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de **cétérouge** le 27 Aoû 2021, 21:21

C'est un peu comme si on allait vérifier que Mitterrand mettait bien des capotes pendant les années SIDA (il en mettait peut-être pour d'autres raisons). C'est peut-être un reptilien, et comme la maladie ne touche que les mammifères il est naturellement immunisé. J'en sais rien.

A priori il a aussi choppé le virus fin de l'année passée donc il est possible qu'il ait développé des anticorps pendant un certain temps. C'est le plus probable quand-même...

de **Waddle** le 27 Aoû 2021, 22:01

cétérouge a écrit:C'est un peu comme si on allait vérifier que Mitterrand mettait bien des capotes pendant les années SIDA (il en mettait peut-être pour d'autres raisons). C'est peut-être un reptilien, et comme la maladie ne touche que les mammifères il est naturellement immunisé. J'en sais rien.

A priori il a aussi choppé le virus fin de l'année passée donc il est possible qu'il ait développé des anticorps pendant un certain temps. C'est le plus probable quand-même...

Encore une fois personne n'avait demandé à Macron de se vacciner. Mais s'il ment publiquement qu'il est vacciné alors qu'on ne lui a rien demandé on est quand même en droit d'être perplexes non ?

Encore plus dans un contexte où les gens se méfient du vaccin... avoir un président qui gère une crise sanitaire et qui ment sur sa propre vaccination c'est comparable à la vie privée de Mitterand pour toi ?

de **Stéphane** le 27 Aoû 2021, 22:21

Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:
Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:Au final, il est vacciné, c'est ce qui compte

Ou alors tout ça va faire douter les gens qu'il le soit ?

Ah ok. Un (éventuel) mensonge du président sur un sujet aussi sensible, c'est rien du moment qu'il se vaccine 1 mois et demi plus tard que ce qu'il a annoncé ?

Vous me sidérez de plus en plus tant vous êtes prêts et murs pour des républiques bananières

Oh Ben tu sais, c'est pas ma République, au final

C'est pas ta république, mais si tu trouves tout ça peu important ou anecdotique, alors tu trouverais ça normal y compris si ça arrivait dans ta république.

Non, c'est pas "tout ça" qui est anecdotique. C'est juste la date exacte du vaccin de Macron.

de **Waddle** le 27 Aoû 2021, 22:50

Stéphane a écrit:
Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:
Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:Au final, il est vacciné, c'est ce qui compte

Ou alors tout ça va faire douter les gens qu'il le soit ?

Ah ok. Un (éventuel) mensonge du président sur un sujet aussi sensible, c'est rien du moment qu'il se vaccine 1 mois et demi plus tard que ce qu'il a annoncé ?

Vous me sidérez de plus en plus tant vous êtes prêts et murs pour des républiques bananières

Oh Ben tu sais, c'est pas ma République, au final

C'est pas ta république, mais si tu trouves tout ça peu important ou anecdotique, alors tu trouverais ça normal y compris si ça arrivait dans ta république.

Non, c'est pas "tout ça" qui est anecdotique. C'est juste la date exacte du vaccin de Macron.

La date est anecodtique . Sa vaccination même est d'ailleurs anecdotique. Mais à partir du moment où il annonce s'être vacciné et que c'est un mensonge, c'est un peu moins anecdotique.

de **Bob Williams** le 28 Aoû 2021, 08:12

Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

de **Stéphane** le 28 Aoû 2021, 08:44

Ça vous fait juste chier qu'il soit antivax comme vous

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 09:09

Waddle a écrit:
Cyril a écrit:Je t'ai déjà montré que la méfiance des vaccins en France datait de bien avant la crise sanitaire.

Si on raisonne comme ça... La méfiance vis à vis des vaccins date de bien avant les réseaux sociaux...
D'où vient-il qu'on accuse les réseaux sociaux pour la masse d'antivax?

Je t'ai déjà répondu à ce sujet il y a quelques jours.

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 09:12

Bob Williams a écrit:Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

Parce que s'offusquer pour un fait qui n'est pas vérifié (vérifiable ?), et qui donc est peut être faux, ne sert absolument à rien. De plus, la vaccination doit rester un problème médical et non un problème politique.

de **Toma** le 28 Aoû 2021, 09:13

Bob Williams a écrit:Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

Qui en fait un sujet sensible et polémique ?

Pour ma part, je trouve la vaccination très bien et légitime.

de **Bob Williams** le 28 Aoû 2021, 09:20

Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

Parce que s'offusquer pour un fait qui n'est pas vérifié (vérifiable ?), et qui donc est peut être faux, ne sert absolument à rien. De plus, la vaccination doit rester un problème médical et non un problème politique.

Avec les mensonges qui se sont succédés depuis un an (autour de la crise sanitaire en général), la vaccination ne peut plus être qu'un problème médical. Le politique s'est indéniablement greffé dessus. Je ne parle que pour moi, mais s'il y avait eu davantage d'honnêteté dès le début de cette crise, je pense que mes prises de position auraient été différentes.

de **Stéphane** le 28 Aoû 2021, 09:22

Une partie de ces 'mensonges' est aussi une évolution des connaissances et de la situation.

On confond parfois facilement mensonge et erreur.

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 09:24

Bob Williams a écrit:Avec les mensonges qui se sont succédés depuis un an (autour de la crise sanitaire en général), la vaccination ne peut plus être qu'un problème médical.

Au contraire.

Il ne faut absolument pas se focaliser sur les actions et discours politiques mais s'en détacher pour ne garder que le côté médical. On ne doit pas se faire vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire.

