Pneumonie Atypique

[iceman46]

Apparemment Boris Johnson est aux soins intensifs.

on devrait le mettre avec trump

[Hugues]

J'allais le dire, qu'il ne fallait pas lui souhaiter malheur car il y a 50% de survie en réanimation...

Mais JBM le dit aussi:



Hugues (et j'y pensais déjà pour Christophe la semaine dernière)

[Hugues]

C'était même pire dans le Haut-Rhin au début, dans les 60 à 65% (voire un peu plus parfois) de décès.. Certains petits services de réanimation ont même eu pendant longtemps 100% de décès et ont mis du temps à voir leur premier survivant.

Il semble que maintenant les hopitaux français (et le Grand Est réussi à atteindre le 55% de survie maintenant à force de mieux connaître les différents syndrômes que peut causer la maladie.

Hugues

[Waddle]

Mon soupçon est que ton exception (car je crois que tout le monde ne peut pas en dire autant que toi, et que tu es une exception, Waddle) tient peut-être au mode de dissémination premier: l'Eglise de la Porte Ouverte, qui a fait que les évangélistes en France (même ceux qui ne sont pas à la Porte Ouverte) ont été très touché en premier lieu. En sus tu vis dans une région qui a été un gros foyer (l'Ile de France). Donc tu as deux faisceaux croisés qui peuvent expliquer ta sitaution très particulière.

Sauf si tes connaissances n'étaient pas évangélistes.
Mais si c'est le cas, en revanche, alors je crois que c'est l'explication vraisemblable.

Hello Hugues, c'était une bonne hypothèse mais ce n'est pas la bonne. Je ne connais absolument personne qui était à ce rassemblement. Juste un des pasteurs burkinabé (Karambiri) qui y était et qui a été contaminé.

Non si je suis une exception ici, c'est sans doute parce que mes relations sociales sont certainement plus étendues (culture africaine oblige).
D'ailleurs sur les 4 personnes décédées de Covid, il y en a 3 au Cameroun en quelques jours, et une à Paris.
Et je ne compte pas les personnes que je ne connaissais pas personnellement mais que mes proches connaissaient personnellement et qui sont décédés.
Bref ça donne l'impression que ce truc est partout.

Mais au-delà de moi, quand on voit que Boris Johnsonn est dans un état grace suite à ça, que plein de personnes connues en sont mortes en quelques jours (Pape Diouf, Manu Dibango, Devedjan et plein d'autres) et qu'il y en aura encore, ça fait drôle.

PS: Par ailleurs, il faut comparer ça à du beurre ... je m'explique... Une épidémie de grippe est moins contagieuse par nature, puisque les corps la connaisse plus ou moins (même si l'immunité est à la souche de l'année passée ou de l'année précédente etc..) .. Elle bute sur des résistances ... Là c'est rentré comme dans du beurre mou, tout le monde était naïf au sens médical du terme. Bref, forcément ça va infecter bien plus de monde.

Oui je sais que pour la grippe, il y a un peu d'immunité collective mais il y a aussi un peu de vaccin. Du coup la contagion est moins forte.
Raison pour laquelle je disais que pour une épidémie nouvelle, le taux de létalité a un intérêt somme toutes limité si le taux de contagion est infiniment grand.

[Waddle]

Waddle, c'est pour ça qu'il y a le taux de mortalité aussi puisqu'il est difficile de connaître tous les infectés.

C'est vrai mais cet indicateur qui est intéressant pour un pays n'est pas un indicateur intrinsèque de la maladie mais plutôt un révélateur de la stratégie de dépistage et la capacité de traitement du pays en question.

[Waddle]

C'était même pire dans le Haut-Rhin au début, dans les 60 à 65% (voire un peu plus parfois) de décès.. Certains petits services de réanimation ont même eu pendant longtemps 100% de décès et ont mis du temps à voir leur premier survivant.

Il semble que maintenant les hopitaux français (et le Grand Est réussi à atteindre le 55% de survie maintenant à force de mieux connaître les différents syndrômes que peut causer la maladie.

Hugues

C'est violent quand même.

[Kadoc]

Il reste toutefois une bonne part de la population qui n'est pas vaccinée. Cependant, les personnes à risque sont plus souvent vaccinées.

Waddle, c'est pour ça qu'il y a le taux de mortalité aussi puisqu'il est difficile de connaître tous les infectés.

Concernant le taux de létalité, j'attends de savoir quelle est sa valeur intrinsèque par tranche d'âge sans traitement particulier, surtout que cette situation survient rapidement avec les moyens hospitaliers actuels dans tous les pays si aucune mesure n'est mise en place pour limiter cet impact (la mesure naturelle est de détecter puis isoler les malades).

Je te donne l'exemple de la Coree, qui n'a pas ete submergee jusque la, et qui a pas mal teste donc on peut esperer que le ratio cas testes/cas reels ne soit pas trop dans les choux par rapport aux autres pays.

age <50 ans, letalite <0.1% (0% en dessous de 30 ans)
50 < age < 60 ans, letalite 0.7%
60 < age < 70 ans, letalite 2%
70 < age < 80 ans, letalite 8.3%
age > 80 ans, letalite 20%
(bien entendu ca reste provisoire, des patients sont testes et meurent tous les jours)

[Dervi]

Oui, c'est conforme à ce que j'ai déjà lu. Mais, en Corée comme partout, on soigne les malades bon an mal an.
On sait que sans ces soins, la létalité augmente et c'est ce qui m'intéresse et appelle taux de létalité intrinsèque/naturelle du virus.
Un peu comme le VIH, 98% de létalité intrinsèque (de mémoire, 2% des contaminés ne développent pas la maladie) et avec la trithérapie, ce taux réduit notablement (ou notoirement ).

