Présentation Mercedes W13

[sheon]

Verstappen aussi

On repasse les complaintes de Djeddah et de l'Arabie Saoudite, où il disait que c'était "typical", que tout était contre lui .. ?

Bref.. tout le monde se plaint, il n'y a que les fans (qui détestent le camp opposé) et les haters (qui ne sont pas forcément fans, mais détestent pour détester) qui retiennent les choses avec un biais, jusqu'à donner un surnom partial.

Hugues

Si un jour on m'avait dit que je passerais pour un fan de Verstappen, je n'y aurais pas cru. J'ai pourtant dit plus d'une fois que c'était une tête de con.
On pourrait argumenter sur le fait qu'on a cette impression de Hamilton parce qu'étant très populaire on entend plus ses conversations radios que les autres. Mais clairement quand il sort un truc du genre "ces pneus sont morts" suivi d'un MTC, ou "ils sont trop rapides" (Zandvoort 2021 je crois) alors qu'il est à 1 ou 2 secondes derrière et qu'il a un avion de chasse depuis 2014, ou encore lorsqu'il affirme régulièrement avec beaucoup d'aplomb que son équipe s'est plantée sur la stratégie alors qu'à chaque fois les faits lui donnent tort... Y a un certain passif.

[FrosT]

Verstappen aussi

On repasse les complaintes de Djeddah et de l'Arabie Saoudite, où il disait que c'était "typical", que tout était contre lui .. ?

Bref.. tout le monde se plaint, il n'y a que les fans (qui détestent le camp opposé) et les haters (qui ne sont pas forcément fans, mais détestent pour détester) qui retiennent les choses avec un biais, jusqu'à donner un surnom partial.

Hugues

Si un jour on m'avait dit que je passerais pour un fan de Verstappen, je n'y aurais pas cru. J'ai pourtant dit plus d'une fois que c'était une tête de con.
On pourrait argumenter sur le fait qu'on a cette impression de Hamilton parce qu'étant très populaire on entend plus ses conversations radios que les autres. Mais clairement quand il sort un truc du genre "ces pneus sont morts" suivi d'un MTC, ou "ils sont trop rapides" (Zandvoort 2021 je crois) alors qu'il est à 1 ou 2 secondes derrière et qu'il a un avion de chasse depuis 2014, ou encore lorsqu'il affirme régulièrement avec beaucoup d'aplomb que son équipe s'est plantée sur la stratégie alors qu'à chaque fois les faits lui donnent tort... Y a un certain passif.

Hamilton c’est un peu comme Nadal à RG

« Ye ne souis pas favloli » qu’il nous sort chaque année le Nadal…
Ou avant un match de 2eme tour vs un 300eme mondial…

Lewis c’est un peu la même

[Cyril]

Je répète ce que j'ai déjà dit. Non seulement il y a à redire sur les pilotes que tu cites et il y a d'autres pilotes avec qui il était souvent en bagarre et avec qui il n'a eu aucun problème : Raikkonen, Button, Webber, Vettel (Longtemps en tête du champ en 2017 et 2018 mais ça tu l'oublies...), Ricciardo. Bottas parfois.

Et surtout, tu sous-entends que c'est spécifique à Hamilton alors que c'est le cas de tout les pilotes qui se battent pour la victoire...

Concernant les pilotes que tu cites, je n'ai pas le souvenir que Hamilton ait eu beaucoup de combats directs avec eux. De plus, leurs affrontements n'ont jamais eu la même intensité qu'avec Rosberg ou Verstappen. Même avec Vettel en 2017 et 2018 (qui finit d'ailleurs bien loin au championnat, notamment en 2018 où il s'est totalement effondré).

Et je n'ai pas dit que c’était spécifique à Hamilton, tu extrapoles mes propos. Je dis juste que ça lui arrive très souvent, notamment dans les luttes intensives pour le championnat.

[Cyril]

Si un jour on m'avait dit que je passerais pour un fan de Verstappen, je n'y aurais pas cru. J'ai pourtant dit plus d'une fois que c'était une tête de con.

C'est ça le problème... Dès que tu critiques un pilote, on ne va pas chercher plus loin, on omet tes propos (même ceux où tu encenses le pilote que tu critiques) et on te met dans une petite case. Un des maux de notre société.

On pourrait argumenter sur le fait qu'on a cette impression de Hamilton parce qu'étant très populaire on entend plus ses conversations radios que les autres. Mais clairement quand il sort un truc du genre "ces pneus sont morts" suivi d'un MTC, ou "ils sont trop rapides" (Zandvoort 2021 je crois) alors qu'il est à 1 ou 2 secondes derrière et qu'il a un avion de chasse depuis 2014, ou encore lorsqu'il affirme régulièrement avec beaucoup d'aplomb que son équipe s'est plantée sur la stratégie alors qu'à chaque fois les faits lui donnent tort... Y a un certain passif.

Après, il faut comprendre qu'il est bien plus facile de se positionner côté Hamilton vu l’antipathie que génère Verstappen

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Verstappen aussi

On repasse les complaintes de Djeddah et de l'Arabie Saoudite, où il disait que c'était "typical", que tout était contre lui .. ?

Bref.. tout le monde se plaint, il n'y a que les fans (qui détestent le camp opposé) et les haters (qui ne sont pas forcément fans, mais détestent pour détester) qui retiennent les choses avec un biais, jusqu'à donner un surnom partial.

Hugues

Si un jour on m'avait dit que je passerais pour un fan de Verstappen, je n'y aurais pas cru. J'ai pourtant dit plus d'une fois que c'était une tête de con.

Ou tu vois que j'ai dit ça.. voyons Sheon ..

Si c'est pour la dernière phrase, je pensais pas du tout à toi ... (Mais plutôt à Nicklaus, qu'il me pardonne, mais c'est un diable et un maître dans le fanatisme et la détestation de l'ennemi )

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Maverick]

Je répète ce que j'ai déjà dit. Non seulement il y a à redire sur les pilotes que tu cites et il y a d'autres pilotes avec qui il était souvent en bagarre et avec qui il n'a eu aucun problème : Raikkonen, Button, Webber, Vettel (Longtemps en tête du champ en 2017 et 2018 mais ça tu l'oublies...), Ricciardo. Bottas parfois.

Et surtout, tu sous-entends que c'est spécifique à Hamilton alors que c'est le cas de tout les pilotes qui se battent pour la victoire...

Concernant les pilotes que tu cites, je n'ai pas le souvenir que Hamilton ait eu beaucoup de combats directs avec eux. De plus, leurs affrontements n'ont jamais eu la même intensité qu'avec Rosberg ou Verstappen. Même avec Vettel en 2017 et 2018 (qui finit d'ailleurs bien loin au championnat, notamment en 2018 où il s'est totalement effondré).

Ah je comprends. Tu prends comme base les duels intenses qu'a eus Hamilton. Mais comment tu décides quel duel est intense ou pas ?

Et je n'ai pas dit que c’était spécifique à Hamilton, tu extrapoles mes propos. Je dis juste que ça lui arrive très souvent, notamment dans les luttes intensives pour le championnat.

Souvent ? C'est à dire ? Plus que les autres ? Si c'est moins ou autant que les autres, c'est normal.

[1er tigre]

A moins que ce soit celle qui lui permette de perdre un 3 eme titre dans la meilleure.voiture.

3eme ? Je compte 2016 et c'est tout. Les autres années, ça reste à prouver que sa voiture était la meilleure.

L'an dernier, ça me paraît quand même assez clair sur la majorité des manches de l'année.

[sheon]

Surtout quand Mercedes a décidé de pousser davantage son moteur à partir d'Interlagos inclus.

[Nicklaus]

et de tricher avec son drs

[Hugues]

A moins que ce soit celle qui lui permette de perdre un 3 eme titre dans la meilleure.voiture.

3eme ? Je compte 2016 et c'est tout. Les autres années, ça reste à prouver que sa voiture était la meilleure.

L'an dernier, ça me paraît quand même assez clair sur la majorité des manches de l'année.

Les 5/6 derniers GP oui

Mais tout le reste de la saison j'en suis pas sur...

