[TOPIC GENERALISTE] "La faute à qui ??" HAM Vs VER Monza p6

[Alfa]

A Silverstone j'estimais la responsabilité de l'accident plutot a Hamilton (60/40) l'Anglais n'ayant pas était jusqu'au bout de sa manoeuvre ralentissant maladroitement hors trajectoire et emboutissant au final la Red Bull.

Ici Verstappen est plutôt en tord (60/40 je dirais) certes il arrive a bien s’insérer et réussissant presque son dépassement mais il arrive quand même trop desperados, faut avouer.


Mais que les fans d'Hamilton se rassure: c'est toujours l'Anglais qui s'en sort bien : a Silverstone il continu et gagne la course ici il abandonne mais Verstappen aussi, de surcroit ce dernier écope d'une pénalité au prochain grand prix...

[Feyd]

Je vois surtout un Verstappen qui se croit seul au monde. Manque de pot, Hamilton lui résiste.

[Fouad]

A Silverstone j'estimais la responsabilité de l'accident plutot a Hamilton (60/40) l'Anglais n'ayant pas était jusqu'au bout de sa manoeuvre ralentissant maladroitement hors trajectoire et emboutissant au final la Red Bull.

Ici Verstappen est plutôt en tord (60/40 je dirais) certes il arrive a bien s’insérer et réussissant presque son dépassement mais il arrive quand même trop desperados, faut avouer.


Mais que les fans d'Hamilton se rassure: c'est toujours l'Anglais qui s'en sort bien : a Silverstone il continu et gagne la course ici il abandonne mais Verstappen aussi, de surcroit ce dernier écope d'une pénalité au prochain grand prix...

Verstappen a pour specialité de ne laisser aucune place ds ce type de duels roue contre roue.
On l a encore vu au premier tour où à la deuxieme chicane il envoie hamilton hors piste, exactement comme à Imola.

Hamilton a elargi une premiere fois au premier tour pour éviter l accrochage.
Et là Verstappen se pointe ds un freinage ultra tardif, en arrivant de super loin et probablement en sur-vitesse et il vient se plaindre.
La pénalité de 3 places c est pas cher payé.

Cela dit ce championnat est sympa.

Et comme jamais deux sans trois je me demande où ils vont s emboutir la prochaine fois

[Fouad]

Je ne peux pas blairer Verstappen non plus. Même engeance qu'Hamilton, quelqu'un qui pense qu'on doit s'écarter quand il arrive. Et si vous voulez jouer à ce jeu stupide, je peux tout aussi bien remettre en cause votre jugement en citant votre admiration pour le pilote anglais qui, depuis des années, vous empêche de culpabiliser Hamilton pour 99% de ses travers.

Pour le reste : j'ai déjà parlé du comportement d'Hamilton en piste précédemment, en postant un certain nombre de vidéos où le pilote anglais tente un dépassement et s'accroche quasiment systématiquement avec son adversaire. Ça ne date pas de cette année.

Quant au dépassement : oui, Hamilton est toujours légèrement devant, je ne l'ai jamais nié. Et non, il aurait pu laisser un peu plus de place en prenant le virage. C'est assez visible que Hamilton emmène Verstappen hors piste. Il avait le droit de défendre, Verstappen avait le droit de tenter quelque chose, même si c'était un peu bourrin. Manœuvre dure qui ne pouvait passer que si l'un des deux lâchait, mais ce n'est pas dans le caractère de ces bonhommes.

Encore une fois, je suis content qu'ils s'en sortent sans rien car c'est la deuxième fois où ça pouvait mal se finir.

Hamilton a deja laché au premier tour pour eviter un accrochage.

[Ouais_supère]

C’est un fait de course. Nous avons à faire à deux guerriers.
Hamilton a directement poussé Max à gauche à deux reprises et ce dernier avec des pneus plus chauds aurait pu attendre l’après chicane pour dépasser.
Le côté spectaculaire de l’incident et ce monde de la peur a entraîné une sanction idiote.

FAUX les commissaires ont jugé la faute pas la consequence sinon il aurait eu beaucoup plus.

Les commissaires, les commissaires..
Si ils avaient ouvert leurs yeux, ils auraient vu le tassement sans discontinuité sur Max. Il fut poussé sur les vibreurs.
Hamilton, jusqu’il y a peu, je l’appréciais comme pilote sans plus.
A ce jour, je lui déconseillerais le ski…

Non mais tu es fou ou bien ?

Regarde le replay bon sang !

[Stéphane]

Bah, c'est comme ça depuis longtemps, ils peuvent se pousser dehors. Max le fait assez régulièrement pour le savoir.


Perso j'aime pas, mais on en est là

[Cyril]

Mais enfin Cyril, il y a plein d'exemples où Hamilton cède en allant hors-piste ou en freinant (Rien que cette année), donc dire qu'il se croit tout seul en piste et que les autres doivent s'écarter, c'est incompréhensible et carrément faux.

Sûrement de la mauvaise foi puisqu'on a eu l'exemple au 1er tour de cette course.

Le genre de remarque qui me gonfle. On généralise une action pour définir un comportement général, avec en prime une attaque personnelle. Extrêmement petit et improductif.