[Kadoc]

Ah, tu voulais les chiffres seulement pour ceux qui ne sont pas alles a l'hopital. Ca va etre plus complique a trouver.

[Hugues]

Mon soupçon est que ton exception (car je crois que tout le monde ne peut pas en dire autant que toi, et que tu es une exception, Waddle) tient peut-être au mode de dissémination premier: l'Eglise de la Porte Ouverte, qui a fait que les évangélistes en France (même ceux qui ne sont pas à la Porte Ouverte) ont été très touché en premier lieu. En sus tu vis dans une région qui a été un gros foyer (l'Ile de France). Donc tu as deux faisceaux croisés qui peuvent expliquer ta sitaution très particulière.

Sauf si tes connaissances n'étaient pas évangélistes.
Mais si c'est le cas, en revanche, alors je crois que c'est l'explication vraisemblable.

Hello Hugues, c'était une bonne hypothèse mais ce n'est pas la bonne. Je ne connais absolument personne qui était à ce rassemblement. Juste un des pasteurs burkinabé (Karambiri) qui y était et qui a été contaminé.

Mon hypothèse c'était pas ça, c'était plutôt que tu connais quelqu'un qui connait quelqu'un (qui connait quelqu'un) (qui connait quelqu'un) qui y était.

Juste que par cette culture commune qui crée des fréquentations communes, ça a beaucoup plus infusé chez les évangélistes (même des gens n'ayant rien à voir avec ce rassemblement ou cette église...)
Mais bon c'était qu'une hypothèse.

Mais tu n'as pas répondu (si c'est pas trop curieux), les gens décédés dans ton entourage étaient évangélistes (ou lié à des personnes de confession évangéliste ) ?

Hugues

[Hugues]

Le témoignage que pour être neurologue (ou ministre) on peut être très étranger aux phénomènes statistiques, puisqu'on entend quand même Véran (suivi par le président du conseil scientifique, qui veut garder son job) nous sortir que le pic épidémique n'est pas passé... Ce qui est complètement faux puisqu'il est bien loin derrière nous puisque par définition le pic épidémique se détermine en nombre d'infecté et non en nombre réanimé ou de décès ou autre...

Après qu'ils craignent une démobilisation je peux le comprendre, mais raconter n'importe quoi comme ça... (bon il y a des chances que ça viennent du fait que Véran est un perroquet qui n'y comprend rien)


A propos de démobilisation...

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-nous-nous-preparons-un-jeudi-noir-alerte-une-membre-du-conseil-scientifique-6802276

Il y a du vrai mais en même temps, c'est aussi de la communication: il faut faire peur, j'ai l'impression.

Même si il y avait effectivmeent une très grosse transmission samedi dernier, comme le nombre d'infecté a bien diminué semble-t-il si on se fie aux indicateurs que sont les consultations, ça ne serait pas un si mauvais jeudi (c'est d'autant plus de la comm, que la plupart des malades les plus graves n'arrivent pas après 5 jours mais bien plus tard)

Hugues

[DCP]

Mon soupçon est que ton exception (car je crois que tout le monde ne peut pas en dire autant que toi, et que tu es une exception, Waddle) tient peut-être au mode de dissémination premier: l'Eglise de la Porte Ouverte, qui a fait que les évangélistes en France (même ceux qui ne sont pas à la Porte Ouverte) ont été très touché en premier lieu. En sus tu vis dans une région qui a été un gros foyer (l'Ile de France). Donc tu as deux faisceaux croisés qui peuvent expliquer ta sitaution très particulière.

Sauf si tes connaissances n'étaient pas évangélistes.
Mais si c'est le cas, en revanche, alors je crois que c'est l'explication vraisemblable.

Hello Hugues, c'était une bonne hypothèse mais ce n'est pas la bonne. Je ne connais absolument personne qui était à ce rassemblement. Juste un des pasteurs burkinabé (Karambiri) qui y était et qui a été contaminé.

Mon hypothèse c'était pas ça, c'était plutôt que tu connais quelqu'un qui connait quelqu'un (qui connait quelqu'un) (qui connait quelqu'un) qui y était.

Juste que par cette culture commune qui crée des fréquentations communes, ça a beaucoup plus infusé chez les évangélistes (même des gens n'ayant rien à voir avec ce rassemblement ou cette église...)
Mais bon c'était qu'une hypothèse.

Mais tu n'as pas répondu (si c'est pas trop curieux), les gens décédés dans ton entourage étaient évangélistes (ou lié à des personnes de confession évangéliste ) ?

Hugues

On a des statistiques sur l'appartenance religieuse / confessionnelle des personnes infectées

[Hugues]

Évidemment que non...

En revanche la connaissance qui me donne accès aux données intranet dont j'ai déjà parlé... me disait que même jusqu'à fin mars, il y avait à la louche une surreprésentation des évangélistes chez les malades qu'il soignait par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française... (ça représente aux alentours de 1% des Français, mais même fin mars il avait l'impression que c'était bien 4/5% des patients qu'il rencontrait et même plus un peu plus tôt mi mars (genre 15/20%)... sachant que les tous premiers jours de mars, c'était quasi une constante, quasiment chaque personne soignée avait un rapport avec un Evangélique - voisin, famille etc... )

Et cette observation empirique a des fondemnets assez logiques, comme c'est assimilable à un développement en branches, une contamination de maladie, si elle a pris de l'avance dans les réseaux sociaux* évangéliques, elle continue à l'avoir même si le reste de la société et des autres réseaux rattrapent son "retard". Sauf si les Evangéliques se mettent à être beaucoup plus prudent que le reste de la société.

Hugues

*: pas au sens internétique du terme

[DCP]

Évidemment que non...