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 10:08

Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

Parce que s'offusquer pour un fait qui n'est pas vérifié (vérifiable ?), et qui donc est peut être faux, ne sert absolument à rien. De plus, la vaccination doit rester un problème médical et non un problème politique.

Un problème médical et non politique...
Explique moi donc pourquoi annonce sa vaccination en public si ce n'est pas politique ?

Et comme le dit Bob, à une période où la vaccination est un sujet sensible et où le dit président rend la vaccination quasiment obligatoire pour tous, un mensonge sur sa vaccination serait un vague problème médical et pas politique ?

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 10:17

Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Avec les mensonges qui se sont succédés depuis un an (autour de la crise sanitaire en général), la vaccination ne peut plus être qu'un problème médical.

Au contraire.

Il ne faut absolument pas se focaliser sur les actions et discours politiques mais s'en détacher pour ne garder que le côté médical. On ne doit pas se faire vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire.

Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 10:18

Waddle a écrit:
Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Je trouve ça sidérant qu'on puisse considérer comme anecdotique un possible mensonge de Macron sur un sujet aussi sensible et polémique tel que la vaccination, alors même que lui-même et son gouvernement enjoignent depuis des semaines la population éligible à se faire vacciner.

Parce que s'offusquer pour un fait qui n'est pas vérifié (vérifiable ?), et qui donc est peut être faux, ne sert absolument à rien. De plus, la vaccination doit rester un problème médical et non un problème politique.

Un problème médical et non politique...
Explique moi donc pourquoi annonce sa vaccination en public si ce n'est pas politique ?

Et comme le dit Bob, à une période où la vaccination est un sujet sensible et où le dit président rend la vaccination quasiment obligatoire pour tous, un mensonge sur sa vaccination serait un vague problème médical et pas politique ?

L'annonce est politique, le sujet non.

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 10:22

Waddle a écrit:Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

Non. Aucune incohérence. Pour un problème médical, je me fie aux spécialistes du domaine médical. Pas aux politiques et leurs discours. Ce n'est pas en écoutant Macron et sa clique que je me fais un avis quelque soit le sujet, mais en écoutant les spécialistes du domaine.

de **Toma** le 28 Aoû 2021, 10:25

Waddle a écrit:
Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Avec les mensonges qui se sont succédés depuis un an (autour de la crise sanitaire en général), la vaccination ne peut plus être qu'un problème médical.

Au contraire.

Il ne faut absolument pas se focaliser sur les actions et discours politiques mais s'en détacher pour ne garder que le côté médical. On ne doit pas se faire vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire.

Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

Non, aux discours médicaux, qui sont repris par les politiques (organisateurs de la logistique de vaccination)

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 11:13

Cyril a écrit:
Waddle a écrit:Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

Non. Aucune incohérence. Pour un problème médical, je me fie aux spécialistes du domaine médical. Pas aux politiques et leurs discours. Ce n'est pas en écoutant Macron et sa clique que je me fais un avis quelque soit le sujet, mais en écoutant les spécialistes du domaine.

Encore une fois ça ne veut rien dire ça. Car tu ne fais que parler de toi quand on analyse l'impact de masse sur des attitudes et décisions politiques.
Et tu parles comme si chacun avait la capacité de parcourir tous les avis scientifiques sur les vaccins et de se faire sa propre idée. Et si encore les scientifiques étaient unanimes...
Les scientifiques te diront que les tests ont prouvé ci ou ça, que l'efficacité du vaccins sont de tant et tant. Après la décision de vacciner les enfants ou pas, les personnes à risque ou pas, rendre le vaccin obligatoire dans tel ou tel lieu, ce sont des décisions politiques et quand les politiciens mentent, il est normal que les gens n'aient pas confiance en leur décisions.

Le point n'est pas de savoir si on doit écouter Macron "pour se faire son propre avis", mais si la population peut faire confiance à Macron pour décider pour eux ou s'il y a des raisons d'en être méfiant.

Sinon, puisque tu n'as pas besoin des politiques et que tu te fais "ton propre avis quelque soit le sujet", c'est quoi ton avis sur l'efficacité des vaccins contre le variant Delta? Quel est ton avis sur l'efficacité sur les contaminations? Faut-il prendre une 3ème dose ou pas? Faut-il vacciner les bébés? Tu conseilles plutôt le Moderna ou le Pfizer? Si tu as une personne âgée dans ton entourage, tu lui recommanderais de prendre une 3ème dose ou pas?

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 11:19

Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Cyril a écrit:
Bob Williams a écrit:Avec les mensonges qui se sont succédés depuis un an (autour de la crise sanitaire en général), la vaccination ne peut plus être qu'un problème médical.

Au contraire.

Il ne faut absolument pas se focaliser sur les actions et discours politiques mais s'en détacher pour ne garder que le côté médical. On ne doit pas se faire vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire.

Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

Non, aux discours médicaux, qui sont repris par les politiques (organisateurs de la logistique de vaccination)

Il n'y a pas un unique discours médical. Arrêtez de faire comme s'il y avait une recommandation scientifique universelle qu'il suffisait de reprendre pour les politiciens.
Si c'était le cas, tous les pays auraient exactement la même politique.

Le discours médical ne dira pas s'il faut rendre le pass obligatoire dans tel ou tel lieu. Il dira simplement (s'il y a des études) l'impact ou pas de telle mesure.

Ce que tu dis est aussi intelligent que de dire qu'il faut écouter le discours scientifique et interdire la voiture car la science prouve que si on interdit la voiture, on n'aura plus d'accident de voiture...On l'a déjà expliqué maintes et maintes fois et on l'expliquera encore.