La liste des accrochages où Hamilton cherche à s'imposer en allant au contact avec adversaire est assez longue. J'avais posté des vidéos exemples (loin d'être les seuls, je pense) plusieurs fois. Je trouve ça incompréhensible, de mon côté, qu'on cherche à faire passer Hamilton pour un pilote ultra propre. Comme l'avait dit je ne sais plus qui sur le forum, c'était facile pour lui de n'accrocher personne ces dernières années, alors qu'il caracolait en tête la plupart du temps sans personne à sa mesure. Mais dès qu'il y a de l'adversité, c'est loin d'être l'ange que vous décrivez. On s'est pris la tête un nombre de fois incalculable où la plupart du temps, vous dédouanez Hamilton de la majorité de la responsabilité des accrochages. Ici, je ne cherche même pas à tout lui mettre sur le dos, j'ai parlé de 50/50 (et sur le chat, j'étais même un des premiers à dire 60/40 de culpabilité pour Verstappen). Mais non, "ce sont les autres les méchants qui ne font que rentrer dedans le gentil Hamilton". Je caricature, mais on n'en est pas loin.

Bref... Je crois qu'on peut en discuter pendant de nombreuses pages, j'ai peur qu'on en revienne toujours au même résultat : Hamilton ne peut pas être tenu responsable d'un accrochage.

Et juste au passage, l'avis d'Alonso sur le sujet, qu eje partage :

"Ils en sont là, les deux champions, ils se battent toujours jusqu’à la limite et, pour être honnête, j’ai vu l’incident après la course, en vidéo. Cela ressemble à un positionnement malheureux entre la courbe et les vibreurs ; la voiture saute un peu, puis ils se touchent pneu à pneu et c’est ça qui fait voler une voiture. Mais c’est à basse vitesse, tu sais, ils vont à 30 ou 40 km/h, il n’y a pas de danger lié à la vitesse, il n’y a rien," estime Alonso.

"Je ne pense pas que ce soit un gros problème. À Silverstone, c’était probablement une autre histoire mais là ce n’était qu’un incident de course selon moi. Je pense que Lewis a essayé d’ouvrir au virage 1 pour forcer Max à céder le virage. Max ne l’a pas fait. Il est resté à l’extérieur, mais ensuite il n’était pas possible de faire le virage 2 à l’intérieur."

"Tous les deux ont fait ce qu’ils avaient à faire. Malheureusement, ils se touchent. J’ai vu le replay du départ aussi, Giovinazzi et Leclerc, ils se sont touchés de la même manière ; Stroll et Pérez, idem dans les virages 1 et 2. Mais ils ne se sont pas touchés pneu à pneu. Donc la même chose ne s’est pas produite. C’est une manœuvre très typique à cet endroit, ils n’ont juste pas eu de chance avec les roues qui ont fait engrenage."

"Pour moi, ils faisaient juste la course et, comme je l’ai dit, dans les virages 1 et 2, il y a au moins quatre ou cinq cas qui sont très similaires à ce qui leur est arrivé. Quelques centimètres en plus ou en moins, ce sont les ailerons qui sont touchés."

"Ce qu’ils ont fait n’est pas très différent des cinq ou six incidents que nous avons vus au départ. Je ne comprends donc pas pourquoi il y a une pénalité. C’est la conséquence qui a été jugée."

[Maverick]

Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre, il peut être agressif par moment et même faire des erreurs. Je n'ai jamais lu quelqu'un dire le contraire.

Et les vidéos que tu avais postées sont juste des passes d'arme où il est parfois l'attaquant et parfois l'attaqué. Et la cause commune n'est certainement pas le volonté de s'imposer par la force.

Je prends juste l'exemple de Silverstone 2011 avec Massa, on voit bien que juste avant le contact avec la Ferrari, il a la roue avant gauche bloqué, c'est bien le signe qu'il freine à fond et on voit aussi nettement qu'il ne débraque pas pour aller au contact mais SEULEMENT pour corriger le surivrage. Tout ça est bien la preuve qu'il ne va pas au contact exprès pour foutre Massa dehors mais que ça reste le résultat d'un freinage tardif au cours du combat.
Si comme tu dis, il était allé au contact exprès, déjà on ne verrait pas de blocage de roue et on verrait qu'il débraque le volant pour aller au contact.

Lâcher les freins et ouvrir le volant pour élargir la trajectoire, c'est plutôt la spécialité de Verstappen comme à la roggia au départ sur Hamilton justement.

Et en Inde 2011, c'est plutôt Massa qui tente de s'imposer par la force et en prenant la corde comme s'il était tout seul. Il a été sanctionné pour ça d'ailleurs. Les commissaires ont conclu qu'il savait que Hamilton était là mais qu'il a pris la corde comme s'il était tout seul. Ton aversion envers Hamilton te fait totalement retourner la situation...

[Maverick]

Bref... Je crois qu'on peut en discuter pendant de nombreuses pages, j'ai peur qu'on en revienne toujours au même résultat : Hamilton ne peut pas être tenu responsable d'un accrochage.

Bien sûr que si. Il a été responsable de plein d'accrochage. Totalement ou majoritairement. Monza 2010, Canada 2011 avec Webber (Pas celui avec Button), Monaco 2011 (Même si les torts sont bien partagés avec Massa), les 2 fois avec Albon, et y'en a sans doute d'autres.

[Alfa]

A Silverstone j'estimais la responsabilité de l'accident plutot a Hamilton (60/40) l'Anglais n'ayant pas était jusqu'au bout de sa manoeuvre ralentissant maladroitement hors trajectoire et emboutissant au final la Red Bull.

Ici Verstappen est plutôt en tord (60/40 je dirais) certes il arrive a bien s’insérer et réussissant presque son dépassement mais il arrive quand même trop desperados, faut avouer.


