément illégale quand l'OTAN a outrepassé son mandat en aidant les rebelles au sol à capturer Kadhafi. Le mandat officiel consistait juste à mettre en place une zone d'exclusion aérienne.

[Stéphane]

Pour chipoter, l'OTAN n'est pas intervenu en 2003 en Irak ou en 2001 en Afghanistan.

Hugues

Oui. C'est vrai. Mais l'Angleterre a accompagné les américains en Irak je crois et en Afghanistan il me semble que quelques pays occidentaux y sont allés aussi.

En bref, ce que je voulais dire c'est que le monde a plus à
craindre des bombes occidentales que russes.

Je sais pas, les syriens sont pas très fans des russes, en vrai

[Waddle]

Pour chipoter, l'OTAN n'est pas intervenu en 2003 en Irak ou en 2001 en Afghanistan.

Hugues

Oui. C'est vrai. Mais l'Angleterre a accompagné les américains en Irak je crois et en Afghanistan il me semble que quelques pays occidentaux y sont allés aussi.

En bref, ce que je voulais dire c'est que le monde a plus à
craindre des bombes occidentales que russes.

Je sais pas, les syriens sont pas très fans des russes, en vrai

Heu... A voir. Depuis que les russes ont intervenu, ça a quasiment arrêté la guerre là bas alors que les occidentaux faisaient les pompiers pyromanes.

[Stéphane]

[Stéphane]

[denifumi]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

Tu es vraiment en plein dans le narratif qu'on veut te faire bouffer. Protéger les populations en Libye ? Quelle blague. Poutine aussi dit qu'il protège les populations vu qu'il y a plus de 15000 morts en Ukraine depuis 2014.

On ne détruit pas un pays parce qu'on n'aime pas son dirigeant. Ou alors on arrête de se plaindre de Poutine. Tu es totalement incohérent tu ne t'en rends même pas compte.

J'aurais bien aimé que tu sois Libyen , ou irakien ou afgan pour que tu réalises un peu combien l'OTAN fait peur à plus de gens dans le monde que Poutine qui vous fait jacasser autant parce que les bombes tombent près de chez vous.

DU coup ca serait bien que tu sois russe ,tchétchène ,habitant de la crimée ou bielorusse tu verras comme la vie est belle .

Ce sont des pays autour de la Russie. Donc même si on part du principe que Poutine y fout la merde, c'est autour de ses frontières. l'Irak , l'Afghanistan, la Libye c'est à côté des USA ou de l'Europe ? Bref les pays occidentaux n'ont aucune mais alors aucune leçon à donner à qui que ce soit .

tout a fait d'accord avec toi mais il n'empeche que poutine est en train de faire un genocide en ukraine et ne vaut pas mieux que les autres car en plus ce sont des freres .

[denifumi]

Vladimir Poutine poursuit sa répression. Le président russe a signé vendredi 25 mars une loi réprimant de peines de prison pouvant aller jusqu'à 15 ans les "informations mensongères" sur l'action de Moscou à l'étranger. Ce texte, dont la signature présidentielle marque l'entrée en vigueur, punit la "diffusion publique d'informations sciemment fausses sous couvert d'informations fiables" à propos des "activités des organes de l'Etat russe en dehors du territoire russe".

[Waddle]

les etats unis ont donc envahi cuba est massacré toute la population et rasé le pays.
poutine est parano et c'est surtout servit de ça pour etendre son empire qu'il estime legitime car on le lui a volé.
ce type est dangereux car il s'estime dans son droit.

Il est dangereux pour qui ? Pour les ukrainiens peut être.

Par contre les Etats Unis, la France, l'OTAN, etc... Sont dangereux pour le monde. Ils ont fait quoi en Libye? Pays détruit. Et toute la région est devenue instable avec la prolifération d'armes dans la zone.

On ne parle même plus de l'Irak qui a entraîné la création de Daesh et toutes les conséquences .

Bref l'OTAN est plus dangereux pour le monde que ne l'est la Russie.

j'ai jamais dit le contraire par contre l'otan lui n'attaque pas il defend les etats membres.
pour la libye au depart c'etait pour sauver une population torturée et tuée par un dictateur tiens ca te rapelle pas poutine ca ben non vu que c'est son pote qui etait au pouvoir.

Tu es vraiment en plein dans le narratif qu'on veut te faire bouffer. Protéger les populations en Libye ? Quelle blague. Poutine aussi dit qu'il protège les populations vu qu'il y a plus de 15000 morts en Ukraine depuis 2014.

On ne détruit pas un pays parce qu'on n'aime pas son dirigeant. Ou alors on arrête de se plaindre de Poutine. Tu es totalement incohérent tu ne t'en rends même pas compte.

J'aurais bien aimé que tu sois Libyen , ou irakien ou afgan pour que tu réalises un peu combien l'OTAN fait peur à plus de gens dans le monde que Poutine qui vous fait jacasser autant parce que les bombes tombent près de chez vous.

DU coup ca serait bien que tu sois russe ,tchétchène ,habitant de la crimée ou bielorusse tu verras comme la vie est belle .

Ce sont des pays autour de la Russie. Donc même si on part du principe que Poutine y fout la merde, c'est autour de ses frontières. l'Irak , l'Afghanistan, la Libye c'est à côté des USA ou de l'Europe ? Bref les pays occidentaux n'ont aucune mais alors aucune leçon à donner à qui que ce soit .

tout a fait d'accord avec toi mais il n'empeche que poutine est en train de faire un genocide en ukraine et ne vaut pas mieux que les autres car en plus ce sont des freres .

Génocide. Bien sûr.

[denifumi]

tuer des milliers de civils innocents tu appelles ca comment toi?

[Damien]

de la rééducation politique ?

[Fouad]

tuer des milliers de civils innocents tu appelles ca comment toi?

Les anglo-americains ont donc génocidé les Français pendant la seconde guerre mondiale car leurs bombardements ont tué 75 000 civils français.

[denifumi]

tuer des milliers de civils innocents tu appelles ca comment toi?

Les anglo-americains ont donc génocidé les Français pendant la seconde guerre mondiale car leurs bombardements ont tué 75 000 civils français.

tu pourrais arreter de dire n'importe quoi tout ca pour avoir raison?
les americains ont aussi provoqué le trembement de terre en indonesie et au japon qui ont fait des milliers de morts et je parle pas du covid 19 que les americains ont fabiqué pour tuer encore des gens.