En revanche la connaissance qui me donne accès aux données intranet dont j'ai déjà parlé... me disait que même jusqu'à fin mars, il y avait à la louche une surreprésentation des évangélistes chez les malades qu'il soignait par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française... (ça représente aux alentours de 1% des Français, mais même fin mars il avait l'impression que c'était bien 4/5% des patients qu'il rencontrait et même plus un peu plus tôt mi mars (genre 15/20%)... sachant que les tous premiers jours de mars, c'était quasi une constante, quasiment chaque personne soignée avait un rapport avec un Evangélique - voisin, famille etc... )

Et cette observation empirique a des fondemnets assez logiques, comme c'est assimilable à un développement en branches, une contamination de maladie, si elle a pris de l'avance dans les réseaux sociaux* évangéliques, elle continue à l'avoir même si le reste de la société et des autres réseaux rattrapent son "retard". Sauf si les Evangéliques se mettent à être beaucoup plus prudent que le reste de la société.

Hugues

*: pas au sens internétique du terme

Oui, enfin, comme tu le dis, c'est basé sur une observation empirique, des chiffres que cette personne estime....et, je ne dis pas que ce n'est pas logique vu que l'on sait que ce rassemblement à Mulhouse (?) a été un touché par le covid-19 et donc l'a répandu après (surtout que l'on était dans une période où l'on était pas confiné et que les gens prenaient peu de précautions), mais, quand même, c'est un peu facile de dire qu'une personne qui connait un évangéliste (p.ex: ami, voisin) et a attrapé le virus l'a forcément attrapé par cette personne, il peut l'avoir attrapé par qqn d'autre qui n'a rien à voir avec un évangélique.
Sans oublier que les évangéliques sont répartis en des nombreuses communautés indépendantes les unes des autres, et donc que l'on peut très bien être évangélique et n'avoir aucun rapport ni contact avec une personne (ou ses proches) étant allé à ce rassemblement.
Et, bon, si tu englobes dans le "réseau social de la communauté X", toute personne qui a un voisin, ami faisant partie de la communauté X, ça me semble faire rapidement des réseaux très grande regroupant une large partie de la population. donc, j'ai quand même l'impression que cela fait un "réseau" bien large de la façon dont tu le définis, donc qu'une personne fait partie de plusieurs "réseaux", et donc qu'une personne malade faisant partie de ce "réseau" pourrait l'avoir attrapé via un autre "réseau".

[Waddle]

Mon soupçon est que ton exception (car je crois que tout le monde ne peut pas en dire autant que toi, et que tu es une exception, Waddle) tient peut-être au mode de dissémination premier: l'Eglise de la Porte Ouverte, qui a fait que les évangélistes en France (même ceux qui ne sont pas à la Porte Ouverte) ont été très touché en premier lieu. En sus tu vis dans une région qui a été un gros foyer (l'Ile de France). Donc tu as deux faisceaux croisés qui peuvent expliquer ta sitaution très particulière.

Sauf si tes connaissances n'étaient pas évangélistes.
Mais si c'est le cas, en revanche, alors je crois que c'est l'explication vraisemblable.

Hello Hugues, c'était une bonne hypothèse mais ce n'est pas la bonne. Je ne connais absolument personne qui était à ce rassemblement. Juste un des pasteurs burkinabé (Karambiri) qui y était et qui a été contaminé.

Mon hypothèse c'était pas ça, c'était plutôt que tu connais quelqu'un qui connait quelqu'un (qui connait quelqu'un) (qui connait quelqu'un) qui y était.

Juste que par cette culture commune qui crée des fréquentations communes, ça a beaucoup plus infusé chez les évangélistes (même des gens n'ayant rien à voir avec ce rassemblement ou cette église...)
Mais bon c'était qu'une hypothèse.

Mais tu n'as pas répondu (si c'est pas trop curieux), les gens décédés dans ton entourage étaient évangélistes (ou lié à des personnes de confession évangéliste ) ?

Hugues

Je pensais que c'était sous-entendu dans ma réponse, mais non.
Le père d'un ami d'enfance (en fait c'était une famille amie à la notre puisqu'on était voisins dans les années 80 au Cameroun, les enfants avaient les mêmes âges, étaient dans les mêmes écoles, etc..), donc le fait que je le connaisse n'a pas de rapport avec l'église donc pas de façon directe avec Mulhouse.
Le père d'une autre amie d'enfance au Cameroun avec qui nous avons fait le collège, donc pas de rapport particulier avec l'évangélisme.
Je peux citer aussi Manu Dibango d'ailleurs donc la fille est une amie. On y verra difficilement un lien avec Mulhouse même si bien évidemment, il n'est pas impossible que ce soit par Mulhouse après plusieurs personnes que ce soit arrivé jusqu'à lui.

[Waddle]

Le témoignage que pour être neurologue (ou ministre) on peut être très étranger aux phénomènes statistiques, puisqu'on entend quand même Véran (suivi par le président du conseil scientifique, qui veut garder son job) nous sortir que le pic épidémique n'est pas passé... Ce qui est complètement faux puisqu'il est bien loin derrière nous puisque par définition le pic épidémique se détermine en nombre d'infecté et non en nombre réanimé ou de décès ou autre...

Après qu'ils craignent une démobilisation je peux le comprendre, mais raconter n'importe quoi comme ça... (bon il y a des chances que ça viennent du fait que Véran est un perroquet qui n'y comprend rien)


A propos de démobilisation...

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-nous-nous-preparons-un-jeudi-noir-alerte-une-membre-du-conseil-scientifique-6802276

Il y a du vrai mais en même temps, c'est aussi de la communication: il faut faire peur, j'ai l'impression.