Hugues

[Ouais_supère]

C'est même sûr que non.

[1er tigre]

A moins que ce soit celle qui lui permette de perdre un 3 eme titre dans la meilleure.voiture.

3eme ? Je compte 2016 et c'est tout. Les autres années, ça reste à prouver que sa voiture était la meilleure.

L'an dernier, ça me paraît quand même assez clair sur la majorité des manches de l'année.

Les 5/6 derniers GP oui

Mais tout le reste de la saison j'en suis pas sur...

Hugues

ça fait déjà plus d'un quart de la saison. Je dirais même que sur les 9 derniers GP la Red Bull n'est clairement devant qu'une seule fois (Mexique).
Si on fait le décompte :
Bahrein : kif kif
Imola : Kif kif
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Mercedes
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : dans les circonstances qui étaient celle du GP Mercedes
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Mercedes
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : Mercedes
Abu Dhabi : Mercedes

ça fait 10 à 6 pour Mercedes et le reste c'est kif kif. Et encore je pense être plutôt gentil avec Mercedes, en donnant par exemple Monaco à Red Bull alors que c'est plus une contre performance d'Hamilton qu'autre chose (en effet Bottas est à 25 millièmes de Verstappen en qualifs et est facile 2e en course pas loin derrière Verstappen jusqu'à son arrêt/abandon).
Je pense que Mercedes avait également toutes les cartes en main pour gagner aux US mais j'ai mis kif kif.
Bref pour moi c'est assez clair. Quand il y avait un avantage pour l'une ou l'autre voiture, Hamilton avait cet avantage à peu près les 2/3 du temps. Ce n'est pas négligeable.
Vu les circonstances qui en plus ont été largement défavorables à Verstappen, c'est clair qu'il n'a pas volé son titre.

[1er tigre]

C'est même sûr que non.

Ah bon ? J'aimerais bien voir ce que t'en penses sur mon décompte.

[Cyril]

Je répète ce que j'ai déjà dit. Non seulement il y a à redire sur les pilotes que tu cites et il y a d'autres pilotes avec qui il était souvent en bagarre et avec qui il n'a eu aucun problème : Raikkonen, Button, Webber, Vettel (Longtemps en tête du champ en 2017 et 2018 mais ça tu l'oublies...), Ricciardo. Bottas parfois.

Et surtout, tu sous-entends que c'est spécifique à Hamilton alors que c'est le cas de tout les pilotes qui se battent pour la victoire...

Concernant les pilotes que tu cites, je n'ai pas le souvenir que Hamilton ait eu beaucoup de combats directs avec eux. De plus, leurs affrontements n'ont jamais eu la même intensité qu'avec Rosberg ou Verstappen. Même avec Vettel en 2017 et 2018 (qui finit d'ailleurs bien loin au championnat, notamment en 2018 où il s'est totalement effondré).

Ah je comprends. Tu prends comme base les duels intenses qu'a eus Hamilton. Mais comment tu décides quel duel est intense ou pas ?

Et je n'ai pas dit que c’était spécifique à Hamilton, tu extrapoles mes propos. Je dis juste que ça lui arrive très souvent, notamment dans les luttes intensives pour le championnat.

Souvent ? C'est à dire ? Plus que les autres ? Si c'est moins ou autant que les autres, c'est normal.

Allez, faisons simple : dès que Hamilton est en lutte pour le titre et qu'il ne domine pas la saison, ça se passe mal sur et/ou hors piste avec son adversaire (notamment depuis 2014 où il a pris l'habitude d'atomiser la concurrence). 2007, 2016 et 2021. Tu peux ergoter autant que tu veux : dans les faits, soit il domine, soit il y a des soucis.

Je viens de me replonger un peu dans 2008, c'est une saison peu trop particulière, les pilotes (Massa et Hamilton) et leurs équipes ont enchaîné les bourdes.

[Stéphane]

C'est pas genre la 22e fois que vous avez la même discussion ?

[1er tigre]

C'est pas genre la 22e fois que vous avez la même discussion ?

Seulement 22 ?

[B.Verkiler]

Un truc certain en tout cas c'est que Maverick est un super bon e-pilote. J'aime pas trop l'admettre, et même si j'avais passé l'âge du male alpha dominant à l'époque où on s'est croisé en ligne, je n'ai pu qu'accepter sa supériorité.

Mais putain qu'est-ce qu'il peut dire comme conneries !

[Maverick]

Je répète ce que j'ai déjà dit. Non seulement il y a à redire sur les pilotes que tu cites et il y a d'autres pilotes avec qui il était souvent en bagarre et avec qui il n'a eu aucun problème : Raikkonen, Button, Webber, Vettel (Longtemps en tête du champ en 2017 et 2018 mais ça tu l'oublies...), Ricciardo. Bottas parfois.

Et surtout, tu sous-entends que c'est spécifique à Hamilton alors que c'est le cas de tout les pilotes qui se battent pour la victoire...

Concernant les pilotes que tu cites, je n'ai pas le souvenir que Hamilton ait eu beaucoup de combats directs avec eux. De plus, leurs affrontements n'ont jamais eu la même intensité qu'avec Rosberg ou Verstappen. Même avec Vettel en 2017 et 2018 (qui finit d'ailleurs bien loin au championnat, notamment en 2018 où il s'est totalement effondré).

Ah je comprends. Tu prends comme base les duels intenses qu'a eus Hamilton. Mais comment tu décides quel duel est intense ou pas ?

Et je n'ai pas dit que c’était spécifique à Hamilton, tu extrapoles mes propos. Je dis juste que ça lui arrive très souvent, notamment dans les luttes intensives pour le championnat.

Souvent ? C'est à dire ? Plus que les autres ? Si c'est moins ou autant que les autres, c'est normal.

Allez, faisons simple : dès qu'un pilote est en lutte pour le titre et qu'il ne domine pas la saison, ça se passe parfois mal sur et/ou hors piste avec son adversaire

Je viens de me replonger un peu dans 2008, c'est une saison peu trop particulière, les pilotes (Massa et Hamilton) et leurs équipes ont enchaîné les bourdes.

Je corrige en gras. Bref la normalité d'une compétition de haut niveau.

[Cyril]

C'est pas genre la 22e fois que vous avez la même discussion ?

Si.

Je corrige en gras. Bref la normalité d'une compétition de haut niveau.

Non.

[Maverick]

Allons dans le détail alors de la relation de pilotes en lutte pour le championnat, on va rester sur un truc binaire tendu/pas tendu.
Hamilton :
Verstappen (2021) : tendu
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu
Rosberg (2014/2015/2016): tendu
Webber (2010/2012) : pas tendu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu
Button (2010) : pas tendu
Massa (2008) : tendu
Soit 3 sur 7. Bon ça ne représente pas tellement un pilote avec qui "ça se passe toujours mal" quand il est en "concurrence directe" pour reprendre tes termes exactes.

Prenons des pilotes plus anciens :
Schumacher :
Alonso : pas tendu
Montoya : tendu
Raikkonen : pas tendu
Hakkinen : pas tendu
Coulthard : tendu
Hill : tendu
Villeneuve : tendu
Soit 4 sur 7

Et on trouverait la même chose pour Hill, Senna, Prost, Mansell, etc...bref tous ceux qui se battent pour le championnat.

Contrairement à ce que tu dis, ça ne se passe pas toujours mal pour reprendre tes termes avec Hamilton pour ceux qui luttent au championnat contre lui. Il est dans la norme. Parfois, ça se passe bien parfois mal.

[echoes]

ça fait déjà plus d'un quart de la saison. Je dirais même que sur les 9 derniers GP la Red Bull n'est clairement devant qu'une seule fois (Mexique).
Si on fait le décompte :
Bahrein : kif kif
Imola : Kif kif
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Mercedes
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : dans les circonstances qui étaient celle du GP Mercedes
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Mercedes
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : Mercedes
Abu Dhabi : Mercedes

ça fait 10 à 6 pour Mercedes et le reste c'est kif kif. Et encore je pense être plutôt gentil avec Mercedes, en donnant par exemple Monaco à Red Bull alors que c'est plus une contre performance d'Hamilton qu'autre chose (en effet Bottas est à 25 millièmes de Verstappen en qualifs et est facile 2e en course pas loin derrière Verstappen jusqu'à son arrêt/abandon).
Je pense que Mercedes avait également toutes les cartes en main pour gagner aux US mais j'ai mis kif kif.
Bref pour moi c'est assez clair. Quand il y avait un avantage pour l'une ou l'autre voiture, Hamilton avait cet avantage à peu près les 2/3 du temps. Ce n'est pas négligeable.
Vu les circonstances qui en plus ont été largement défavorables à Verstappen, c'est clair qu'il n'a pas volé son titre.