D'ailleurs, un petit exemple. L'OMS (ce sont des scientifiques là bas?) ne recommande pas de 3ème dose, l'agence européenne du médicament ne le recommande pas non plus mais en France ils vont ouvrir la 3ème dose pour les personnes à risque. Que doit faire le bas peuple dans ce cas là?

Et les provax primaires comme toi ils disent quoi dans ce cas là? :-D

de **cétérouge** le 28 Aoû 2021, 12:09

L'argument de l'OMS pour la troisième dose n'est pas lié à sa dangerosité ou à son inefficacité éventuelle, mais au fait qu'elle conduit les pays riche à monopoliser encore plus les vaccins produits...
Pour le coup c'est un sujet politique (que tu presentes là comme médical).

de **Alfa** le 28 Aoû 2021, 12:41

Cyril a écrit:
Waddle a écrit:Ton propos me laisse vraiment perplexe. On parle de la gestion politique de la crise ( à ma connaissance c'est Macron et son gouvernement qui gèrent la crise et pas des médecins), l'évolution de la pandémie dépend clairement des décisions politiques et tu arrives à dire " C'est juste un problème médical " ?

Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?

Bref il manque quand même pas mal de cohérence dans tes propos.

Non. Aucune incohérence. Pour un problème médical, je me fie aux spécialistes du domaine médical. Pas aux politiques et leurs discours. Ce n'est pas en écoutant Macron et sa clique que je me fais un avis quelque soit le sujet, mais en écoutant les spécialistes du domaine.

+1.
Suffit de se tenir informer la ou il faut. Les recommandations du gouvernement sont utiles pour ceux qui ne s'intéressent pas du tout au sujet et qui n'y connaissent rien. Mais quand tu te tiens au courant ca fait deja un moment que tu les suit avant même qu'ils les disent.

Problème : beaucoup de ceux qui n'aiment pas ce gouvernement le défie par l'intermédiaire de la crise sanitaire.

Défier pour défier ca va un moment, moi au début je le critiquais ce gouvernement car la gestion etait mauvaise et les déclarations sur les masques qui servent a rien c'était nul. La encore un minimum d'information et c'etait évident qu'un masque pouvait être utile pour une maladie respiratoire !

Mais voila arrivé un moment faut arrêter, en ce moment il fait a peu près ce qu'il faut, y a des choses a revoir c'est sur mais bon.

de **Cyril** le 28 Aoû 2021, 13:18

Waddle a écrit:Encore une fois ça ne veut rien dire ça. Car tu ne fais que parler de toi quand on analyse l'impact de masse sur des attitudes et décisions politiques.
Et tu parles comme si chacun avait la capacité de parcourir tous les avis scientifiques sur les vaccins et de se faire sa propre idée. Et si encore les scientifiques étaient unanimes...
Les scientifiques te diront que les tests ont prouvé ci ou ça, que l'efficacité du vaccins sont de tant et tant. Après la décision de vacciner les enfants ou pas, les personnes à risque ou pas, rendre le vaccin obligatoire dans tel ou tel lieu, ce sont des décisions politiques et quand les politiciens mentent, il est normal que les gens n'aient pas confiance en leur décisions.

Le point n'est pas de savoir si on doit écouter Macron "pour se faire son propre avis", mais si la population peut faire confiance à Macron pour décider pour eux ou s'il y a des raisons d'en être méfiant.

Sinon, puisque tu n'as pas besoin des politiques et que tu te fais "ton propre avis quelque soit le sujet", c'est quoi ton avis sur l'efficacité des vaccins contre le variant Delta? Quel est ton avis sur l'efficacité sur les contaminations? Faut-il prendre une 3ème dose ou pas? Faut-il vacciner les bébés? Tu conseilles plutôt le Moderna ou le Pfizer? Si tu as une personne âgée dans ton entourage, tu lui recommanderais de prendre une 3ème dose ou pas?

La majorité des médecins et scientifiques annoncent que se vacciner est une bonne chose, que cela soulage la tension hospitalière car ça réduit le risque de contracter une forme grave ainsi que le risque de transmettre le virus, je n'ai pas besoin de suivre ce que fait un élu. Leurs propos sont assez clairs pour ne pas se fier ce que font Macron et les autres. Et ce n'est encore moins à moi de tirer des conclusions sur les différents points que tu cites. Si j'en ai besoin (ce qui n'a pas été le cas), j'irai me renseigner.

Quant à l'impact des attitudes et des décisions politiques, avec la tendance actuelles est plutôt de faire l'inverse de ce que font les élus donc bon...

de **Bob Williams** le 28 Aoû 2021, 13:30

Stéphane a écrit:Une partie de ces 'mensonges' est aussi une évolution des connaissances et de la situation.

On confond parfois facilement mensonge et erreur.

C'était effectivement une situation quasi inédite que l'État avait à gérer. Mais de mon point de vue, dans ce cas l'excès de prudence devrait être de mise, à savoir mettre en place des actions dont on n'est pas forcément sûr de l'efficacité mais qui ne peuvent pas empirer la situation. "On n'a plus de masques et nous en sommes désolés, fabriquez-en selon ce modèle, ça sera mieux que rien, on se charge de la réapprovisionnement", c'est un discours qui aurait été plus opportun plutôt que de dire avec aplomb "les masques ne servent à rien" au moment-même où les stocks étaient inexistants et que les moyens manquaient (et manquent toujours) au sein de l'Hôpital (décisions prises par les gouvernements depuis quelques années, mais on va pas revenir dessus).

de **Toma** le 28 Aoû 2021, 15:03

Bob Williams a écrit:
Stéphane a écrit:Une partie de ces 'mensonges' est aussi une évolution des connaissances et de la situation.