Mais que les fans d'Hamilton se rassure: c'est toujours l'Anglais qui s'en sort bien : a Silverstone il continu et gagne la course ici il abandonne mais Verstappen aussi, de surcroit ce dernier écope d'une pénalité au prochain grand prix...

Verstappen a pour specialité de ne laisser aucune place ds ce type de duels roue contre roue.
On l a encore vu au premier tour où à la deuxieme chicane il envoie hamilton hors piste, exactement comme à Imola.

Hamilton a elargi une premiere fois au premier tour pour éviter l accrochage.
Et là Verstappen se pointe ds un freinage ultra tardif, en arrivant de super loin et probablement en sur-vitesse et il vient se plaindre.
La pénalité de 3 places c est pas cher payé.

Cela dit ce championnat est sympa.

Et comme jamais deux sans trois je me demande où ils vont s emboutir la prochaine fois

Survitesse.... oui et non, si c'etait clairement en survitesse il n'aurait pas pu passer le premier virage a droite, or il a reussi a le passer et a se mettre juste a coté d'Hamilton pour prendre le gauche, seulement il arrive comme un boulet et se retrouve avec son adversaire direct a coté (qui a du être surpris par ailleurs) c'est logique que ça passe pas comme ca, d’où cette trop grande prise de risque qui lui vaut d’être a mon avis majoritairement en tord.

[Ghinzani]

Ici, il faut reconnaître que dès la sortie des stands, Hamilton pousse à gauche laissant peu de place à Verstappen et il répète cela à la chicane l’obligeant à monter sur les vibreurs.
Il coupe l’élan du hollandais.

[Maverick]

Peu de place, c'est subjectif et sujet à interprétation.

Soyons plus précis. Est-ce qu'il lui a laissé l'espace d'une voiture ? Oui. Donc ça suffit.

Le sujet du freinage est clos.

[LS]

Ici, il faut reconnaître que dès la sortie des stands, Hamilton pousse à gauche laissant peu de place à Verstappen et il répète cela à la chicane l’obligeant à monter sur les vibreurs.
Il coupe l’élan du hollandais.

Je te signale que tu ne peux tourner si tu restes intérieur toute la ligne ....cela s'appelle prendre sa trajectoire tout en bloquant n'importe quel adversaire ce qui est le but dans toutes catégories sauf que la vitesse n'est pas la même et l'agilité non plus (et d'autres paramètres)

[1er tigre]

Peu de place, c'est subjectif et sujet à interprétation.

Soyons plus précis. Est-ce qu'il lui a laissé l'espace d'une voiture ? Oui. Donc ça suffit.

Le sujet du freinage est clos.

Oui mais il ne lui a pas laissé tout le long.

[1er tigre]

Et juste au passage, l'avis d'Alonso sur le sujet, qu eje partage :

"Ils en sont là, les deux champions, ils se battent toujours jusqu’à la limite et, pour être honnête, j’ai vu l’incident après la course, en vidéo. Cela ressemble à un positionnement malheureux entre la courbe et les vibreurs ; la voiture saute un peu, puis ils se touchent pneu à pneu et c’est ça qui fait voler une voiture. Mais c’est à basse vitesse, tu sais, ils vont à 30 ou 40 km/h, il n’y a pas de danger lié à la vitesse, il n’y a rien," estime Alonso.

"Je ne pense pas que ce soit un gros problème. À Silverstone, c’était probablement une autre histoire mais là ce n’était qu’un incident de course selon moi. Je pense que Lewis a essayé d’ouvrir au virage 1 pour forcer Max à céder le virage. Max ne l’a pas fait. Il est resté à l’extérieur, mais ensuite il n’était pas possible de faire le virage 2 à l’intérieur."

"Tous les deux ont fait ce qu’ils avaient à faire. Malheureusement, ils se touchent. J’ai vu le replay du départ aussi, Giovinazzi et Leclerc, ils se sont touchés de la même manière ; Stroll et Pérez, idem dans les virages 1 et 2. Mais ils ne se sont pas touchés pneu à pneu. Donc la même chose ne s’est pas produite. C’est une manœuvre très typique à cet endroit, ils n’ont juste pas eu de chance avec les roues qui ont fait engrenage."

"Pour moi, ils faisaient juste la course et, comme je l’ai dit, dans les virages 1 et 2, il y a au moins quatre ou cinq cas qui sont très similaires à ce qui leur est arrivé. Quelques centimètres en plus ou en moins, ce sont les ailerons qui sont touchés."

"Ce qu’ils ont fait n’est pas très différent des cinq ou six incidents que nous avons vus au départ. Je ne comprends donc pas pourquoi il y a une pénalité. C’est la conséquence qui a été jugée."

Je suis d'accord avec Alonso. (punaise ça fait 2 fois aujourd'hui )

[LS]

On a vu des dizaines de fois des pilotes doté eux d'une intelligence normale, céder lorsqu'il leur apparaissait évident qu'il n'y avait pas de place, à tort ou à raison, et couper la chicane pour reprendre la lutte plus loin.

Voilà, c'est cela.
Il y a des nuances car depuis tout temps mais surtout ces années 2000's le mental a son importance pas seulement en piste mais dans un contexte à millions de $, raison pour laquelle j'ai toujours compris la 1re année de Charles chez Ferrari où ses incidents avec Max pouvait être "critiqués" mais consistait aussi à s'imposer sinon tu n'endosses pas un rôle de leader et il y a la guerre d'influence. Cela s'appelle comment se faire respecter. C'est pas toujours "propre" mais nécessaire la nuance étant jusqu'à quel point ?
Attention, il s'agit de nuances pas d'actions à conséquence probable de casse.