Moi je trouve que tu es assez gentil avec Red Bull dans ton décompte.

A Imola, c'est Red Bull. Verstappen doit faire la pole avec au moins 4 dixièmes d'avance sans son erreur dans la première chicane. Perez est dans le même dixième que Hamilton pendant que Bottas est dans les choux. En course, Verstappen n'est jamais réellement inquiété et Perez faisait une course solide avant son énorme connerie.

Au GP de France, c'est Red Bull aussi. Verstappen gagne malgré son erreur au premier virage avec une stratégie décalée et Perez finit juste derrière Hamilton (et devant Bottas) à stratégie identique avec les Mercedes.

Russie et Arabie Saoudite : Mercedes ? Je ne vois pas comment on peut conclure quoi que ce soit sur le rapport de force pendant ces deux GP.
En Russie, on a aucune comparaison pertinente possible. En qualif, on a rien vu à cause de la pluie et certains avaient en plus des pénalités moteurs donc ils n'ont pas forcé. Et en course, je ne crois pas que Verstappen ait eu un seul tour clair de tout le GP. On a aucune idée du rythme de la Red Bull ce week-end là. On a juste vu qu'il est remonté jusqu'à un certain point avant d'être bloqué dans le trafic. Comme Hamilton était bloqué dans le trafic quelques places devant lui avant de s'en dépatouiller lors d'un arrêt au stand. Il est facile de dire que la Mercedes était meilleure vu que Hamilton a gagné mais dans les faits, on en sait rien vu qu'il n'y a eu aucun affrontement.
Et en Arabie Saoudite, le GP est un sketch du début à la fin en raison des drapeaux rouges et des multiples départs. A la fin, on sait juste que sur un long relais de 35 tours, Hamilton en durs était plus rapide que Verstappen en mediums. Peut être qu'en échangeant les pneus, ça aurait été le contraire. Mais Verstappen devait faire un coup lors du dernier départ pour gratter des places donc il a mis des pneus plus tendres en espérant que ça tienne ou qu'il y ait un autre drapeau rouge pour rechanger de pneus. Ca ne nous dit rien du rythme des deux voitures dans des conditions "normales". Bref là encore c'est beaucoup trop décousu pour conclure quoi que ce soit du rapport de force.

[Maverick]

J'avais oublié de répondre tiens.

Plutôt d'accord et j'ajouterai que mettre Mercedes pour la Hongrie alors que Bottas, Perez et Verstappen se sont fait éliminé au départ (Presque pour ce dernier), c'est comment dire curieux.
C'est également impossible de juger sur cette course.

Et la Turquie je veux bien mais Hamilton se tape une pénalité donc en perf devant mais pas en fiabilité. Donc Mercedes devant Red Bull en performance oui mais si on compare le niveau de perf des voitures de Hamilton et Verstappen, c'est Red Bull pour la Turquie puisque Hamilton se prend une pénalité de 10 places qui lui ruine sa course.

Ce qui donne sauf erreur de ma part 9 à 6 pour Red Bull.

Edit :
Ce qui donne dans le détail
Bahrein : kif kif
Imola : Red Bull
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Red Bull
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : non observable
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : non observable
Turquie : Red Bull dans le cas de Hamilton (Pénalité)
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : non observable
Abu Dhabi : Mercedes

[echoes]

Allons dans le détail alors de la relation de pilotes en lutte pour le championnat, on va rester sur un truc binaire tendu/pas tendu.
Hamilton :
Verstappen (2021) : tendu
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu
Rosberg (2014/2015/2016): tendu
Webber (2010/2012) : pas tendu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu
Button (2010) : pas tendu
Massa (2008) : tendu
Soit 3 sur 7. Bon ça ne représente pas tellement un pilote avec qui "ça se passe toujours mal" quand il est en "concurrence directe" pour reprendre tes termes exactes.

Des exemples de tension entre Hamilton et Massa en 2008 ? Je pense que tu confonds avec 2011 où ils s'accrochaient régulièrement en course mais en 2008, je n'ai aucun souvenir de problèmes particuliers entre eux.

[1er tigre]

ça fait déjà plus d'un quart de la saison. Je dirais même que sur les 9 derniers GP la Red Bull n'est clairement devant qu'une seule fois (Mexique).
Si on fait le décompte :
Bahrein : kif kif
Imola : Kif kif
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Mercedes
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : dans les circonstances qui étaient celle du GP Mercedes
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Mercedes
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : Mercedes
Abu Dhabi : Mercedes

ça fait 10 à 6 pour Mercedes et le reste c'est kif kif. Et encore je pense être plutôt gentil avec Mercedes, en donnant par exemple Monaco à Red Bull alors que c'est plus une contre performance d'Hamilton qu'autre chose (en effet Bottas est à 25 millièmes de Verstappen en qualifs et est facile 2e en course pas loin derrière Verstappen jusqu'à son arrêt/abandon).
Je pense que Mercedes avait également toutes les cartes en main pour gagner aux US mais j'ai mis kif kif.
Bref pour moi c'est assez clair. Quand il y avait un avantage pour l'une ou l'autre voiture, Hamilton avait cet avantage à peu près les 2/3 du temps. Ce n'est pas négligeable.
Vu les circonstances qui en plus ont été largement défavorables à Verstappen, c'est clair qu'il n'a pas volé son titre.

Moi je trouve que tu es assez gentil avec Red Bull dans ton décompte.

Je me trouve plutôt clément pourtant. Par exemple à Bahrein je mets kif kif alors que Bottas est dans le même rythme que le duo de tête une fois débarrassé des pilotes intercalés au départ par exemple.

A Imola, c'est Red Bull. Verstappen doit faire la pole avec au moins 4 dixièmes d'avance sans son erreur dans la première chicane. Perez est dans le même dixième que Hamilton pendant que Bottas est dans les choux. En course, Verstappen n'est jamais réellement inquiété et Perez faisait une course solide avant son énorme connerie.

hum pas convaincu. Sur le mouillé en début de course peut être mais dès que ça sèche Hamilton revient sur Verstappen, il manque d'ailleurs de peu de le passer aux stands mais son arrêt est raté. Et avant de se mettre au tas, il revient d'ailleurs comme un avion sur Verstappen. Et sa remontée en fin de course en dit long sur le potentiel de la Mercedes ce jour là.
Au moment de la sortie d'Hamilton, pour moi, Verstappen est très loin d'avoir course gagnée. C'est très serré en tout cas.

Au GP de France, c'est Red Bull aussi. Verstappen gagne malgré son erreur au premier virage avec une stratégie décalée et Perez finit juste derrière Hamilton (et devant Bottas) à stratégie identique avec les Mercedes.

Là encore pas d'accord. Verstappen commet une erreur au départ certes mais après il ne parvient pas à suivre Hamilton et se bat avec Bottas pendant que Perez est largué (il sera sauvé par sa strat décalée et la strat ratée de Mercedes). Mais si Mercedes fait rentrer Hamilton en premier au lieu de Bottas (tu remarqueras qu'ils ont sûrement tenté ça parce qu'ils se sentaient en position de force et qu'ils ont visé le doublé), empêchant ainsi un undercut de Verstappen, le GP est plié. D'autant qu'après Mercedes est baisé, c'est Red Bull qui va dicter la strat en arrêtant Verstappen plus tôt et en passant sur 2 arrêts, à partir de là ils sont condamnés à rester sur 1 arrêt pour espérer quelque chose, sauf que cette strat est pourrie quand on s'est arrêté aussi tôt comme eux (mais pouvait marcher pour Perez qui s'est arrêté tard). Verstappent ne bat Hamilton et Perez ne bat Bottas que parce que Mercedes s'est sabordée toute seule en matière de stratégie.
S'ils n'avaient pas eu les yeux plus gros que le ventre ils faisaient à minima P1 et P3.