On confond parfois facilement mensonge et erreur.

C'était effectivement une situation quasi inédite que l'État avait à gérer. Mais de mon point de vue, dans ce cas l'excès de prudence devrait être de mise, à savoir mettre en place des actions dont on n'est pas forcément sûr de l'efficacité mais qui ne peuvent pas empirer la situation. "On n'a plus de masques et nous en sommes désolés, fabriquez-en selon ce modèle, ça sera mieux que rien, on se charge de la réapprovisionnement", c'est un discours qui aurait été plus opportun plutôt que de dire avec aplomb "les masques ne servent à rien" au moment-même où les stocks étaient inexistants et que les moyens manquaient (et manquent toujours) au sein de l'Hôpital (décisions prises par les gouvernements depuis quelques années, mais on va pas revenir dessus).

Comme ce que tu penses (vu que tu n'es pas anti vax), le vaccin n'est peut être pas efficace, mais il ne vas pas empirer la situation.

Merci de te ranger enfin du côté de la vaccination

de **Dervi** le 28 Aoû 2021, 15:24

cétérouge a écrit:L'argument de l'OMS pour la troisième dose n'est pas lié à sa dangerosité ou à son inefficacité éventuelle, mais au fait qu'elle conduit les pays riche à monopoliser encore plus les vaccins produits...
Pour le coup c'est un sujet politique (que tu presentes là comme médical).

Non, pas seulement... Il n'y a pas de consensus scientifique sur l'intérêt d'une troisième dose avec les vaccins existants. Exemple sur Nature :
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02158-6

Sinon, évidemment que l'organisation de la vaccination dans une société est surtout politique, puisqu'il est de la responsabilité des dirigeants de mener une politique de santé normalement dans l'intérêt de la société (bien que toute décision doit aussi reposer sur des bases scientifiques).

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 15:58

cétérouge a écrit:L'argument de l'OMS pour la troisième dose n'est pas lié à sa dangerosité ou à son inefficacité éventuelle, mais au fait qu'elle conduit les pays riche à monopoliser encore plus les vaccins produits...
Pour le coup c'est un sujet politique (que tu presentes là comme médical).

Leur argument c'est aussi parce que selon eux les effets de la 3ème dose ne sont pas démontrés...Sinon la question ne se poserait pas, car l'OMS ne se permettrait pas de demander à des pays de sacrifier la protection de leurs fragiles pour aider d'autres pays.

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 16:16

Cyril a écrit:La majorité des médecins et scientifiques annoncent que se vacciner est une bonne chose, que cela soulage la tension hospitalière car ça réduit le risque de contracter une forme grave ainsi que le risque de transmettre le virus, je n'ai pas besoin de suivre ce que fait un élu. Leurs propos sont assez clairs pour ne pas se fier ce que font Macron et les autres. Et ce n'est encore moins à moi de tirer des conclusions sur les différents points que tu cites. Si j'en ai besoin (ce qui n'a pas été le cas), j'irai me renseigner.

Encore une fois tu essayes de faire comme si tu étais hors sol et qu'il te suffisait de te renseigner perso pour faire ta vie.
Mais ça ne marche pas comme ça parce que tout le monde n'a pas les moyens de passer sa vie à se renseigner sur tout, et tout le monde n'est pas forcément dans ta situation.
Si je suis un vieux de 90 ans sans internet, je n'ai pas les moyens de faire des recherches en pantoufles sur internet pour savoir ce que la majorité des médecins disent.
Si je suis un femme de ménage peu éduquée, je n'ai pas les moyens de faire mon snob et dire "Bah vous savez je fais mes propres recherches pour avoir mon avis personnel sur ces vaccins", etc...

Certains ont des enfants, d'autres ont des ados entre 12 et 18 ans, certains des parents âgés, donc si tu crois que tout le monde peut savoir exactement ce que les scientifiques à l'unanimité disent sur tous les cas de figures, alors tu es vraiment très fort.
Sur les 12-18 ans par exemple, il n'y a pas de consensus. C'est bien pour ça que tous les pays occidentaux n'ont pas la même approche.
Pour les personnes fragiles ou âgées, il n'y a pas de consensus sur la 3ème dose. C'est bien pour ça que tu évites soigneusement la question.

C'est bien pour ça que cela ne fait aucun sens de dire "Bah c'est un souci médical, pas politique". Comme de dire "Bah la guerre en Irak, avant d'être pour ou contre, je me fais mon propre avis en épluchant des rapports d'agents secrets, de généraux, d'experts militaires car vous savez, c'est un problème militaire pas politique".

En gros, avec ta théorie, les citoyens doivent être des experts de tout.

Et quand (puisque c'est le sujet) on a des politiciens qui semblent se contredire voire mentir concernant la crise, il est normal que les gens deviennent méfiants et se disent qu'il y a anguille sous roche.

Quant à l'impact des attitudes et des décisions politiques, avec la tendance actuelles est plutôt de faire l'inverse de ce que font les élus donc bon...

Oui c'est pour ça que personne ne se vaccine en France, c'est bien connu.

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 16:19

Dervi a écrit:Sinon, évidemment que l'organisation de la vaccination dans une société est surtout politique, puisqu'il est de la responsabilité des dirigeants de mener une politique de santé normalement dans l'intérêt de la société (bien que toute décision doit aussi reposer sur des bases scientifiques).