Même si il y avait effectivmeent une très grosse transmission samedi dernier, comme le nombre d'infecté a bien diminué semble-t-il si on se fie aux indicateurs que sont les consultations, ça ne serait pas un si mauvais jeudi (c'est d'autant plus de la comm, que la plupart des malades les plus graves n'arrivent pas après 5 jours mais bien plus tard)

Hugues

Le nombre d'infectés en stock a baissé ou bien c'est la vitesse d'augmentation qui a baissé?

[Waddle]

Évidemment que non...

En revanche la connaissance qui me donne accès aux données intranet dont j'ai déjà parlé... me disait que même jusqu'à fin mars, il y avait à la louche une surreprésentation des évangélistes chez les malades qu'il soignait par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française... (ça représente aux alentours de 1% des Français, mais même fin mars il avait l'impression que c'était bien 4/5% des patients qu'il rencontrait et même plus un peu plus tôt mi mars (genre 15/20%)... sachant que les tous premiers jours de mars, c'était quasi une constante, quasiment chaque personne soignée avait un rapport avec un Evangélique - voisin, famille etc... )

Et cette observation empirique a des fondemnets assez logiques, comme c'est assimilable à un développement en branches, une contamination de maladie, si elle a pris de l'avance dans les réseaux sociaux* évangéliques, elle continue à l'avoir même si le reste de la société et des autres réseaux rattrapent son "retard". Sauf si les Evangéliques se mettent à être beaucoup plus prudent que le reste de la société.

Hugues

*: pas au sens internétique du terme

C'est intéressant ça. Ta connaissance est-elle en Alsace? Et les données qu'elle te fournit concerne son hôpital ou bien ce sont des données plus générales?

[Nicklaus]

Boris Johnson en soins intensifs, les " journalistes" de BFM doivent être en transe là.

[Hugues]

Évidemment que non...

En revanche la connaissance qui me donne accès aux données intranet dont j'ai déjà parlé... me disait que même jusqu'à fin mars, il y avait à la louche une surreprésentation des évangélistes chez les malades qu'il soignait par rapport à ce qu'ils représentent dans la société française... (ça représente aux alentours de 1% des Français, mais même fin mars il avait l'impression que c'était bien 4/5% des patients qu'il rencontrait et même plus un peu plus tôt mi mars (genre 15/20%)... sachant que les tous premiers jours de mars, c'était quasi une constante, quasiment chaque personne soignée avait un rapport avec un Evangélique - voisin, famille etc... )

Et cette observation empirique a des fondemnets assez logiques, comme c'est assimilable à un développement en branches, une contamination de maladie, si elle a pris de l'avance dans les réseaux sociaux* évangéliques, elle continue à l'avoir même si le reste de la société et des autres réseaux rattrapent son "retard". Sauf si les Evangéliques se mettent à être beaucoup plus prudent que le reste de la société.

Hugues

*: pas au sens internétique du terme

Oui, enfin, comme tu le dis, c'est basé sur une observation empirique, des chiffres que cette personne estime....et, je ne dis pas que ce n'est pas logique vu que l'on sait que ce rassemblement à Mulhouse (?) a été un touché par le covid-19 et donc l'a répandu après (surtout que l'on était dans une période où l'on était pas confiné et que les gens prenaient peu de précautions), mais, quand même, c'est un peu facile de dire qu'une personne qui connait un évangéliste (p.ex: ami, voisin) et a attrapé le virus l'a forcément attrapé par cette personne, il peut l'avoir attrapé par qqn d'autre qui n'a rien à voir avec un évangélique.

Sans oublier que les évangéliques sont répartis en des nombreuses communautés indépendantes les unes des autres, et donc que l'on peut très bien être évangélique et n'avoir aucun rapport ni contact avec une personne (ou ses proches) étant allé à ce rassemblement.

Et, bon, si tu englobes dans le "réseau social de la communauté X", toute personne qui a un voisin, ami faisant partie de la communauté X, ça me semble faire rapidement des réseaux très grande regroupant une large partie de la population. donc, j'ai quand même l'impression que cela fait un "réseau" bien large de la façon dont tu le définis, donc qu'une personne fait partie de plusieurs "réseaux", et donc qu'une personne malade faisant partie de ce "réseau" pourrait l'avoir attrapé via un autre "réseau".

D'abord L'indépendance des communautés n'est pas si vrai: il y a des gens qui font les liens entre plusieurs communauté, parce que au sein d'une même famille on peut être affilié à une église différente. On appelle ça des hubs en fait les gens qui font le liens entre plusieurs "réseaux" "sociaux". Et il y en a plein de hub entre ces communautés "indépendantes" ce qui fait en fait qu'elles sont très liées.
Personne ne dit que c'est "par un évangéliste ..."... mais il faut reconnaître que si tu es évangéliste, tu as une bien plus grande probabilité d'avoir croisé le coronavirus en mars 2020 que n'importe quelle autre perosnne, parce que le virus a utilisé cette artère, cette autoroute. Et que si évangéliste tu l'as contracté, la probabilité est forte que ce soit par tes relations sociales évangélistes plutôt que par ailleurs.
Encore une fois je parle en terme de probabilité pas de certitude absolue...