Russie et Arabie Saoudite : Mercedes ? Je ne vois pas comment on peut conclure quoi que ce soit sur le rapport de force pendant ces deux GP.
En Russie, on a aucune comparaison pertinente possible. En qualif, on a rien vu à cause de la pluie et certains avaient en plus des pénalités moteurs donc ils n'ont pas forcé. Et en course, je ne crois pas que Verstappen ait eu un seul tour clair de tout le GP. On a aucune idée du rythme de la Red Bull ce week-end là. On a juste vu qu'il est remonté jusqu'à un certain point avant d'être bloqué dans le trafic. Comme Hamilton était bloqué dans le trafic quelques places devant lui avant de s'en dépatouiller lors d'un arrêt au stand. Il est facile de dire que la Mercedes était meilleure vu que Hamilton a gagné mais dans les faits, on en sait rien vu qu'il n'y a eu aucun affrontement.

Je veux bien t'accorder la Russie même si mon sentiment c'est quand même que le rythme de Verstappen était pas folichon quand il pouvait s'exprimer. Faudrait que je décortique plus.

Et en Arabie Saoudite, le GP est un sketch du début à la fin en raison des drapeaux rouges et des multiples départs. A la fin, on sait juste que sur un long relais de 35 tours, Hamilton en durs était plus rapide que Verstappen en mediums. Peut être qu'en échangeant les pneus, ça aurait été le contraire. Mais Verstappen devait faire un coup lors du dernier départ pour gratter des places donc il a mis des pneus plus tendres en espérant que ça tienne ou qu'il y ait un autre drapeau rouge pour rechanger de pneus. Ca ne nous dit rien du rythme des deux voitures dans des conditions "normales". Bref là encore c'est beaucoup trop décousu pour conclure quoi que ce soit du rapport de force.

Sur ce GP c'est très clair pour moi. Le début de course est limpide avec un Hamilton qui s'envole tranquillement en tête tandis que Verstappen peine à suivre Bottas sans jamais le menacer. Puis après les évènements qui vont propulser Verstappen en tête, il va passer toute la course à bouchonner Hamilton, puis une fois qu'Hamilton est passé, l'écart se creuse rapidement entre les deux.
Mais dès le début du relais, même avec son avantage pneumatique Verstappen est à la merci d'Hamilton. C'est un GP que Verstappen n'a clairement aucune chance de gagner à la régulière. D'ailleurs il est probable que sans tous ces SC/Drapeaux rouges, il finit P3 ou P2 au mieux. D'ailleurs, Perez n'est jamais dans le coup de tout le week-end. Au contraire de Bottas qui rivalise avec Verstappen en qualifs et en début de course (c'est souvent un bon indicateur que la Mercedes est au-dessus d'ailleurs, un peu comme, dans une moindre mesure, en France et à Barhein).

[Maverick]

Allons dans le détail alors de la relation de pilotes en lutte pour le championnat, on va rester sur un truc binaire tendu/pas tendu.
Hamilton :
Verstappen (2021) : tendu
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu
Rosberg (2014/2015/2016): tendu
Webber (2010/2012) : pas tendu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu
Button (2010) : pas tendu
Massa (2008) : tendu
Soit 3 sur 7. Bon ça ne représente pas tellement un pilote avec qui "ça se passe toujours mal" quand il est en "concurrence directe" pour reprendre tes termes exactes.

Des exemples de tension entre Hamilton et Massa en 2008 ? Je pense que tu confonds avec 2011 où ils s'accrochaient régulièrement en course mais en 2008, je n'ai aucun souvenir de problèmes particuliers entre eux.

Fuji mais ça fait peu oui.

[1er tigre]

J'avais oublié de répondre tiens.

Plutôt d'accord et j'ajouterai que mettre Mercedes pour la Hongrie alors que Bottas, Perez et Verstappen se sont fait éliminé au départ (Presque pour ce dernier), c'est comment dire curieux.
C'est également impossible de juger sur cette course.

Pourquoi ça ? Verstappen a fait la course et il apparait évident que sa Red Bull endommagée ne valait pas la Mercedes intacte d'Hamilton. Si on veut comparer le fait d'avoir la meilleure voiture dans le cadre de leur duel au championnat, ça parait logique d'en tenir compte à l'avantage d'Hamilton.

Et la Turquie je veux bien mais Hamilton se tape une pénalité donc en perf devant mais pas en fiabilité. Donc Mercedes devant Red Bull en performance oui mais si on compare le niveau de perf des voitures de Hamilton et Verstappen, c'est Red Bull pour la Turquie puisque Hamilton se prend une pénalité de 10 places qui lui ruine sa course.

A ce moment là tu dois compter la Russie pour Mercedes puisque Verstappen part dernier pour cause de pénalité changement de moteur. Voire même tu devrais compter Baku pour Mercedes puisque la Red Bull ne va pas au bout sans que ce soit la faute de Verstappen.

Ce qui donne sauf erreur de ma part 9 à 6 pour Red Bull.

ben du coup, non.

Edit :
Ce qui donne dans le détail
Bahrein : kif kif
Imola : Red Bull
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Red Bull
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : non observable
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : non observable
Turquie : Red Bull dans le cas de Hamilton (Pénalité)
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : non observable
Abu Dhabi : Mercedes

voir réponse à echoes.

[Maverick]

J'avais oublié de répondre tiens.

Plutôt d'accord et j'ajouterai que mettre Mercedes pour la Hongrie alors que Bottas, Perez et Verstappen se sont fait éliminé au départ (Presque pour ce dernier), c'est comment dire curieux.
C'est également impossible de juger sur cette course.

Pourquoi ça ? Verstappen a fait la course et il apparait évident que sa Red Bull endommagée ne valait pas la Mercedes intacte d'Hamilton. Si on veut comparer le fait d'avoir la meilleure voiture dans le cadre de leur duel au championnat, ça parait logique d'en tenir compte à l'avantage d'Hamilton.

Non mais là c'est comme un abandon. On cherche à savoir qui avait la meilleure voiture avec le fameux rapport perf/fiabilité. Le problème de Verstappen n'a rien à voir avec la fiabilité, il se fait percuter. A ce moment-là, autant prendre les points marqués à chaque course.
Je veux bien compter les courses avec accrochage mais faudrait qu'on ait au moins eu un aperçu des rapports de force.

Et la Turquie je veux bien mais Hamilton se tape une pénalité donc en perf devant mais pas en fiabilité. Donc Mercedes devant Red Bull en performance oui mais si on compare le niveau de perf des voitures de Hamilton et Verstappen, c'est Red Bull pour la Turquie puisque Hamilton se prend une pénalité de 10 places qui lui ruine sa course.

A ce moment là tu dois compter la Russie pour Mercedes puisque Verstappen part dernier pour cause de pénalité changement de moteur. Voire même tu devrais compter Baku pour Mercedes puisque la Red Bull ne va pas au bout sans que ce soit la faute de Verstappen.

C'est vrai, Ok pour la Russie. Cela dit ça fait 1-1 mais bon quelque soit la méthode, ça revient au même.

Par contre Baku non, c'est Pirelli qui merde, pas RB/Honda.
Donc 9 à 7 et même si j'étais gentil, ça fait encore 8 à 8. On est loin d'une Mercedes "meilleure sur la majorité des courses".

Ce qui donne sauf erreur de ma part 9 à 7 pour Red Bull.

ben du coup, non.

Edit :
Ce qui donne dans le détail
Bahrein : kif kif
Imola : Red Bull
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Red Bull
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : non observable
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Red Bull dans le cas de Hamilton (Pénalité)
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : non observable
Abu Dhabi : Mercedes

voir réponse à echoes.

Décompte corrigé, 9 à 7 ou 8 à 8 selon Baku.