C'est une évidence et c'est un drame qu'il faille constamment le rappeler ici. Les gens ne savent plus ce que veut dire "politique", et pour moi, c'est un marqueur de plus de l'individualisation de la société.

de **Waddle** le 28 Aoû 2021, 16:20

Toma a écrit:
Bob Williams a écrit:
Stéphane a écrit:Une partie de ces 'mensonges' est aussi une évolution des connaissances et de la situation.

On confond parfois facilement mensonge et erreur.

C'était effectivement une situation quasi inédite que l'État avait à gérer. Mais de mon point de vue, dans ce cas l'excès de prudence devrait être de mise, à savoir mettre en place des actions dont on n'est pas forcément sûr de l'efficacité mais qui ne peuvent pas empirer la situation. "On n'a plus de masques et nous en sommes désolés, fabriquez-en selon ce modèle, ça sera mieux que rien, on se charge de la réapprovisionnement", c'est un discours qui aurait été plus opportun plutôt que de dire avec aplomb "les masques ne servent à rien" au moment-même où les stocks étaient inexistants et que les moyens manquaient (et manquent toujours) au sein de l'Hôpital (décisions prises par les gouvernements depuis quelques années, mais on va pas revenir dessus).

Comme ce que tu penses (vu que tu n'es pas anti vax), le vaccin n'est peut être pas efficace, mais il ne vas pas empirer la situation.

Merci de te ranger enfin du côté de la vaccination

C'est pas un bon exemple car ceux qui se méfient des vaccins c'est justement parce qu'ils se disent que le vaccin peut être dangereux.

de **Waddle** le 29 Aoû 2021, 14:17

https://www.ladepeche.fr/2021/08/28/vaccins-contre-le-covid-19-le-japon-enquete-sur-deux-deces-apres-la-decouverte-de-lots-contamines-de-vaccins-moderna-9755993.php

Voilà pourquoi il faut y réfléchir par 2 fois avant de décider d'une vaccination généralisée pour quasi-l'ensemble de la population alors que les personnes à risque sont bien identifiées. Le Japon a retiré 1.63 millions de doses de vaccins faisant partie d'un lot potentiellement contaminé. Deux hommes de 30 et 38 sont décédés après avoir pris des vaccins des lots soupçonnés.

de **Cyril** le 29 Aoû 2021, 15:35

Waddle a écrit:En gros, avec ta théorie, les citoyens doivent être des experts de tout.

En gros, je dis exactement l'inverse.

Tu annonces que les gens n'iront pas se faire vacciner parce que Macron ne se serait (conditionnel, rien n'est prouvé) pas fait vacciner en mars mais en juillet... Info difficilement trouvable mais à côté, tu me sors que ces mêmes personnes n'ont pas les moyens de trouver l'avis des spécialistes que l'on trouve de partout, dans les journaux papiers, journaux télévisés, sites internet... Avis (pouvant être compris par tout le monde) provenant de médecins, chefs de services, responsables de centres hospitaliers, infirmiers, etc. Et c'est moi qui manque de cohérence ?

Ce n'est pas plus difficile d'avoir l'avis de ces spécialistes concernant les vaccins que l'avis de Macron, et encore plus son statut vaccinale. Donc ton objection n'est pas valable.

de **Waddle** le 29 Aoû 2021, 17:03

Cyril a écrit:
Tu annonces que les gens n'iront pas se faire vacciner parce que Macron ne se serait (conditionnel, rien n'est prouvé) pas fait vacciner en mars mais en juillet...

C'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je dis c'est que les gens ont déjà une confiance mitigée sur ce vaccin, et si le président dit s'être vacciner en Mai et qu'il ment, il est logique que c'est confiance déjà faible envers le vaccin se dégrade.

Info difficilement trouvable mais à côté, tu me sors que ces mêmes personnes n'ont pas les moyens de trouver l'avis des spécialistes que l'on trouve de partout, dans les journaux papiers, journaux télévisés, sites internet... Avis (pouvant être compris par tout le monde) provenant de médecins, chefs de services, responsables de centres hospitaliers, infirmiers, etc. Et c'est moi qui manque de cohérence ?

Parfaitement. Je t'ai posé quelques questions vu que tu es expert en recueil d'avis de spécialiste. Et tu t'es contenté d'un très général "les médecins disent que le vaccin est bon" , ce qui te permet d'éluder la quesiton.

Car la méfiance vis à vis des vaccins est sur plusieurs fronts et les cas de figures sont nombreux. Dire "Les spécialistes disent que le vaccin est bon" ne veut rien dire. C'est bon pour un bébé de 2 ans? Pour un ado des 13 ans? Pour un adulte de 65 ans? C'est bon au bout de combien de doses? Cela nous permettra t''il vraiment de sortir de la pandémie? Questions que tu évites en répondant laconiquement "les médecins disent que c'est bon", aussi insignifiant que de dire "les spécialistes disent que si tout le monde arrête de conduire, alors il n'y aura plus d'accidents". Et ensuite tu te permets de critiquer ceux qui ne font pas l'effort de se renseigner alors que toi même tu n'es pas capable de répondre facilement à ces questions pourtant essentielles lorsqu'on parle du vaccin.

Ce n'est pas plus difficile d'avoir l'avis de ces spécialistes concernant les vaccins que l'avis de Macron, et encore plus son statut vaccinale. Donc ton objection n'est pas valable.