Par ailleurs, non le réseau n'est pas si large que ça: même en comptant large, ça doit représenter 3% ou 5% des gens.. que dans les 10 premleirs jours de mars, quasi la totalité des gens dans les hopitaux fassent partie de ces 3% ou 5%, c'est pas un hasard. Et même si ça s'estompe ça laisse une signature le "réseau évangéliste" sera toujours plus marqué qu'un autre...
Donc si Waddle évoque la chose, forcément, quelle est l'autoroute la plus rapide entre lui et le virus, bah en probabilité c'est celle évoquée. Et si il dit "quand même ça touche beaucoup autour de moi", éh bien il y a des chances (sans certitude absolue non plus) que ce soit la raison.
C'est un peu comme si quelqu'un à Marseille rencontre Ouais_supère et lui dit qu'il vient de Paris, Ouais_supère pensera en toute probabilité qu'il est passé par l'A6 et l'A7 plutôt que par l'A10, puis l'A62, puis l'A61, puis A9 et A7. Cette dernière solution n'est pas impossible mais elle est beaucoup moins probable (et il y a aussi l'hypothèse de passer par les vestiges de la Nationale 7 aussi bien sûr.. )

Ou énième comparaison, c'est comme les différentes options dans une course en voile, certaines options laissent des traces même si elles ne durent pas toute la durée de la course...

Hugues

[Hugues]

Boris Johnson en soins intensifs, les " journalistes" de BFM doivent être en transe là.

J'ai l'impression que Nicklaus est dans une bulle de temps qui vit en déphasage de nous de 24h

Hugues

[Hugues]

Le nombre d'infectés en stock a baissé ou bien c'est la vitesse d'augmentation qui a baissé?

Bonne question

Sans doute les deux, le nombre de nouveaux infectés a tellement baissé (en tout cas de ce qu'on voit des consultations) que en toute probabilité le nombre d'infecté en stock aussi (puisque certainement ils sont beaucoup plus à sortir de la maladie - vivants ou morts, de l'autre côté de les nouveaux infectés à "rentrer")

C'est intéressant ça. Ta connaissance est-elle en Alsace? Et les données qu'elle te fournit concerne son hôpital ou bien ce sont des données plus générales?

Ce sont des données nationales (mais dont la granularité - si vous voyez ce que je veux signifier - va jusqu'à chaque hopital).. j'espère en faire des graphes ces temps ci...
En fait il est anesthésiste réanimateur dans le Vaucluse mais était en détachement ces derneirs temps sur Marseille (puisque les Bouches du Rhone étaient bien plus touchés que le Vaucluse ).

Hugues

[Waddle]

D'abord L'indépendance des communautés n'est pas si vrai: il y a des gens qui font les liens entre plusieurs communauté, parce que au sein d'une même famille on peut être affilié à une église différente. On appelle ça des hubs en fait les gens qui font le liens entre plusieurs "réseaux" "sociaux". Et il y en a plein de hub entre ces communautés "indépendantes" ce qui fait en fait qu'elles sont très liées.
Personne ne dit que c'est "par un évangéliste ..."... mais il faut reconnaître que si tu es évangéliste, tu as une bien plus grande probabilité d'avoir croisé le coronavirus en mars 2020 que n'importe quelle autre perosnne, parce que le virus a utilisé cette artère, cette autoroute. Et que si évangéliste tu l'as contracté, la probabilité est forte que ce soit par tes relations sociales évangélistes plutôt que par ailleurs.
Encore une fois je parle en terme de probabilité pas de certitude absolue...

Par ailleurs, non le réseau n'est pas si large que ça: même en comptant large, ça doit représenter 3% ou 5% des gens.. que dans les 10 premleirs jours de mars, quasi la totalité des gens dans les hopitaux fassent partie de ces 3% ou 5%, c'est pas un hasard. Et même si ça s'estompe ça laisse une signature le "réseau évangéliste" sera toujours plus marqué qu'un autre...
Donc si Waddle évoque la chose, forcément, quelle est l'autoroute la plus rapide entre lui et le virus, bah en probabilité c'est celle évoquée. Et si il dit "quand même ça touche beaucoup autour de moi", éh bien il y a des chances (sans certitude absolue non plus) que ce soit la raison.
C'est un peu comme si quelqu'un à Marseille rencontre Ouais_supère et lui dit qu'il vient de Paris, Ouais_supère pensera en toute probabilité qu'il est passé par l'A6 et l'A7 plutôt que par l'A10, puis l'A62, puis l'A61, puis A9 et A7. Cette dernière solution n'est pas impossible mais elle est beaucoup moins probable (et il y a aussi l'hypothèse de passer par les vestiges de la Nationale 7 aussi bien sûr.. )

Ou énième comparaison, c'est comme les différentes options dans une course en voile, certaines options laissent des traces même si elles ne durent pas toute la durée de la course...

Hugues

Hugues je suis plutôt d'accord avec ton analyse. Mais pour un virus qui se propage très vite, quand il n'est plus particulièrement localisé, c'est un peu un exercice vain d'essayer de retrouver des liens. Après je comprends que tu le sais mais que tu essayes d'expliquer ce qui pourrait être une anomalie statistique (quelqu'un qui connait beaucoup d'infectés).

Comme je l'ai dit, dans mon cas le biais ne s'explique pas ainsi à mon sens. Par contre, une des pistes si vraiment on cherchait une explication, c'est que les parents qui sont décédés au Cameroun sont des populations assez en contact avec la diaspora. Et quand les confinements ont commencé en France, il y a eu plusieurs vagues de personnes qui sont allés au Cameroun (un peu comme ceux qui ont filé en campagne en Italie pour fuir le confinement) et c'est avéré que des dizaines de personnes contaminées ont pu arriver au Cameroun entre le 10 et le 17 mars (date de la fermeture des frontières au Cameroun).

[DCP]

Par ailleurs, non le réseau n'est pas si large que ça: même en comptant large, ça doit représenter 3% ou 5% des gens.. que dans les 10 premleirs jours de mars, quasi la totalité des gens dans les hopitaux fassent partie de ces 3% ou 5%, c'est pas un hasard.