[1er tigre]

Sauf que je reste pas d'accord pour Imola, Castellet et Djedah, ainsi que Hongrie. Je suis désolé d'insister mais le début de la conversation c'est de savoir si Hamilton a perdu le titre en ayant la meilleure voiture. Sur cette course, il l'avait et nettement !

[Hugues]

Pour troller un peu le débat, Romain Grosjean dit dans sa vidéo qu'Hamilton a fait sa meilleure saison en sortant des perfs au volant d'une voiture qui était loin d'être la meilleure.
Voili voilà..

(Pas écouté la vidéo, donc le résumé peut être légèrement erroné)

Hugues

[echoes]

ça fait déjà plus d'un quart de la saison. Je dirais même que sur les 9 derniers GP la Red Bull n'est clairement devant qu'une seule fois (Mexique).
Si on fait le décompte :
Bahrein : kif kif
Imola : Kif kif
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Mercedes
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : dans les circonstances qui étaient celle du GP Mercedes
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Mercedes
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : Mercedes
Abu Dhabi : Mercedes

ça fait 10 à 6 pour Mercedes et le reste c'est kif kif. Et encore je pense être plutôt gentil avec Mercedes, en donnant par exemple Monaco à Red Bull alors que c'est plus une contre performance d'Hamilton qu'autre chose (en effet Bottas est à 25 millièmes de Verstappen en qualifs et est facile 2e en course pas loin derrière Verstappen jusqu'à son arrêt/abandon).
Je pense que Mercedes avait également toutes les cartes en main pour gagner aux US mais j'ai mis kif kif.
Bref pour moi c'est assez clair. Quand il y avait un avantage pour l'une ou l'autre voiture, Hamilton avait cet avantage à peu près les 2/3 du temps. Ce n'est pas négligeable.
Vu les circonstances qui en plus ont été largement défavorables à Verstappen, c'est clair qu'il n'a pas volé son titre.

Moi je trouve que tu es assez gentil avec Red Bull dans ton décompte.

Je me trouve plutôt clément pourtant. Par exemple à Bahrein je mets kif kif alors que Bottas est dans le même rythme que le duo de tête une fois débarrassé des pilotes intercalés au départ par exemple.

Bottas était rapide, c'est vrai. Mais ça aurait été bien de pouvoir le comparer à Perez. Sauf que Perez est parti dernier après un problème technique lors du tour de formation et a passé toute sa course dans le trafic. Merci Red Bull.

A Imola, c'est Red Bull. Verstappen doit faire la pole avec au moins 4 dixièmes d'avance sans son erreur dans la première chicane. Perez est dans le même dixième que Hamilton pendant que Bottas est dans les choux. En course, Verstappen n'est jamais réellement inquiété et Perez faisait une course solide avant son énorme connerie.

hum pas convaincu. Sur le mouillé en début de course peut être mais dès que ça sèche Hamilton revient sur Verstappen, il manque d'ailleurs de peu de le passer aux stands mais son arrêt est raté. Et avant de se mettre au tas, il revient d'ailleurs comme un avion sur Verstappen. Et sa remontée en fin de course en dit long sur le potentiel de la Mercedes ce jour là.
Au moment de la sortie d'Hamilton, pour moi, Verstappen est très loin d'avoir course gagnée. C'est très serré en tout cas.

Verstappen avait toutes les cartes en main pour gagner. Même avec le DRS, Hamilton a du s'y reprendre plusieurs fois pour doubler Norris qui était beaucoup moins rapide que la Red Bull. Je ne vois pas trop comment Hamilton aurait gagné ce GP. Et encore une fois il faut aussi regarder Perez/Bottas. L'un se qualifie P2, l'autre P8. Et au moment de son crash avec Russell, Bottas est nulle part alors que Perez est P4. Hamilton fait parler son talent dans des conditions difficiles mais la Mercedes n'est pas au mieux ce week-end là (notamment avec la chauffe des pneus).

Au GP de France, c'est Red Bull aussi. Verstappen gagne malgré son erreur au premier virage avec une stratégie décalée et Perez finit juste derrière Hamilton (et devant Bottas) à stratégie identique avec les Mercedes.

Là encore pas d'accord. Verstappen commet une erreur au départ certes mais après il ne parvient pas à suivre Hamilton et se bat avec Bottas pendant que Perez est largué (il sera sauvé par sa strat décalée et la strat ratée de Mercedes). Mais si Mercedes fait rentrer Hamilton en premier au lieu de Bottas (tu remarqueras qu'ils ont sûrement tenté ça parce qu'ils se sentaient en position de force et qu'ils ont visé le doublé), empêchant ainsi un undercut de Verstappen, le GP est plié. D'autant qu'après Mercedes est baisé, c'est Red Bull qui va dicter la strat en arrêtant Verstappen plus tôt et en passant sur 2 arrêts, à partir de là ils sont condamnés à rester sur 1 arrêt pour espérer quelque chose, sauf que cette strat est pourrie quand on s'est arrêté aussi tôt comme eux (mais pouvait marcher pour Perez qui s'est arrêté tard). Verstappent ne bat Hamilton et Perez ne bat Bottas que parce que Mercedes s'est sabordée toute seule en matière de stratégie.
S'ils n'avaient pas eu les yeux plus gros que le ventre ils faisaient à minima P1 et P3.

Au moment de l'arrêt de Bottas, Hamilton a 2"7 d'avance sur Verstappen et 5"4 sur Bottas donc Verstappen se bat autant avec Hamilton qu'avec Bottas. Perez est à 10". Et il faut relativiser la stratégie décalée de Perez. Il n'y a que 6 tours d'écart avec Hamilton et 7 tours avec Bottas (sur 53 tours au total). C'est pas grand chose en termes de décalage.

Reste que Hamilton doit effectivement gagner ce GP avec une meilleure stratégie mais c'est très serré en performance. De la même manière qu'avec une stratégie moins passive, Verstappen doit gagner à Bahrein et peut aussi aussi gagner en Espagne.

Et en Arabie Saoudite, le GP est un sketch du début à la fin en raison des drapeaux rouges et des multiples départs. A la fin, on sait juste que sur un long relais de 35 tours, Hamilton en durs était plus rapide que Verstappen en mediums. Peut être qu'en échangeant les pneus, ça aurait été le contraire. Mais Verstappen devait faire un coup lors du dernier départ pour gratter des places donc il a mis des pneus plus tendres en espérant que ça tienne ou qu'il y ait un autre drapeau rouge pour rechanger de pneus. Ca ne nous dit rien du rythme des deux voitures dans des conditions "normales". Bref là encore c'est beaucoup trop décousu pour conclure quoi que ce soit du rapport de force.

Sur ce GP c'est très clair pour moi. Le début de course est limpide avec un Hamilton qui s'envole tranquillement en tête tandis que Verstappen peine à suivre Bottas sans jamais le menacer. Puis après les évènements qui vont propulser Verstappen en tête, il va passer toute la course à bouchonner Hamilton, puis une fois qu'Hamilton est passé, l'écart se creuse rapidement entre les deux.
Mais dès le début du relais, même avec son avantage pneumatique Verstappen est à la merci d'Hamilton. C'est un GP que Verstappen n'a clairement aucune chance de gagner à la régulière. D'ailleurs il est probable que sans tous ces SC/Drapeaux rouges, il finit P3 ou P2 au mieux. D'ailleurs, Perez n'est jamais dans le coup de tout le week-end. Au contraire de Bottas qui rivalise avec Verstappen en qualifs et en début de course (c'est souvent un bon indicateur que la Mercedes est au-dessus d'ailleurs, un peu comme, dans une moindre mesure, en France et à Barhein).

Ecart Bottas/Verstappen avant le premier VSC :

Tour 1 : 0"6
Tour 2 : 1"0
Tour 3 : 1"2
Tour 4 : 1"2
Tour 5 : 1"3
Tour 6 : 1"5
Tour 7 : 1"4
Tour 8 : 1"4
Tour 9 : 1"2
Tour 10 : VSC

Je ne vois pas trop où Verstappen a du mal à suivre Bottas. Par contre, il n'est pas en mesure de le dépasser mais ça c'est autre chose. Son rythme est très bon. Et l'écart Hamilton/Verstappen n'est que de 3"9 au moment du VSC. Hamilton s'envole donc très raisonnablement alors que Verstappen donne le sentiment d'être bloqué par Bottas.