L'avis de Macron n'a rien à voir avec ce dont on discute. SI Macron donnait juste son avis sur les choses, tout le monde s'en foutrait. Ce qui semble t'avoir échappé, c'est qu'il est un peu président et donc qu'il prend des décisions qui impactent la vie des gens.

de **Cyril** le 29 Aoû 2021, 18:26

Waddle a écrit:C'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je dis c'est que les gens ont déjà une confiance mitigée sur ce vaccin, et si le président dit s'être vacciner en Mai et qu'il ment, il est logique que c'est confiance déjà faible envers le vaccin se dégrade.

OK, je t'accorde ce point, même si cela reste de l'ergotage basé sur quelque chose qui n'est pas prouvé.

Waddle a écrit:Parfaitement. Je t'ai posé quelques questions vu que tu es expert en recueil d'avis de spécialiste. Et tu t'es contenté d'un très général "les médecins disent que le vaccin est bon" , ce qui te permet d'éluder la quesiton.

Non, encore une fois, tu extrapoles. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est plus pertinent d'écouter l'avis d'un spécialiste que celui d'un président. Et quand tu me dis qu'il faut aller chercher ces avis de spécialistes, je t'ai dit que ces spécialistes étaient présents dans tous les médias. Donc il n'y a pas beaucoup d'effort pour trouver ces avis.

Est-ce que j'ai dit que j'allais chercher ces avis ? Est-ce que j'ai dit que j'écoutais et retenais les avis des interviews que je vois passer ? Est-ce que j'ai dit que j'avais un avis sur toutes les questions que tu me poses ? Non. Absolument pas. Donc je ne vais pas le monsieur-je-sais-tout comme on en trouve un peu partout en répondant à tes questions.

Le seul avis que j'ai, c'est sur l'efficacité de la vaccination sur la crise sanitaire pour lequel je n'ai aucun doute. Parce que sur ce point, j'ai écouté l'avis de personnes dont c'est le métier.

Waddle a écrit:L'avis de Macron n'a rien à voir avec ce dont on discute. SI Macron donnait juste son avis sur les choses, tout le monde s'en foutrait. Ce qui semble t'avoir échappé, c'est qu'il est un peu président et donc qu'il prend des décisions qui impactent la vie des gens.

Je reprends au départ : tu me dis "Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?", je te réponds en écoutant les spécialistes médicaux. Si Macron dit la même chose, c'est très bien.

de **Waddle** le 29 Aoû 2021, 19:06

Cyril a écrit:Non, encore une fois, tu extrapoles. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est plus pertinent d'écouter l'avis d'un spécialiste que celui d'un président. Et quand tu me dis qu'il faut aller chercher ces avis de spécialistes, je t'ai dit que ces spécialistes étaient présents dans tous les médias. Donc il n'y a pas beaucoup d'effort pour trouver ces avis.

J'ai l'impression qu'on se perd un peu dans l'échange.
Quand tu dis qu'il est plus pertinent d'écouter les spécialistes plutôt que le président, tu fais allusion à qui au fait? Aux anti-vax? :-D

Et je l'ai dit, l'avis du président, on s'en fiche. Il a le droit d'avoir son avis. Ce qui compte, ce sont les mesures qu'il décide et c'est par rapport à ça que les gens se positionnent.

Est-ce que j'ai dit que j'allais chercher ces avis ? Est-ce que j'ai dit que j'écoutais et retenais les avis des interviews que je vois passer ? Est-ce que j'ai dit que j'avais un avis sur toutes les questions que tu me poses ? Non. Absolument pas. Donc je ne vais pas le monsieur-je-sais-tout comme on en trouve un peu partout en répondant à tes questions.

Ah...
Hier tu écrivais "On ne doit pas se vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire"...
Donc ça veut dire que tu as suffisamment d'infos médicales montrant que les vaccins permettront de sortir de cette crise. Non?
Or moi qui pour le coup lit beaucoup de papiers médicaux, personne n'en sait rien. On sait que les vaccins réduisent les formes graves SUR LES VARIANTS ACTUELS. On sait maintenant qu'ils ont une efficacité plutôt faible contre le variant Delta pour réduire les contaminations. Certaines données montrent qu'après 6 mois, les anticorps commencent à chuter donc qu'il faut une 3ème dose, tandis que d'autres pensent qu'une 3ème dose n'est pas nécessaire.
Il n'y a aucune unanimité sur l'intérêt de vacciner des ados de 12 à 18 ans.
En gros, il n'y a pas une unanimité et encore moins de certitudes quant à la capacité des vaccins de nous sortir de la crise. On sait qu'ils apportent du mieux mais c'est tout.

Donc si tu ne sais pas répondre à mes questions, de 1 tu ne peux absolument pas savoir si les vaccins nous sortiront de la crise, de 2, tu ne peux donc pas donner de leçons aux sceptiques puisque c'est justement à cause de toutes ces questions que les gens le sont. On impose un pass sanitaire, on impose le vaccin à des enfants de 12 ans et personne ne peut garantir que c'est pertinent et que ça sortira de la crise.

Le seul avis que j'ai, c'est sur l'efficacité de la vaccination sur la crise sanitaire pour lequel je n'ai aucun doute. Parce que sur ce point, j'ai écouté l'avis de personnes dont c'est le métier.