Hugues

Source, à part ton ami ? Dans tous les hôpitaux de France ? Et comment, dans ces statistiques, décomptent-ils les "évangélistes" ? Et quels autres critères y a-t-il ? Parce que, si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a quasiment eu qu'un point d'entrée du virus en France, ce rassemblement....et franchement, vu le nombre sûrement important d'échanges entre la France et l'étranger, par exemple le Nord de l'Italie....

[Bob Williams]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. On nous dit que la contagion a lieu par voie respiratoire, par les postillons émis par une personne infectée. Les personnes décédées du Covid-19 ne peuvent être approchées par leurs proches et sont mis en bière rapidement. Pourtant les cadavres ne peuvent postillonner et donc être contagieux. Pourquoi donc ne peuvent-ils être approchés par leurs proches ?

[Hugues]

Par ailleurs, non le réseau n'est pas si large que ça: même en comptant large, ça doit représenter 3% ou 5% des gens.. que dans les 10 premleirs jours de mars, quasi la totalité des gens dans les hopitaux fassent partie de ces 3% ou 5%, c'est pas un hasard.

Hugues

Source, à part ton ami ?

Demande à plein de médecins.
Si ça t'arrange de douter pour douter, je ne peux rien pour toi/

Il n'y a pas de stats officielle, par défaut, il faut se fier à ces impressions, on a rien d'autre.

Parce que, si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a quasiment eu qu'un point d'entrée du virus en France, ce rassemblement....et franchement, vu le nombre sûrement important d'échanges entre la France et l'étranger, par exemple le Nord de l'Italie....

D'abord, j'ai parlé de probabilité, encore une fois d'une probabilité tu fais une certitude, c'est ta déformation, DCP, ce n'est pas ce que je dis.

Maintenant sur le fond, il y avait 2500 personnes, et maintenant, rétrospectivement on sait que sans doute plus de 80% des gens présents là bas (80%! 2000 personnes !) ont été malades et non pas une centaine comme on disait au début.

Ne pas comprendre que ça n'a pas un pouvoir accélérateur énorme qui rend non pas négligeable les autres causes, mais les rend moins probable, fait se méprendre sur une bonne partie de la dynamique de l'épidémie en France.
Par exemple, il y a eu un foyer à Auray, on aurait pu penser que la Bretagne deviendrait un foyer à son tour. Pourtant c'est une des régions les moins touchées.
En revanche, cet énorme réacteur à virus que fut la célébration de l'église de la Porte Ouverte a non seulement fait exploser les cas à Mulhouse mais dans la France entière. C'est à partir de ce rassemblement que l'épidémie devient hors de contrôle en France.
Le foyer de Mulhouse est donc très très très particulier, ce fut un énorme détonateur.

Si un "réacteur" est plus 20 ou 50 fois plus gros qu'un autre, ça laisse forcément des traces même un mois plus tard. Ca s'estompe peu à peu, mais ça laisse une légère trace...
Pour la personne moyenne*au ça n'aura pas trop d'importance cette trace (tout s'égalise peu à peu, tout se noie dans le bruit moyen). Mais là on parle de l'entourage de Waddle, dont on connaît la confession... Lui poser ces questions était loin d'être aberrant.
Surtout qu'il s'interroge sur le fait qu'il y ait tant de décès autour de lui.


Et puis si il faut t'en faire une démonstration numérique, éh bien je vais essayer de bidouiler ça.


Mais sur l'énormité du foyer de la Porte Ouverte :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/video-coronavirus-le-nombre-de-contaminations-lors-du-rassemblement-evangelique-de-mulhouse-a-ete-largement-sous-evalue_3889133.html

Dans une version télévisée de l'enquête (pas trouvée en ligne) il y a d'aillerus des témoiganges de médecin similaires à ceux que j'ai relayé sur le sujet (à savoir que les 10 premiers jours de mars le lien avec la confession évangéliste était très très fort)

Parce que, si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a quasiment eu qu'un point d'entrée du virus en France, ce rassemblement....et franchement, vu le nombre sûrement important d'échanges entre la France et l'étranger, par exemple le Nord de l'Italie....

A tel point que le sud est de la France est un aussi gros foyer que l'Ile de France ou le Haut-Rhin ? Non.

Donc les facteurs accélérants sont décisifs dans la dynamique d'une épidémie. Et là, le rassemblement de la Porte Ouverte fut un énorme accélérateur (comme aucun autre en France).

Hugues

*: par exemple quelqu'un qui ne vit pas dans le Haut Rhin ou Grand Est, parce que bon va dire au gens là bas que ce foyer n'a aucune influence et que il y a d'autres point d'entrée du virus ... et que la maladie des gens là bas n'a aucun lien avec ce foyer... ;
quelqu'un qui n'est pas évangéliste aussi..

[Hugues]

Pour le dire autrmeent, si je dois trouver le chemin de liens interpersonnels le plus court entre Wuhan et Waddle, en passant par les 6 degrés de séparation (comme on dit), le réseau confessionnel n'est pas à négliger, parce qu'il y a sans doute un très bon raccourci entre Mulhouse et Waddle* (un ou deux, ou trois liens) plutôt qu'entre Auray et Waddle (où là ça sera peut-être plutôt 3 ou 4 ou 5 liens <- comme c'est souvent le cas moyen)

"Sans doute.." = en probabilité. Ca ne veut donc pas dire que c'est la cause certaine (la preuve selon Waddle ça ne l'est pas).

Hugues
*: ce que confirme Waddle en disant qu'il connaît un pasteur présent là bas

[DCP]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. On nous dit que la contagion a lieu par voie respiratoire, par les postillons émis par une personne infectée. Les personnes décédées du Covid-19 ne peuvent être approchées par leurs proches et sont mis en bière rapidement. Pourtant les cadavres ne peuvent postillonner et donc être contagieux. Pourquoi donc ne peuvent-ils être approchés par leurs proches ?