Quant au fait que Perez soit nulle part tout le week-end, je veux bien. Mais Bottas est nulle part à Imola tout le week-end et c'est pas pour autant que tu donnes avantage Red Bull. Et je vais même faire remarquer que Bottas est aussi nulle part tout le part tout le week-end à Abu D'Abi. Faut-il en conclure que Red Bull avait la meilleure voiture lors du dernier GP et que c'est juste Hamilton qui a été exceptionnel ?

[Cortese]

Je crois que Hamilton doit avoir une idée assez nette des performances des des deux voitures. S'il a rempilé, à 37 ans, face à un Verstappen, 12 ans plus jeune, très agressif, dans des conditions psychologiques assez défavorables (s'il perd en 22, c'est qu'il ne méritait pas 21) c'est qu'il doit être persuadé que la Red Bull était généralement supérieure en 21. Sinon, il aurait choisi de se retirer sur un titre "volé".

[Cyril]

Allons dans le détail alors de la relation de pilotes en lutte pour le championnat, on va rester sur un truc binaire tendu/pas tendu.
Hamilton :
Verstappen (2021) : tendu
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu
Rosberg (2014/2015/2016): tendu
Webber (2010/2012) : pas tendu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu
Button (2010) : pas tendu
Massa (2008) : tendu
Soit 3 sur 7. Bon ça ne représente pas tellement un pilote avec qui "ça se passe toujours mal" quand il est en "concurrence directe" pour reprendre tes termes exactes.

Prenons des pilotes plus anciens :
Schumacher :
Alonso : pas tendu
Montoya : tendu
Raikkonen : pas tendu
Hakkinen : pas tendu
Coulthard : tendu
Hill : tendu
Villeneuve : tendu
Soit 4 sur 7

Et on trouverait la même chose pour Hill, Senna, Prost, Mansell, etc...bref tous ceux qui se battent pour le championnat.

Contrairement à ce que tu dis, ça ne se passe pas toujours mal pour reprendre tes termes avec Hamilton pour ceux qui luttent au championnat contre lui. Il est dans la norme. Parfois, ça se passe bien parfois mal.

Tes comparaisons ne sont pas valables.

Verstappen (2021) : tendu -> OK
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu -> Pas valable, Hamilton a dominé les saisons 2017 et 2018, il n'a pas joué le titre en 2010 et 2012
Rosberg (2014/2015/2016): tendu -> Seulement 2016 est valable, Hamilton a dominé 2014 et 2015
Webber (2010/2012) : pas tendu -> Pas valable, le titre n'était pas en jeu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu -> C'est faux pour 2007, la situation était tendu entre les deux pilotes, et Hamilton ne jouait pas le titre en 2010 et 2012
Button (2010) : pas tendu -> Hamilton ne jouait pas le titre
Massa (2008) : tendu -> OK

Donc :
- 2021 : tensions entre Hamilton et et Verstappen
- 2020 : domination d'Hamilton
- 2019 : domination d'Hamilton
- 2018 : domination d'Hamilton
- 2017 : domination d'Hamilton
- 2016 : tensions entre Hamilton et Rosberg
- 2015 : domination d'Hamilton
- 2014 : domination d'Hamilton
- 2013 : domination de Vettel
- 2012 : pas de tension entre Vettel et Alonso
- 2011 : domination de Vettel
- 2010 : pas de tension entre Vettel et Alonso
- 2009 : pas de tension entre Vettel et Button
- 2008 : quelques tensions entre Hamilton et Massa
- 2007 : tensions entre Hamilton et Alonso (mais pas avec Raikkonen)
- 2006 : pas de tension entre Alonso et Schumacher
- 2005 : domination d'Alonso (et pas de tension avec Raikkonen)
- 2004 : domination de Schumacher
- 2003 : pas de tension entre Schumacher et Raikkonen
- 2002 : domination de Schumacher
- 2001 : domination de Schumacher
- 2000 : pas de tension entre Schumacher et Hakkinen
- 1999 : pas de tension entre Irvine et Hakkinen
- 1998 : pas de tension entre Schumacher et Hakkinen
- 1997 : quelques tensions entre Schumacher et Villeneuve
- 1996 : pas de tension entre Hill et Villeneuve
- 1995 : tensions entre Hill et Schumacher
- 1994 : tensions entre Hill et Schumacher

Je m'arrête là, c'est suffisant je pense.

[Maverick]

Allons dans le détail alors de la relation de pilotes en lutte pour le championnat, on va rester sur un truc binaire tendu/pas tendu.
Hamilton :
Verstappen (2021) : tendu
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu
Rosberg (2014/2015/2016): tendu
Webber (2010/2012) : pas tendu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu
Button (2010) : pas tendu
Massa (2008) : tendu
Soit 3 sur 7. Bon ça ne représente pas tellement un pilote avec qui "ça se passe toujours mal" quand il est en "concurrence directe" pour reprendre tes termes exactes.

Prenons des pilotes plus anciens :
Schumacher :
Alonso : pas tendu
Montoya : tendu
Raikkonen : pas tendu
Hakkinen : pas tendu
Coulthard : tendu
Hill : tendu
Villeneuve : tendu
Soit 4 sur 7

Et on trouverait la même chose pour Hill, Senna, Prost, Mansell, etc...bref tous ceux qui se battent pour le championnat.

Contrairement à ce que tu dis, ça ne se passe pas toujours mal pour reprendre tes termes avec Hamilton pour ceux qui luttent au championnat contre lui. Il est dans la norme. Parfois, ça se passe bien parfois mal.

Tes comparaisons ne sont pas valables.

Verstappen (2021) : tendu -> OK
Vettel (2010/2012/2017/2018): pas tendu -> Pas valable, Hamilton a dominé les saisons 2017 et 2018, il n'a pas joué le titre en 2010 et 2012

2017 : Vettel est devant au championnat les 2/3 de la saison. C'est à partir de Singapour soit à 7 courses de la fin que Hamilton s'envole. En 2018, même chose jusqu'à la mi-saison.
C'est factuel, Vettel joue le titre une bonne partie des saisons 2017 et 2018. Tu vas me dire que tu n'as jamais cru au titre de Vettel et Ferrari ces 2 années là ?
En 2010, Hamilton ne joue pas le titre ? C'est une blague ? Il est encore devant Vettel à 2 course de la fin.
En 2012, c'est moins nette mais le championnat est serré et il avait encore ses chances au 2/3 de la saison.

Donc Hamilton jouait bien le championnat contre Vettel en 2010, 2017 et une bonne partie des saison 2012 et 2018 et il n'y avait pas de tensions particulières.

Rosberg (2014/2015/2016): tendu -> Seulement 2016 est valable, Hamilton a dominé 2014 et 2015

Hamilton a tellement dominé 2014 que Rosberg est encore titrable à la dernière course...tu t'es juste contenté de regarder le classement en oubliant que la dernière course de 2014 valait 50 points ?
Enfin bon, on est d'accord que c'était tendu entre ces 2 là.

Webber (2010/2012) : pas tendu -> Pas valable, le titre n'était pas en jeu
Alonso (2007/2010/2012) : pas tendu -> C'est faux pour 2007, la situation était tendu entre les deux pilotes, et Hamilton ne jouait pas le titre en 2010 et 2012
Button (2010) : pas tendu -> Hamilton ne jouait pas le titre

Button était un peu décroché mais Alonso et Webber étaient en tête du championnat en 2010 à 2 course de la fin devant Hamilton et Vettel. Mais comment tu peux sortir des âneries pareilles ?
En 2012, Webber et Hamilton jouent le titre au moins jusqu'en Italie, après Alonso est trop loin et Vettel s'envole.

Donc même chose qu'avec Vettel, Hamilton jouait bien le titre contre Alonso et Webber (surtout en 2010) et il n'y avait pas de tensions avec ces 2 là. Et Vettel aussi du coup.