J'avais estimé que Max avait muri depuis l'an passé, l'âge plus l'environnement plus l'expérience plus l'assurance du soutien indéfectible de RB, etc. ...mais finalement j'en doute.
Dans un contexte ou la pression existe, il reste dans son "conditionnement familial" du : "je ne dois jamais céder."
Avec sa caisse plus performante que la Mercedes (au moins un poil), ce qui représente une clé importante de cette saison, avec son expérience maintenant, son talent certes, son ambition, sa confiance en lui-même exacerbée, ne me dites pas qu'il ne pouvait pas attendre au lieu de monter sur le vibreur pour ne pas lâcher dans un pif-paf qui passe à allure plutôt ralentie. Mieux sortir du virage est la règle qui reste essentielle. Puis on a inventé le DRS.
Donc vous pouvez discuter des torts réciproques, de % de chacun, du cumul ou pas, de préférence à l'un ou l'autre, de la place, de l'angle, de la vitesse ...n'empêche que Max n'a pas prouvé avoir la maturité attendue !!!

[cétérouge]

Que Verstappen soit en tort. Je le crois.
Que son crash soit un signe d'immaturité, je ne le crois pas, c'est plutôt une stratégie réfléchie et cynique pour foutre la pression sur Hamilton et geler l'écart au championnat.
Comme poursuivant au championnat, Hamilton n'a aucun intérêt à provoquer cela en fin de saison. Par contre cela fait longtemps qu'il n'a pas été en situation de challenger et il gère pas très bien cette tension psychologique (mais finalement même face à Button chez McLaren, il n'était déjà pas non plus dominant, même si plus rapide que lui, avec Rosberg c'était aussi bien tendu). Verstappen l'exploite, et le fait passer pour friable (on voit le registre : Verstappen lui reproche d'avoir célébré le podium quand il était à l'hôpial pour un check up, mais lui-même se casse après avoir manqué de le décapiter, Hamilton le mentionne comme s'il attendait quelque-chose de lui)...
C'est la stratégie de Prost à Suzuka en 1989.
Ce n'est certes pas du beau sport, la saison semble s'être arrêtée au GP de France. Et je crois que Verstappen est plus indifférent face à la sécurité des autres pilotes, à la MS, que ne l'est Hamilton. Verstappen s'opposait aussi un peu l'an passé à Hamilton par rapport à son engagement pour Black Live Matter, alors que je ne pense pas que Hamilton a cherché à exploiter cela pour créer une hiérarchie entre lui et les autres pilotes dans le paddock. On a vu lors de sa réaction à la victoire de Gasly qu'il a certain tact et peut soutenir des pilotes qui en ont besoin, sans en faire trop non plus.

A Silverstone, Hamilton était en tort, mais ne cherchait pas à se virer lui-même en faisant des calculs pour le championnat, comme Verstappen ici, il voulait au contraire gagner une course à domicile. Là ce que fait Verstappen renvoie un peu au crash-gate Renault.

Verstappen doit ausis être indirectement sous pression pour l'année prochaîne, on ne sait pas grand chose de la motorisation Red Bull pour 2022, et rien ne dit qu'il ne sera pas dans la situation de Leclerc aujourd'hui, avec un équipier qui arrive à le matcher sur une voiture de milieu de plateau.

Hamilton a une carte à jouer, il reste central chez Mercedes, mais devra gérer Russell, ce qui va être intéressant s'il ne se désunit pas. A sa place je sacrifierais ce championnat (il a un adversaire prêt à lui faire des Séville 82 à chaque course, ça va finir par se voir) pour me concenter sur l'an prochain.

[Waddle]

Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre, il peut être agressif par moment et même faire des erreurs. Je n'ai jamais lu quelqu'un dire le contraire.

Et les vidéos que tu avais postées sont juste des passes d'arme où il est parfois l'attaquant et parfois l'attaqué. Et la cause commune n'est certainement pas le volonté de s'imposer par la force.

Je prends juste l'exemple de Silverstone 2011 avec Massa, on voit bien que juste avant le contact avec la Ferrari, il a la roue avant gauche bloqué, c'est bien le signe qu'il freine à fond et on voit aussi nettement qu'il ne débraque pas pour aller au contact mais SEULEMENT pour corriger le surivrage. Tout ça est bien la preuve qu'il ne va pas au contact exprès pour foutre Massa dehors mais que ça reste le résultat d'un freinage tardif au cours du combat.
Si comme tu dis, il était allé au contact exprès, déjà on ne verrait pas de blocage de roue et on verrait qu'il débraque le volant pour aller au contact.

Lâcher les freins et ouvrir le volant pour élargir la trajectoire, c'est plutôt la spécialité de Verstappen comme à la roggia au départ sur Hamilton justement.

Et en Inde 2011, c'est plutôt Massa qui tente de s'imposer par la force et en prenant la corde comme s'il était tout seul. Il a été sanctionné pour ça d'ailleurs. Les commissaires ont conclu qu'il savait que Hamilton était là mais qu'il a pris la corde comme s'il était tout seul. Ton aversion envers Hamilton te fait totalement retourner la situation...

[Cyril]

Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre, il peut être agressif par moment et même faire des erreurs. Je n'ai jamais lu quelqu'un dire le contraire.

Et les vidéos que tu avais postées sont juste des passes d'arme où il est parfois l'attaquant et parfois l'attaqué. Et la cause commune n'est certainement pas le volonté de s'imposer par la force.