Le but est surtout d'éviter d'avoir des enterrements avec les vivants présents qui peuvent se contaminer entre-eux.....donc limiter au maximum le nombre de personnes aux funérailles....

[DCP]

Par ailleurs, non le réseau n'est pas si large que ça: même en comptant large, ça doit représenter 3% ou 5% des gens.. que dans les 10 premleirs jours de mars, quasi la totalité des gens dans les hopitaux fassent partie de ces 3% ou 5%, c'est pas un hasard.

Hugues

Source, à part ton ami ?

Demande à plein de médecins.
Si ça t'arrange de douter pour douter, je ne peux rien pour toi/

Il n'y a pas de stats officielle, par défaut, il faut se fier à ces impressions, on a rien d'autre.

Parce que, si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a quasiment eu qu'un point d'entrée du virus en France, ce rassemblement....et franchement, vu le nombre sûrement important d'échanges entre la France et l'étranger, par exemple le Nord de l'Italie....

D'abord, j'ai parlé de probabilité, encore une fois d'une probabilité tu fais une certitude, c'est ta déformation, DCP, ce n'est pas ce que je dis.

Maintenant sur le fond, il y avait 2500 personnes, et maintenant, rétrospectivement on sait que sans doute plus de 80% des gens présents là bas (80%! 2000 personnes !) ont été malades et non pas une centaine comme on disait au début.

Ne pas comprendre que ça n'a pas un pouvoir accélérateur énorme qui rend non pas négligeable les autres causes, mais les rend moins probable, fait se méprendre sur une bonne partie de la dynamique de l'épidémie en France.
Par exemple, il y a eu un foyer à Auray, on aurait pu penser que la Bretagne deviendrait un foyer à son tour. Pourtant c'est une des régions les moins touchées.
En revanche, cet énorme réacteur à virus que fut la célébration de l'église de la Porte Ouverte a non seulement fait exploser les cas à Mulhouse mais dans la France entière. C'est à partir de ce rassemblement que l'épidémie devient hors de contrôle en France.
Le foyer de Mulhouse est donc très très très particulier, ce fut un énorme détonateur.

Si un "réacteur" est plus 20 ou 50 fois plus gros qu'un autre, ça laisse forcément des traces même un mois plus tard. Ca s'estompe peu à peu, mais ça laisse une légère trace...
Pour la personne moyenne*au ça n'aura pas trop d'importance cette trace (tout s'égalise peu à peu, tout se noie dans le bruit moyen). Mais là on parle de l'entourage de Waddle, dont on connaît la confession... Lui poser ces questions était loin d'être aberrant.
Surtout qu'il s'interroge sur le fait qu'il y ait tant de décès autour de lui.


Et puis si il faut t'en faire une démonstration numérique, éh bien je vais essayer de bidouiler ça.


Mais sur l'énormité du foyer de la Porte Ouverte :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/video-coronavirus-le-nombre-de-contaminations-lors-du-rassemblement-evangelique-de-mulhouse-a-ete-largement-sous-evalue_3889133.html

Dans une version télévisée de l'enquête (pas trouvée en ligne) il y a d'aillerus des témoiganges de médecin similaires à ceux que j'ai relayé sur le sujet (à savoir que les 10 premiers jours de mars le lien avec la confession évangéliste était très très fort)

Parce que, si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a quasiment eu qu'un point d'entrée du virus en France, ce rassemblement....et franchement, vu le nombre sûrement important d'échanges entre la France et l'étranger, par exemple le Nord de l'Italie....

A tel point que le sud est de la France est un aussi gros foyer que l'Ile de France ou le Haut-Rhin ? Non.

Donc les facteurs accélérants sont décisifs dans la dynamique d'une épidémie. Et là, le rassemblement de la Porte Ouverte fut un énorme accélérateur (comme aucun autre en France).

Hugues

*: par exemple quelqu'un qui ne vit pas dans le Haut Rhin ou Grand Est, parce que bon va dire au gens là bas que ce foyer n'a aucune influence et que il y a d'autres point d'entrée du virus ... et que la maladie des gens là bas n'a aucun lien avec ce foyer... ;
quelqu'un qui n'est pas évangéliste aussi..

Okay.

[Waddle]

Pour le dire autrmeent, si je dois trouver le chemin de liens interpersonnels le plus court entre Wuhan et Waddle, en passant par les 6 degrés de séparation (comme on dit), le réseau confessionnel n'est pas à négliger, parce qu'il y a sans doute un très bon raccourci entre Mulhouse et Waddle* (un ou deux, ou trois liens) plutôt qu'entre Auray et Waddle (où là ça sera peut-être plutôt 3 ou 4 ou 5 liens <- comme c'est souvent le cas moyen)

"Sans doute.." = en probabilité. Ca ne veut donc pas dire que c'est la cause certaine (la preuve selon Waddle ça ne l'est pas).

Hugues
*: ce que confirme Waddle en disant qu'il connaît un pasteur présent là bas

Hugues, ton hypothèse était intéressante. Il se peut même d'ailleurs qu'une personne de mon église ait un proche en alsace qui a été contaminé à cette porte ouverte.
Mais ce n'est vraiment pas ce qui explique ma singularité.

D'ailleurs, quand j'ai évoqué les décès autour de moi, je ne considérais pas cela comme une singularité car dans mon entourage, beaucoup de gens ont perdu ou connaissent quelqu'un qui a perdu un proche camerounais (en France ou au Cameroun) de cette maladie. Je prenais ça plutôt comme une preuve que cette maladie était plus mortelle que ce que les chiffres semblent montrer.

Après comme j'ai dit, la raison principale est le cercle social très étendu et les interactions entre ma ville d'origine (Douala au Cameroun où tout le monde plus ou moins se connaît), et les diaspora française...