Massa (2008) : tendu -> OK

Donc :
- 2006 : pas de tension entre Alonso et Schumacher
- 2005 : domination d'Alonso (et pas de tension avec Raikkonen)
- 2004 : domination de Schumacher
- 2003 : pas de tension entre Schumacher et Raikkonen

Avec Montoya qui jouait le championnat oui.

- 2002 : domination de Schumacher
- 2001 : domination de Schumacher
- 2000 : pas de tension entre Schumacher et Hakkinen
- 1999 : pas de tension entre Irvine et Hakkinen
- 1998 : pas de tension entre Schumacher et Hakkinen
- 1997 : quelques tensions entre Schumacher et Villeneuve

J'aime bien comment tu minimises les quelques tensions entre Villeneuve et Schumacher

- 1996 : pas de tension entre Hill et Villeneuve
- 1995 : tensions entre Hill et Schumacher
- 1994 : tensions entre Hill et Schumacher

Je m'arrête là, c'est suffisant je pense.

Oui donc on voit qu'en gros il y a des tensions une fois sur deux pour Hamilton comme pour les autres pilotes qui luttent pour le championnat. Bref, rien d'exceptionnel.
Et en continuant la liste, Senna a eu des tensions avec Prost et Piquet, Prost avec Senna, Piquet avec Mansell, etc...après, ça remonte trop loin pour mes connaissances mais les plus anciens du forum confirmeront que des tensions entre pilotes qui jouent le championnat sont monnaie courante.

[echoes]

En 2010, ils sont 4 pilotes en lice pour le titre lors du dernier GP (Alonso, Webber, Vettel et Hamilton).

En 15 saisons, Hamilton a remporté 7 championnats et en a perdu 4 lors de la dernière course (2007, 2010, 2016 et 2021).

[1er tigre]

ça fait déjà plus d'un quart de la saison. Je dirais même que sur les 9 derniers GP la Red Bull n'est clairement devant qu'une seule fois (Mexique).
Si on fait le décompte :
Bahrein : kif kif
Imola : Kif kif
Portugal : Mercedes
Espagne : Mercedes
Monaco : Red Bull
Azerbaidjan : Red Bull
France : Mercedes
Styrie : Red Bull
Autriche : Red Bull
GB : non observable
Hongrie : dans les circonstances qui étaient celle du GP Mercedes
Belgique : non observable
Pays-Bas : Red bull
Italie : Mercedes
Russie : Mercedes
Turquie : Mercedes
Etats-Unis : kif kif
Mexico : Red Bull
Brésil : Mercedes
Qatar : Mercedes
Arabie Saoudite : Mercedes
Abu Dhabi : Mercedes

ça fait 10 à 6 pour Mercedes et le reste c'est kif kif. Et encore je pense être plutôt gentil avec Mercedes, en donnant par exemple Monaco à Red Bull alors que c'est plus une contre performance d'Hamilton qu'autre chose (en effet Bottas est à 25 millièmes de Verstappen en qualifs et est facile 2e en course pas loin derrière Verstappen jusqu'à son arrêt/abandon).
Je pense que Mercedes avait également toutes les cartes en main pour gagner aux US mais j'ai mis kif kif.
Bref pour moi c'est assez clair. Quand il y avait un avantage pour l'une ou l'autre voiture, Hamilton avait cet avantage à peu près les 2/3 du temps. Ce n'est pas négligeable.
Vu les circonstances qui en plus ont été largement défavorables à Verstappen, c'est clair qu'il n'a pas volé son titre.

Moi je trouve que tu es assez gentil avec Red Bull dans ton décompte.

Je me trouve plutôt clément pourtant. Par exemple à Bahrein je mets kif kif alors que Bottas est dans le même rythme que le duo de tête une fois débarrassé des pilotes intercalés au départ par exemple.

Bottas était rapide, c'est vrai. Mais ça aurait été bien de pouvoir le comparer à Perez. Sauf que Perez est parti dernier après un problème technique lors du tour de formation et a passé toute sa course dans le trafic. Merci Red Bull.

Oui enfin Perez se qualifie 11e hein. Et il n'a pas été dans le trafic tout le temps. Après avoir passé Ricciardo et qu'il chasse Leclerc, il a piste libre plusieurs tours, il est en mediums frais face à un Bottas qui a des durs plus vieux de 8 ou 9 tours, ben il est un petit peu plus lent que Bottas. Malgré l'avantage pneumatique évident.

A Imola, c'est Red Bull. Verstappen doit faire la pole avec au moins 4 dixièmes d'avance sans son erreur dans la première chicane. Perez est dans le même dixième que Hamilton pendant que Bottas est dans les choux. En course, Verstappen n'est jamais réellement inquiété et Perez faisait une course solide avant son énorme connerie.

hum pas convaincu. Sur le mouillé en début de course peut être mais dès que ça sèche Hamilton revient sur Verstappen, il manque d'ailleurs de peu de le passer aux stands mais son arrêt est raté. Et avant de se mettre au tas, il revient d'ailleurs comme un avion sur Verstappen. Et sa remontée en fin de course en dit long sur le potentiel de la Mercedes ce jour là.
Au moment de la sortie d'Hamilton, pour moi, Verstappen est très loin d'avoir course gagnée. C'est très serré en tout cas.

Verstappen avait toutes les cartes en main pour gagner. Même avec le DRS, Hamilton a du s'y reprendre plusieurs fois pour doubler Norris qui était beaucoup moins rapide que la Red Bull. Je ne vois pas trop comment Hamilton aurait gagné ce GP. Et encore une fois il faut aussi regarder Perez/Bottas. L'un se qualifie P2, l'autre P8. Et au moment de son crash avec Russell, Bottas est nulle part alors que Perez est P4. Hamilton fait parler son talent dans des conditions difficiles mais la Mercedes n'est pas au mieux ce week-end là (notamment avec la chauffe des pneus).

J'ai jamais dit qu'Hamilton allait gagner, je dis qu'il avait la voiture lui permettant de gagner. Tout comme Verstappen d'ailleurs. C'est pour ça que j'ai mis kif kif pour Imola.
Mais enfin donner Imola à Red Bull alors qu'Hamilton fait la pole, et est le plus rapide dès que ça commence à sécher jusqu'à la fin du gp où c'est complètement sec, c'est fort.
D'ailleurs même à la fin quand ils essaient tous les 2 d'aller chercher le point du meilleur tour, Hamilton est plus rapide, assez nettement d'ailleurs. Je veux dire, il se serait passé quoi si Hamilton avait réussi son départ et viré en tête ? Probablement, qu'il aurait bouchonné Verstappen au début puis qu'il se serait détaché ensuite puis filer vers la victoire...
Quant à comparer les qualifs de Perez et Bottas, on peut faire de même à Bahrein alors ? Ou en général ? Parce que ça fait 15-5 pour Bottas (en enlevant les 2 qualifs sous la pluie). Si on regarde cette stat ça parait assez évident l'avantage de Mercedes...

Au GP de France, c'est Red Bull aussi. Verstappen gagne malgré son erreur au premier virage avec une stratégie décalée et Perez finit juste derrière Hamilton (et devant Bottas) à stratégie identique avec les Mercedes.

Là encore pas d'accord. Verstappen commet une erreur au départ certes mais après il ne parvient pas à suivre Hamilton et se bat avec Bottas pendant que Perez est largué (il sera sauvé par sa strat décalée et la strat ratée de Mercedes). Mais si Mercedes fait rentrer Hamilton en premier au lieu de Bottas (tu remarqueras qu'ils ont sûrement tenté ça parce qu'ils se sentaient en position de force et qu'ils ont visé le doublé), empêchant ainsi un undercut de Verstappen, le GP est plié. D'autant qu'après Mercedes est baisé, c'est Red Bull qui va dicter la strat en arrêtant Verstappen plus tôt et en passant sur 2 arrêts, à partir de là ils sont condamnés à rester sur 1 arrêt pour espérer quelque chose, sauf que cette strat est pourrie quand on s'est arrêté aussi tôt comme eux (mais pouvait marcher pour Perez qui s'est arrêté tard). Verstappent ne bat Hamilton et Perez ne bat Bottas que parce que Mercedes s'est sabordée toute seule en matière de stratégie.
S'ils n'avaient pas eu les yeux plus gros que le ventre ils faisaient à minima P1 et P3.