Je prends juste l'exemple de Silverstone 2011 avec Massa, on voit bien que juste avant le contact avec la Ferrari, il a la roue avant gauche bloqué, c'est bien le signe qu'il freine à fond et on voit aussi nettement qu'il ne débraque pas pour aller au contact mais SEULEMENT pour corriger le surivrage. Tout ça est bien la preuve qu'il ne va pas au contact exprès pour foutre Massa dehors mais que ça reste le résultat d'un freinage tardif au cours du combat.
Si comme tu dis, il était allé au contact exprès, déjà on ne verrait pas de blocage de roue et on verrait qu'il débraque le volant pour aller au contact.

Lâcher les freins et ouvrir le volant pour élargir la trajectoire, c'est plutôt la spécialité de Verstappen comme à la roggia au départ sur Hamilton justement.

Et en Inde 2011, c'est plutôt Massa qui tente de s'imposer par la force et en prenant la corde comme s'il était tout seul. Il a été sanctionné pour ça d'ailleurs. Les commissaires ont conclu qu'il savait que Hamilton était là mais qu'il a pris la corde comme s'il était tout seul. Ton aversion envers Hamilton te fait totalement retourner la situation...

C'est déjà ça si on est d'accord sur le fait qu'Hamilton ne soit un pilote très propre. Ce n'est pas l'impression que j'avais, je me suis trompé. Après, je me suis mal exprimé : je ne pense pas une minute qu'il cherche à aller volontairement contact. Je pense juste qu'il se met dans une position où le contact est souvent inévitable. Il s'infiltre là où l'espace est très juste (qu'il soit attaquant ou attaqué), ce qu'il a tout à fait le droit de faire, mais qui est très risqué car cela laisse peut de marge de manœuvre à son adversaire (soit ce dernier laisse tomber et l'anglais passe... soit il résiste et ça finit souvent par un contact plus ou moins violent). Du coup, Hamilton n'est peut être pas forcément coupable des accrochages, mais il a, à mon avis, sa part de responsabilité.

Après, concernant l'accident d'hier, le schéma est un peu différent car c'est Verstappen qui essaie de s'infiltrer là où il a peu de place. Et là où Hamilton a fait une erreur, c'est en ne laissant pas de place au néerlandais dans le virage, alors qu'il y a la place pour deux voitures (Raikkonen avait justement laissé de la place à Hamilton au même endroit, à 2019). Ça ne pouvait pas marcher. Will Buxton a tenté une petit analyse. Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit, mais je le suis sur ce point.

[Waddle]

La comparaison avec 2019 et le dépassement de Lewis sur Kimi est inopérante. Lewis dépasse par l'extérieur et il est déjà devant et bien devant au moment d'entrer sur le virage même s'il est à l'extérieur.

Sur le post Twitter ci-dessus, les screenshot choisis montrent mal la dynamique de l'accident. Et cette dynamique est à mon sens assez bien décrite dans le communiqué de la FIA qui explique la pénalité.
En gros Max arrive trop tard (et trop vite d'ailleurs) pour prétendre à avoir droit qu'on lui laisse la place. Ou alors ça veut dire qu'il suffit de foncer sur son adversaire et ce dernier doit juste s'écarter pour laisser la place.
Car quand on regarde même de la caméra embarquée de Max, Lewis est devant et a (c'est ça qui est important) commencé à prendre le virage. A ce moment, il n'a aucune obligation de laisser la place, c'est plutôt à Max de lever le pied ou de couper la chicane.
Ce gars est donc très partial dans son "analyse" car il ne semble attribuer aucun tort à Max. Limite si on le lit bien, c'est Hamilton qui aurait du être pénalisé

[Maverick]

Peu de place, c'est subjectif et sujet à interprétation.

Soyons plus précis. Est-ce qu'il lui a laissé l'espace d'une voiture ? Oui. Donc ça suffit.

Le sujet du freinage est clos.

Oui mais il ne lui a pas laissé tout le long.

Tout au long du freinage, si.

[Maverick]

Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre, il peut être agressif par moment et même faire des erreurs. Je n'ai jamais lu quelqu'un dire le contraire.

Et les vidéos que tu avais postées sont juste des passes d'arme où il est parfois l'attaquant et parfois l'attaqué. Et la cause commune n'est certainement pas le volonté de s'imposer par la force.

Je prends juste l'exemple de Silverstone 2011 avec Massa, on voit bien que juste avant le contact avec la Ferrari, il a la roue avant gauche bloqué, c'est bien le signe qu'il freine à fond et on voit aussi nettement qu'il ne débraque pas pour aller au contact mais SEULEMENT pour corriger le surivrage. Tout ça est bien la preuve qu'il ne va pas au contact exprès pour foutre Massa dehors mais que ça reste le résultat d'un freinage tardif au cours du combat.
Si comme tu dis, il était allé au contact exprès, déjà on ne verrait pas de blocage de roue et on verrait qu'il débraque le volant pour aller au contact.

Lâcher les freins et ouvrir le volant pour élargir la trajectoire, c'est plutôt la spécialité de Verstappen comme à la roggia au départ sur Hamilton justement.

Et en Inde 2011, c'est plutôt Massa qui tente de s'imposer par la force et en prenant la corde comme s'il était tout seul. Il a été sanctionné pour ça d'ailleurs. Les commissaires ont conclu qu'il savait que Hamilton était là mais qu'il a pris la corde comme s'il était tout seul. Ton aversion envers Hamilton te fait totalement retourner la situation...