Comme je viens de le dire, tu n'en sais rien. Tu sais que ça réduit les formes graves, mais tu ne sais pas si l'efficacité est suffisante pour faire sortir de la crise.
Israel qui a commencé à se vacciner avant nous depuis plus de 8 mois n'est pas sorti de crise et songe à reconfiner.
L'Islande a battu des records de contaminations récemment malgré 75% de personnes vaccinées.
L'Angleterre qui est très vacciné est en plein dans la 4ème vague sur les contaminations et les décès qui étaient de 12 quotidiens en moyenne en juillet sont passés à 180 récemment.
Et je peux continuer longtemps. Donc on sait que le vaccin est une arme pour l'épidémie, mais il faut se garder de dire que ça nous sortira de la crise car on n'en sait rien.

Je reprends au départ : tu me dis "Et comment on sait qu'en se vaccinant "on sort de cette crise sanitaire" si ce n'est pas en se fiant aux discours politique ?", je te réponds en écoutant les spécialistes médicaux. Si Macron dit la même chose, c'est très bien.

Ok mais comme je l'ai expliqué plus haut, les discours médicaux ne disent en aucun cas qu'en se vaccinant on sort de la crise. Des médecins le disent peut-être, mais ils font de la politique. Aucun scientifique sérieux ne peut garantir que la vaccination nous sortira de la crise.
Donc si on revient au point de départ, les gens vont donc se fier aux décisions politiques, et c'est par rapport à cela qu'ils vont s'orienter. Et même toi, bien que tu prétendes que ton avis est fondé sur les experts médicaux, il est forcément inconsciemment orienté par les décisions politiques. Car quand la majorité des pays font des campagnes de vaccination, on se dit inconsciemment "OK s'ils le font c'est que ça marche, ils ne sont pas fous", surtout quand on a plein de médecins qui incitent les gens à se vacciner.

de **Cyril** le 29 Aoû 2021, 19:18

Waddle a écrit:Quand tu dis qu'il est plus pertinent d'écouter les spécialistes plutôt que le président, tu fais allusion à qui au fait? Aux anti-vax?

Non, tout le monde. Si tu te doutes de ce qu'annonce le Président comme mesure (ce qui peut être légitime), tu vas voir ce que disent les spécialistes. Rien de plus.

Waddle a écrit:Ah...
Hier tu écrivais "On ne doit pas se vacciner pour faire plaisir à Macron mais pour sortir de cette crise sanitaire"...
Donc ça veut dire que tu as suffisamment d'infos médicales montrant que les vaccins permettront de sortir de cette crise. Non?
Or moi qui pour le coup lit beaucoup de papiers médicaux, personne n'en sait rien. On sait que les vaccins réduisent les formes graves SUR LES VARIANTS ACTUELS. On sait maintenant qu'ils ont une efficacité plutôt faible contre le variant Delta pour réduire les contaminations. Certaines données montrent qu'après 6 mois, les anticorps commencent à chuter donc qu'il faut une 3ème dose, tandis que d'autres pensent qu'une 3ème dose n'est pas nécessaire.
Il n'y a aucune unanimité sur l'intérêt de vacciner des ados de 12 à 18 ans.
En gros, il n'y a pas une unanimité et encore moins de certitudes quant à la capacité des vaccins de nous sortir de la crise. On sait qu'ils apportent du mieux mais c'est tout.

Donc si tu ne sais pas répondre à mes questions, de 1 tu ne peux absolument pas savoir si les vaccins nous sortiront de la crise, de 2, tu ne peux donc pas donner de leçons aux sceptiques puisque c'est justement à cause de toutes ces questions que les gens le sont. On impose un pass sanitaire, on impose le vaccin à des enfants de 12 ans et personne ne peut garantir que c'est pertinent et que ça sortira de la crise.

Déjà, je ne donne de leçon à personne. Chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il en assume les conséquences. Mais qu'on ne vienne pas me dire "je ne sais pas si le vaccin est efficace pour lutter contre la pandémie" quand les informations sont disponibles facilement.
Ensuite, est-ce que j'ai dit que la vaccination allait nous faire sortir de la crise ? Non, j'ai dit que ça permettait d'aller dans le bon sens. Comment je le sais ? J'ai écouté les médecins et autres spécialistes médicaux qui nous incitent TOUS à nous faire vacciner. Et en comparant les chiffres du nombre de vaccinés par rapport au nombre de personnes hospitalisées, il y a lien. Lien confirmé par des personnes dont c'est le métier. Je ne me sens pas expert par rapport à eux, dans leur domaine, pour douter de leur parole. C'est peut être le cas pour beaucoup, mais pas moi, je reste à ma place.

Waddle a écrit:Comme je viens de le dire, tu n'en sais rien. Tu sais que ça réduit les formes graves, mais tu ne sais pas si l'efficacité est suffisante pour faire sortir de la crise.
Israel qui a commencé à se vacciner avant nous depuis plus de 8 mois n'est pas sorti de crise et songe à reconfiner.
L'Islande a battu des records de contaminations récemment malgré 75% de personnes vaccinées.
L'Angleterre qui est très vacciné est en plein dans la 4ème vague sur les contaminations et les décès qui étaient de 12 quotidiens en moyenne en juillet sont passés à 180 récemment.
Et je peux continuer longtemps. Donc on sait que le vaccin est une arme pour l'épidémie, mais il faut se garder de dire que ça nous sortira de la crise car on n'en sait rien.

Cf ci dessus.