Au moment de l'arrêt de Bottas, Hamilton a 2"7 d'avance sur Verstappen et 5"4 sur Bottas donc Verstappen se bat autant avec Hamilton qu'avec Bottas. Perez est à 10". Et il faut relativiser la stratégie décalée de Perez. Il n'y a que 6 tours d'écart avec Hamilton et 7 tours avec Bottas (sur 53 tours au total). C'est pas grand chose en termes de décalage.

Reste que Hamilton doit effectivement gagner ce GP avec une meilleure stratégie mais c'est très serré en performance. De la même manière qu'avec une stratégie moins passive, Verstappen doit gagner à Bahrein et peut aussi aussi gagner en Espagne.

Les Mercedes usaient un peu plus les pneus (c'est ce qui fait notamment que leur strat est pourrie, encore plus face à Perez qui a décalé), on le voit plus rapides en début de relais et les Red Bull mieux en fin de relais. D'ailleurs après le premier arrêt Verstappen bouchonne les 2 Mercedes. Ce qui me fait penser que si Mercedes ne plante pas sa strat Hamitlon se serait envolé pendant cette phase de course et aurait pu couvrir tranquillement la strat de Verstappen, quelle qu'elle fut. D'où mon point à Mercedes, après si on veut discuter, au mieux c'est kif kif. Mais sans plantage stratégique c'est Hamilton qui gagne facilement je pense.
Verstappen peut effectivement gagner Bahrein, mais l'Espagne jamais de la vie. Il doit sa seule chance à son départ musclé mais Hamilton est nettement plus rapide que lui tout le temps.Hamilton a quand même réussi à combler un arrêt de plus sans décaler sa stratégie, il va simplement faire un arrêt de plus qu'il va combler en 16 tours, il va dépasser Verstappen du premier coup, puis lui coller 15s en 6 tours. non vraiment en Espagne y avait pas photo, même avec une stratégie plus agressive (qu'il a un peu eu d'ailleurs en s'arrêtant tôt pour éviter l'undercut). S'il avait tenté un 2e arrêt tôt, Hamilton qui s'est arrêté plus tard au 1er arrêt ne se serait pas arrêté et aurait gagné sans trop de souci je pense vu la différence de rythme. Bref, c'est une évidence sur ce GP pour moi.

Et en Arabie Saoudite, le GP est un sketch du début à la fin en raison des drapeaux rouges et des multiples départs. A la fin, on sait juste que sur un long relais de 35 tours, Hamilton en durs était plus rapide que Verstappen en mediums. Peut être qu'en échangeant les pneus, ça aurait été le contraire. Mais Verstappen devait faire un coup lors du dernier départ pour gratter des places donc il a mis des pneus plus tendres en espérant que ça tienne ou qu'il y ait un autre drapeau rouge pour rechanger de pneus. Ca ne nous dit rien du rythme des deux voitures dans des conditions "normales". Bref là encore c'est beaucoup trop décousu pour conclure quoi que ce soit du rapport de force.

Sur ce GP c'est très clair pour moi. Le début de course est limpide avec un Hamilton qui s'envole tranquillement en tête tandis que Verstappen peine à suivre Bottas sans jamais le menacer. Puis après les évènements qui vont propulser Verstappen en tête, il va passer toute la course à bouchonner Hamilton, puis une fois qu'Hamilton est passé, l'écart se creuse rapidement entre les deux.
Mais dès le début du relais, même avec son avantage pneumatique Verstappen est à la merci d'Hamilton. C'est un GP que Verstappen n'a clairement aucune chance de gagner à la régulière. D'ailleurs il est probable que sans tous ces SC/Drapeaux rouges, il finit P3 ou P2 au mieux. D'ailleurs, Perez n'est jamais dans le coup de tout le week-end. Au contraire de Bottas qui rivalise avec Verstappen en qualifs et en début de course (c'est souvent un bon indicateur que la Mercedes est au-dessus d'ailleurs, un peu comme, dans une moindre mesure, en France et à Barhein).

Ecart Bottas/Verstappen avant le premier VSC :

Tour 1 : 0"6
Tour 2 : 1"0
Tour 3 : 1"2
Tour 4 : 1"2
Tour 5 : 1"3
Tour 6 : 1"5
Tour 7 : 1"4
Tour 8 : 1"4
Tour 9 : 1"2
Tour 10 : VSC

Je ne vois pas trop où Verstappen a du mal à suivre Bottas. Par contre, il n'est pas en mesure de le dépasser mais ça c'est autre chose. Son rythme est très bon. Et l'écart Hamilton/Verstappen n'est que de 3"9 au moment du VSC. Hamilton s'envole donc très raisonnablement alors que Verstappen donne le sentiment d'être bloqué par Bottas.

Quant au fait que Perez soit nulle part tout le week-end, je veux bien. Mais Bottas est nulle part à Imola tout le week-end et c'est pas pour autant que tu donnes avantage Red Bull. Et je vais même faire remarquer que Bottas est aussi nulle part tout le part tout le week-end à Abu D'Abi. Faut-il en conclure que Red Bull avait la meilleure voiture lors du dernier GP et que c'est juste Hamilton qui a été exceptionnel ?

Pour Djedah, le fait qu'Hamilton ait été bouchonné par Verstappen toute la course puis le largue facilement une fois passé montre bien la supériorité de la Mercedes sur ce GP pour moi.
Le problème c'est que Bottas et Perez sont souvent hors du coup car trop irréguliers. Si on se base sur eux, je donne par exemple les Pays-Bas à Mercedes. Après ce qu'on peut voir c'est que globalement, malgré une saison de Bottas assez moyenne comparativement à Hamilton (vs les autres années communes) il est quand même assez facilement devant Perez, au classement mais aussi en qualifs et en course en enlevant les aléas. C'est quand même un bon indicateur.
Mais si on compare Hamilton et Verstappen sur la saison, on arrive à la même conclusion, la Mercedes est meilleure que la Red Bull plus souvent que l'inverse.
De plus, sur certains GP où c'était kif kif ou en faveur de Red Bull Versteppen a joué de malchance ou Hamilton a eu de la chance c'est selon. Imola, où Hamilton se met au tas et bénéficie d'un SC/drapeau rouge providentiel. Baku, où Verstappen voit son pneu éclater à quelques tours d'un doublé Red Bull. Et évidemment Silverstone et Budapest où Verstappen fait quasiment un zéro pointé en se faisant sortir 2 fois pendant qu'Hamilton prend 44 pts.

Ce que me ramène à ma conclusion initiale en réponse à BV et Maverick, je pense qu'Hamilton est passé à côté du titre l'an dernier avec la meilleure voiture.

[Ouais_supère]

Admettons : est-ce que c'est SON pilotage qui l'a privé du titre, ou quelque plantade stratégique de son équipe + la trisomie de son adversaire en piste ?

[1er tigre]

Admettons : est-ce que c'est SON pilotage qui l'a privé du titre, ou quelque plantade stratégique de son équipe + la trisomie de son adversaire en piste ?

Ben je serai tenté de dire que c'est simplement le pilotage de son adversaire en piste qui l'en a privé. Je pense simplement que Verstappen a été meilleur que lui, globalement.

[Cyril]

Oui donc on voit qu'en gros il y a des tensions une fois sur deux pour Hamilton comme pour les autres pilotes qui luttent pour le championnat. Bref, rien d'exceptionnel.

En 2017 et 2018, il n'y a pas eu discussion pour le titre. Sur la deuxième partie de saison, Hamilton a dominé sans souci Vettel. 46 points et 88 points d'avance, ce n'est pas la bataille acharnée comme en 2016 et 2021 puisqu'il est sacré avant la fin de la saison. Ma seule erreur est 2010, mais ils étaient 4 pouvoir obtenir le titre, ce n'est pas un duel. Pour 2014 et 2015, ça confirme que c'est tendu entre Hamilton et son principal concurrent.

Donc, je confirme : dès que Hamilton est en duel très proche avec un autre pilote pour le titre, ça se passe mal

[Hugues]

Comme dans tous les duels

Hugues