C'est déjà ça si on est d'accord sur le fait qu'Hamilton ne soit un pilote très propre.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas propre mais qu'il pouvait faire des erreurs.

Ce n'est pas l'impression que j'avais, je me suis trompé. Après, je me suis mal exprimé : je ne pense pas une minute qu'il cherche à aller volontairement contact. Je pense juste qu'il se met dans une position où le contact est souvent inévitable. Il s'infiltre là où l'espace est très juste (qu'il soit attaquant ou attaqué), ce qu'il a tout à fait le droit de faire, mais qui est très risqué car cela laisse peut de marge de manœuvre à son adversaire (soit ce dernier laisse tomber et l'anglais passe... soit il résiste et ça finit souvent par un contact plus ou moins violent).

Heu franchement à part quelques rares exceptions ou dans des circonstances particulières, tous les pilotes de F1 s'infiltrent quand ils voient une ouverture.

Du coup, Hamilton n'est peut être pas forcément coupable des accrochages, mais il a, à mon avis, sa part de responsabilité.

Après, concernant l'accident d'hier, le schéma est un peu différent car c'est Verstappen qui essaie de s'infiltrer là où il a peu de place. Et là où Hamilton a fait une erreur, c'est en ne laissant pas de place au néerlandais dans le virage, alors qu'il y a la place pour deux voitures (Raikkonen avait justement laissé de la place à Hamilton au même endroit, à 2019). Ça ne pouvait pas marcher. Will Buxton a tenté une petit analyse. Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit, mais je le suis sur ce point.

En 2019 face à Raikkonen, Hamilton est devant pendant le freinage et au moment de passer la t1. Alors que Verstappen était derrière lors de ces 2 phases. Ça n'est absolument pas comparable.
Et si le règlement dit qu'il faut laisser de la place, c'est sur le papier ça. On voit bien que les commissaires ne se contentent pas que de ça sinon là, c'est Hamilton qui aurait pris la pénalité. Comme l'a dit Waddle, il ne suffit pas de mettre sa roue avant au niveau de la roue arrière du pilote de devant pour se croire prioritaire.

Quant à Buxton, son avis ne vaut pas plus que l'avis de n'importe qui. Si tu veux reprendre ses arguments, libre à toi. Et on en discute.

[Neoflo]

Le problème de cet accident, c'est aussi la pénalité ridicule de Silverstone.
Je suis persuadé que si à Silverstone, la pénalité infligée à Hamilton ne lui permet pas de gagner la course après avoir viré son rival pour le titre, alors Verstappen est moins agressif ici.
Le sentiment d'injustice de Silverstone va jouer un rôle énorme, au delà de l'aspect comptable, dans cette fin de saison.

[Ouais_supère]

Buxton dit de la merde, il ne prend pas du tout en compte l'inertie de la voiture de Hamilton ni son gabarit à l'entrée de la chicane.

Il croit quoi ?

Que la Mercedes va stopper à zéro km/h et pivoter sur place à 90 degrés pour ensuite reprendre sa course une fois dans la bonne direction ?

Il a déjà conduit une voiture ce mec ?

[Stéphane]

Non seulement il a déjà conduit une bagnole de course, et 'face' a Verstappen.

Mais ça l'empeche pas de raconter de la merde, il aime bien avoir une avis différent, avoir l'air de penser 'out of the box'. Il s'aime beaucoup trop pour etre crédible.

[Ouais_supère]

Observons Hamilton qui élargit sa trajectoire pour tasser Verstappen, en tournant son volant vers la gauche.
Oh wait :




Le même Hamilton fait fi de la présence de Verstappen, il cherche manifestement l'accrochage en braquant toujours plus vers la gauche.
OH WAIT :

[Maverick]

A votre avis, les positions sont inversées, il fait quoi Verstappen ? Il laisse de la place ? Et Hamilton, il fait quoi ? Comme Verstappen ou il coupe la chicane ?

[denifumi]

verstapen prend son virage normalement comme s'il n'y avait personne pourquoi changerait il de comportement puisque ca a marché jusqu'a present?
hamilton prend l'echappatoire car il a une autre opportunité de doubler.

[Cyril]

Rapidement (car boulot quand même)...

- En deux messages, Mav, tu te contredis : "Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre..." et "Je n'ai pas dit qu'il n'était pas propre...".
- Oui, les pilotes cherchent à s'infiltrer mais Hamilton le fait souvent en mettant son adversaire dans une position où le contact est inévitable. On n'a pas autant d'accrochage par hasard.
- Concernant Buxton, j'ai bien dit que je n'étais pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Juste lorsqu’il dit Hamilton n'avait pas laissé assez de place à Verstappen dans le virage.
- Concernant 2019, je n'ai pas comparé volontairement les deux passages car oui, la dynamique n'est pas la même. J'ai juste dit qu'il était possible que deux voitures passent ensemble à cet endroit sans se toucher.
- Concernant tes captures, elles sont trompeuses. Revois la vidéo, Hamilton ne garde pas l'angle de braquage complètement vers la droite pour prendre la chicane mais fait bien quelques mouvements de volant pour bloquer Verstappen.
- Et l'avis d'Alonso, que j'ai posté plus précédemment ? Il n'y connaît rien non plus ?

Je précise encore une fois, au cas où certains se méprennent : pour moi, Hamilton n'est pas le seul responsable de l'accident, c'est du 50/50 avec Verstappen.