Waddle a écrit:Ok mais comme je l'ai expliqué plus haut, les discours médicaux ne disent en aucun cas qu'en se vaccinant on sort de la crise. Des médecins le disent peut-être, mais ils font de la politique. Aucun scientifique sérieux ne peut garantir que la vaccination nous sortira de la crise.
Donc si on revient au point de départ, les gens vont donc se fier aux décisions politiques, et c'est par rapport à cela qu'ils vont s'orienter. Et même toi, bien que tu prétendes que ton avis est fondé sur les experts médicaux, il est forcément inconsciemment orienté par les décisions politiques. Car quand la majorité des pays font des campagnes de vaccination, on se dit inconsciemment "OK s'ils le font c'est que ça marche, ils ne sont pas fous", surtout quand on a plein de médecins qui incitent les gens à se vacciner.

Non, pas forcément. Encore une fois, c'est de l'extrapolation de croire que tout le monde fonctionne pareil.

de **Toma** le 29 Aoû 2021, 20:47

Waddle a écrit:https://www.ladepeche.fr/2021/08/28/vaccins-contre-le-covid-19-le-japon-enquete-sur-deux-deces-apres-la-decouverte-de-lots-contamines-de-vaccins-moderna-9755993.php

Voilà pourquoi il faut y réfléchir par 2 fois avant de décider d'une vaccination généralisée pour quasi-l'ensemble de la population alors que les personnes à risque sont bien identifiées. Le Japon a retiré 1.63 millions de doses de vaccins faisant partie d'un lot potentiellement contaminé. Deux hommes de 30 et 38 sont décédés après avoir pris des vaccins des lots soupçonnés.

Ça n'a aucun rapport. Une contamination de lot n'a rien à voir avec une politique globale de vaccination, ce n'est pas lié.

Il existe hélas de nombreux cas de contamination de lot plus ou moins grands de produits manufacturés (médicaments, nourriture humaine ou animale)

de **Feyd** le 29 Aoû 2021, 21:42

Waddle a écrit:On peut dire la même chose des provax primaires comme toi qui ne sont pas en reste pour ce qui est de sortir des fake news pour défendre leurs arguments.

Ils ont pris la pilule bleue pour entrer dans la matrice.

La situation continue de s'améliorer. Le taux d'incidence baisse un peu partout malgré que beaucoup de français ne soient pas vaccinés et normalement dans deux mois le Paϟϟ Nazitaire sera retiré. Cette 4ème vague n'a au final pas été si catastrophique qu'attendue hormis dans les DOM/TOM.

de **Shoemaker** le 29 Aoû 2021, 22:15

Feyd a écrit:Cette 4ème vague n'a au final pas été si catastrophique qu'attendue hormis dans les DOM/TOM.

Justement, là où la vaccination est déficitaire, surtout aux Antilles

de **Cortese** le 29 Aoû 2021, 23:14

En Algérie (et encore ce médecin ne parle pas de la pénurie d'oxygène du mois de juillet, où les gens faisaient la queue avec leurs propres bouteilles de récupération en acier pour faire la queue devant les usines d'oxygène, les dépôts etc... pour tenter de sauver un père, un fils, une cousine, un monde apocalyptique. Mais cela n'est sans doute pas aussi grave que de présenter un papier pour aller au restaurant.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2021/08/29/l-algerie-qui-commencait-enfin-a-souffler-suffoque-de-nouveau-journal-d-un-medecin-de-campagne-au-temps-du-coronavirus-2_6092673_3212.html

de **Feyd** le 30 Aoû 2021, 08:41

Shoemaker a écrit:
Feyd a écrit:Cette 4ème vague n'a au final pas été si catastrophique qu'attendue hormis dans les DOM/TOM.

Justement, là où la vaccination est déficitaire, surtout aux Antilles

Encore heureux d'ailleurs que le vaccin limite un tant soit peu les cas graves sinon on se demanderait vraiment à quoi sert ce truc. Mais les Antilles c'est un peu particuliers. La population est largement antivax et ne respectait pas du tout les gestes barrières.

de **Waddle** le 30 Aoû 2021, 12:39

Cyril a écrit:Déjà, je ne donne de leçon à personne. Chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il en assume les conséquences. Mais qu'on ne vienne pas me dire "je ne sais pas si le vaccin est efficace pour lutter contre la pandémie" quand les informations sont disponibles facilement.

J'ai démontré que non. Puisqu'il n'y a aucune certitude sur la question comment veux-tu que l'info soit accessible alors que personne n'en sait rien?

Ensuite, est-ce que j'ai dit que la vaccination allait nous faire sortir de la crise ? Non, j'ai dit que ça permettait d'aller dans le bon sens. Comment je le sais ? J'ai écouté les médecins et autres spécialistes médicaux qui nous incitent TOUS à nous faire vacciner.

Tous?

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... er1187.pdf

Cette étude menée par le gouvernement chez les médecins généraliste dit autre chose:
- 80% des médecins interrogés disent que le vaccin est le "meilleur moyen" de sortir de la crise. Déjà c'est pas "tous", et surtout, ça ne nous dit pas grand chose vu qu'à part de le vaccin on a rien
- A peine plus de la moitié est favorable à la vaccination obligatoire...pour les professionnels de santé. Bizarre non?

- Seulemment 3/4 d'entre eux accepteraient à priori de se faire vacciner et de le recommander à leurs patients. Cela veut dire un bon quart qui à priori ne veut pas se faire vacciner

Certes, l'étude date de décembre 2020 et on a plus d'infos maintenant mais ça donne quand même une idée.

Donc tout ça pour dire que si la majorité des gens plébiscitent le vaccin parce que ça améliore les choses, personne ne peut dire:
- Si le rendre obligatoire pour tous améliore significativement les choses
- Si c'est une bonne chose de l'imposer aux plus de 12 ans
- Si une vaccination obligatoire pour les personnes à risque donnerait des résultats différents