[1er tigre]

Peu de place, c'est subjectif et sujet à interprétation.

Soyons plus précis. Est-ce qu'il lui a laissé l'espace d'une voiture ? Oui. Donc ça suffit.

Le sujet du freinage est clos.

Oui mais il ne lui a pas laissé tout le long.

Tout au long du freinage, si.

Mais pas tout au long de la chicane.

[1er tigre]

Et si le règlement dit qu'il faut laisser de la place, c'est sur le papier ça. On voit bien que les commissaires ne se contentent pas que de ça sinon là, c'est Hamilton qui aurait pris la pénalité. Comme l'a dit Waddle, il ne suffit pas de mettre sa roue avant au niveau de la roue arrière du pilote de devant pour se croire prioritaire.

Ben je sais pas mais sur l'accrochage de Silverstone tu disais ça :

Max le savait que Hamilton était très à l'intérieur et que ce dernier aurait du mal à prendre le virage normalement, il pouvait lui aussi adapter son pilotage en conséquence.

et

Verstappen aurait pu et dû laisser plus de place.

Ces deux remarques ne s'appliquent pas à Hamilton cette fois-ci ?

[1er tigre]

Moi ce que je pense de cet accrochage c'est que :
Hamilton aurait pu laisser plus de place à Verstappen.
Néanmoins, à sa décharge, c'est ce que font presque tous les pilotes dans les chicanes, par exemple, Verstappen sur Hamilton au premier tour, Stroll sur Perez, Bottas sur Leclerc, Leclerc sur Perez. Et tous ceux à l'intérieur ont coupé la chicane. S'il y avait eu du gravier, j'aurais compris que Verstappen insiste.
ça c'est la théorie.
Après, il y a le contexte. Je suis persuadé que Verstappen a encore les boules à cause de l'épisode de Silverstone et dans une moindre mesure de Budapest où son avance durement construite au championnat s'est évaporé sur 2 coups de butoir des Mercedes. Là, il est sur un circuit où les Mercedes ont l'avantage, par miracle il est devant car Lewis a foiré son départ lors de la course sprint et patatra, il lui arrive une couille aux stands, il se retrouve derrière Hamilton. Il devait bouillir sous son casque. Et là c'est simple, Hamilton vient de sortir des stands en pneus neufs (medium a fortiori) en toute logique il va voler sur la piste et se mettre hors de portée de Verstappen ou a minima se retrouver dans la zone de DRS de Norris ce qui le protègera d'une attaque.

En gros, pour Verstappen c'est maintenant ou jamais.

C'est pour ça qu'il insiste. Il sait que s'il passe, il fait la diff au championnat car à la régulière Hamilton ne le repassera pas, s'il s'accroche il y gagne aussi car il ne perd pas de point sur un circuit défavorable. Par contre, s'il ne passe pas, il a toutes les chances de voir Hamilton passer Norris (ou au moins rester dans sa zone de DRS) grâce à ses pneus medium neufs et faire P2 voire P1 s'il prend l'avantage sur Ricciardo tandis que lui a toutes les chances de rester coincé derrière Norris comme il l'a été derrière Ricciardo au premier relais. Bref, ça fait entre 2 et 13 points de perdus. Du coup, il tente.

C'est pas si mal joué. Il avait juste pas pensé à la pénalité. A se décharge, c'est sévère, puisque que jusqu'ici et notamment cette année, on a surtout vu des pénalités inverses pour "forcing a driver off the track".

[Stéphane]

Après, à Sotchi, c'est peut être pas plus mal d'être certain de pas partir en pole.

[Mufasa]

On peut considérer que c'est sévère ou inapproprié, mais en ce qui concerne les commissaires c'est cohérent avec la pénalité de Silverstone pour laquelle ils avaient pareillement jugé Hamilton "predominantly to blame" (principalement responsable), mais en lui donnant la plus petite pénalité possible. Et c'est pourquoi Verstappen se retrouve avec seulement trois places et non cinq ou dix, la plus petite pénalité possible (puisqu'une pénalité de 5 secondes n'est plus envisageable avec l'abandon).
Par contre je ne sais plus si Hamilton avait pris deux points sur sa super license comme Verstappen.

[1er tigre]

Après, à Sotchi, c'est peut être pas plus mal d'être certain de pas partir en pole.

Oui ça ira s'il fait la pole, il partira 4e avec l'aspi mais s'il fait 3e, partir 6e c'est pas gégé.

[Maverick]

Rapidement (car boulot quand même)...

- En deux messages, Mav, tu te contredis : "Personne n'essaie de faire passer Hamilton pour un pilote propre..." et "Je n'ai pas dit qu'il n'était pas propre...".

Mon message était poour dire que ce n'était pas le sujet.

- Oui, les pilotes cherchent à s'infiltrer mais Hamilton le fait souvent en mettant son adversaire dans une position où le contact est inévitable. On n'a pas autant d'accrochage par hasard.

En presque 300 course, ça arrive oui. Plus que les autres ? Je sais pas. T'as compté ou c'est dit gratuitement ?

- Concernant Buxton, j'ai bien dit que je n'étais pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Juste lorsqu’il dit Hamilton n'avait pas laissé assez de place à Verstappen dans le virage.

Verstappen n'était pas dans son droit de réclamer de la place, c'est tout le problème. Il vient de derrière avant le freinage, il reste derrière pendant et il est encore derrière dans le T1.
Je m'autocite :

Et si le règlement dit qu'il faut laisser de la place, c'est sur le papier ça. On voit bien que les commissaires ne se contentent pas que de ça sinon là, c'est Hamilton qui aurait pris la pénalité. Comme l'a dit Waddle, il ne suffit pas de mettre sa roue avant au niveau de la roue arrière du pilote de devant pour se croire prioritaire.

- Concernant tes captures, elles sont trompeuses. Revois la vidéo, Hamilton ne garde pas l'angle de braquage complètement vers la droite pour prendre la chicane mais fait bien quelques mouvements de volant pour bloquer Verstappen.

C'est OS qui a posté les screen.

- Et l'avis d'Alonso, que j'ai posté plus précédemment ? Il n'y connaît rien non plus ?

Et ? Il ne se positionne pas clairement sur les responsabilités.

Je précise encore une fois, au cas où certains se méprennent : pour moi, Hamilton n'est pas le seul responsable de l'accident, c'est du 50/50 avec Verstappen.

Tu sais ce que quel autre incident cela m'a rappelé ? Massa / Webber en 2011. Et j'avais donné les torts à Massa précisemment parce que Webber était à sa hauteur pendant le freinage et au moment de prendre le T1, Massa ne pouvait ignorer sa présence. Et quand un pilote se montre, ça change tout.
C'était quoi ton opinion à l'époque ?

[Maverick]

Et si le règlement dit qu'il faut laisser de la place, c'est sur le papier ça. On voit bien que les commissaires ne se contentent pas que de ça sinon là, c'est Hamilton qui aurait pris la pénalité. Comme l'a dit Waddle, il ne suffit pas de mettre sa roue avant au niveau de la roue arrière du pilote de devant pour se croire prioritaire.

Ben je sais pas mais sur l'accrochage de Silverstone tu disais ça :

Max le savait que Hamilton était très à l'intérieur et que ce dernier aurait du mal à prendre le virage normalement, il pouvait lui aussi adapter son pilotage en conséquence.

et

Verstappen aurait pu et dû laisser plus de place.

Ces deux remarques ne s'appliquent pas à Hamilton cette fois-ci ?

Non parce que Verstappen a été constamment derrière alors que Hamilton était au niveau de Verstappen avant de braquer à copse. Et ça change tout. Un pilote ne peut pas conduire avec les yeux devant et dans les rétros en même temps.

Encore une fois, je prends un exemple caricatural mais un pilote qui fait un freinage hyper tardif sur un autre pilote ne peut pas réclamer de la place sous prétexte qu'il a réussi à mettre sa roue avant au niveau de la roue arrière de l'autre. En cas d’accrochage parce que l'attaqué n'a pas laissé de la place, il me semble que les commissaires ont toujours donné les torts à l'attaquant alors que si on prend le règlement à la lettre, l'attaqué aurait dû laisser de la place.

[Maverick]

Peu de place, c'est subjectif et sujet à interprétation.

Soyons plus précis. Est-ce qu'il lui a laissé l'espace d'une voiture ? Oui. Donc ça suffit.

Le sujet du freinage est clos.

Oui mais il ne lui a pas laissé tout le long.

Tout au long du freinage, si.

Mais pas tout au long de la chicane.

Parce que Verstappen n'était pas en droit de réclamer de la place, il a été derrière tout au long de l'action avant le T2.

[Cyril]

Désolé Mav, je ne cite pas ton message, c'est illisible sinon.

Concernant les accrochages d'Hamilton, tu sais bien que je n'ai absolument aucun moyen chiffré d'évaluer ces statistiques. C'est entièrement au jugé que j'affirme qu'il est plus régulièrement que la moyenne pris dans des accrochages avec ses adversaires, dans les phases de dépassement. Tu vas me répondre que je ne suis pas objectif à ce sujet... Comme tu l'es également. Et concernant Webber/Massa en 2011, je n'en ai aucun souvenir, désolé.

Pour la place laissée, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Il est certes derrière Hamilton avant de braquer, mais il n'est pas complètement derrière. Au moment où Hamilton touche le vibreur intérieur, Verstappen a sa roue avant droite au niveau du cockpit d'Hamilton. Jusqu'à maintenant, c'est Verstappen qui, à mon avis, gagne sa part de responsabilité en insistant un peu trop. Mais il y a toujours moyen que les deux voitures passent sans encombre. Cependant Hamilton cherche à prendre le virage 2 comme s'il était seul dans le virage, c'est la que l'anglais gagne à son tour sa part de responsabilité. C'est nettement visible avec sa caméra embarquée. Il embarque Verstappen à l'extérieur et ça coince.

Concernant Alonso, il indique quand même clairement que c'est un incident de course et que les deux pilotes ont fait ce qu'ils avaient à faire.

Et je sais que c'était OS qui avait posté les captures, j'ai fait une réponse groupée.

[Nono]

Il nous manque une chose très importante pour pouvoir être objectif sur la question "La faute à qui?": La télémétrie. Parce que que c'est surtout ça qui fait pencher la décision des commissaires.

Dans le cas de ce WE, Max est 10m derrière Lewis au niveau de la ligne du SC. Avec au moins 50 voire 80kmh. De plus que Lewis. Je vois pas comment en freinant plus tard que l'anglais il espère avoir gain de cause.

[Cortese]

Prétendre qu'on peut doubler entre le T1 et le T2 d'une chicane c'est quand même pas très sérieux. Une fois qu'on n'est pas passé au freinage c'est cuit et il faut capituler. Ou alors il faudrait instaurer une règle : tout le monde roule à droite et la voie de gauche est réservée au dépassements