[Hugues]

Okay.

Mais sérieusement, je pense qu'il serait intéressant de faire quelques simulations pour aider à bien visualiser qu'un effet réacteur/explosif, la trace reste longtemps

Donc merci de me donner l'idée, DCP, par ton questionnement légitime...

Hugues

[Hugues]

https://www.mercedesamgf1.com/en/news/2020/04/ucl-uclh-f1-project-pitlane-start-delivery-breathing-aids-nhs-hospitals/

https://fr.motorsport.com/f1/news/coronavirus-usine-mercedes-fabrique-appareils/4777995/

https://sport24.lefigaro.fr/auto-moto/formule-1/fil-info/coronavirus-mercedes-met-les-plans-de-ses-appareils-de-ventilation-dans-le-domaine-public-998909

Hugues

[Dervi]

Par rapport à ce rassemblement évangélique de Mulhouse, c'est ici bien ancré dans les esprits que ça a été un bel accélérateur. Dans le même temps, les témoignages laissent penser qu'il y avait déjà plusieurs malades au moment du rassemblement (pas juste un ou deux épars). Évidemment, le terrain était favorable pour diffuser encore davantage le virus localement.
Après ce que je constate parmi le personnel de ma boîte : parmi, toutes les personnes qui étaient présentes à ce rassemblement, aucune n'est tombée malade (échantillon toutefois faible, avec seulement 3 personnes).
Dans mon entourage direct (autour de 50 personnes), je connais aucun malade. 1% de cas connus (sur la base des symptômes mais non testés) dans mon entreprise, des amis d'amis de parents d'amis qui en sont décédés.

Certes, ces ne sont pas des statistiques.

[DCP]

Une nouvelle (?) approche pour prédire de futures épidémies.....à voir...
https://www.rts.ch/info/suisse/11229074-etudier-les-eaux-usees-pour-anticiper-de-futures-propagations-du-covid-19.html

[1er tigre]

Plus de 1400 morts hier en France, total le plus élevé qu'aucun pays n'avait jamais déclaré jusque là... (avant que les Etats-Unis fassent pire dans la nuit).

C'est quand même une belle catastrophe sanitaire chez nous, on n'a pas fait mieux que l'Italie en ayant pourtant l'énorme avantage de ne pas avoir été pris par surprise comme eux et d'avoir 10 jours de recul pour anticiper certaines choses et prendre de bonnes décisions.
J'ai l'impression qu'on a fait tous les mauvais choix :
- maintien des élections envoyant près de 21 millions (!!!) de personnes aux urnes plutôt que de les confiner chez eux.
- diminution drastique ces dernières années du stock de masques qui fait qu'on est en pénurie totale très rapidement, on nous explique aujourd'hui qu'ils seront très utiles pour sortir de l'épidémie alors qu'ils étaient inutiles il y a 2 semaines quand on en avait pas.
- politique de tests de dépistage minimale, "on est en stade 3, le virus circule partout sur le territoire donc il ne sert plus à rien de tester massivement". Résultat : les gens infectés non-testés restent chez eux, contaminent leurs proches et ne vont à l'hôpital que lorsque leur état s'est fortement dégradé et deviennent plus souvent des cas graves qui partent en réanimation. Autre conséquence, on n'a pas testé les personnes fragiles en EHPAD ni les encadrants de ces mêmes établissements et aujourd'hui c'est l'hécatombe dans ce secteur.
- pas de construction d'hôpitaux de campagne en île de France, des hôpitaux militaires non réquisitionnés, des cliniques privées pas mises suffisamment à contribution. Résultat : certains hôtaux d'IdF sont saturés et n'ont plus aucune place en réa...

ça me désole et ça me mine le moral de voir ça.

[Nicklaus]

Ouais, chaque jour, on a l'équivalent de plusieurs villages français dont la population disparait et la majorité des gens ne pensent qu'à une chose : la plage cet été et les barbecues. Monde de tarés.

[Hugues]

Plus de 1400 morts hier en France, total le plus élevé qu'aucun pays n'avait jamais déclaré jusque là... (avant que les Etats-Unis fassent pire dans la nuit).

Non, pardon 1er tigre, mais pas 1400 morts en 24h.

C'est du rattrapage des retards de décompte en EHPAD (certains décès décomptés hier remontant à trois semaines à un mois)

Le Royaume Uni a eu le même problème de décompte retardé (si bien que les décomptes passés étaient faux et que les accélérations récentes sont fausses aussi puisque en fait on rattrape un retard )

La seule manière de juger de l'évolution mortalité due à l'épidémie est de ne pas tenir compte des EHPAD (tant que la remontée n'est pas moins aléatoire).

Et c'est stable (environ 600 en hopital comme la veille).

Pour ne pas tomber dans ce genre de piège de jugement, je conseille de consulter des sources qui distinguent les deux décomptes, les deux sources (hopital et EHPAD), plutôt que des deux sources qui les mélange en un seul nombre qui ne veut pas dire grand chose - sinon qu'il parle de l'augmentation du décompte ce jour là mais ne donne pas une idée du nombre de mort ce jour là - (or quand une source rattrape son retard comment juger)

Hugues

[Stéphane]

On a eu la même ici, oui.

En fait, on a la même toutes les semaines.

[Hugues]

Ouais, chaque jour, on a l'équivalent de plusieurs villages français dont la population disparait

En même temps, en temps normal on a l'équivalent de plusieurs villages (encore plus que ce que tu évoquais) dont la population disparait par défaut. Et on s'en moque. Car c'est la vie.

Chaque jour en temps normal c'est 1675 morts.

Il y a une surmotalité actuellement mais ce n'est pas non plus catastrophique. Sans doute sur l'année, on arrivera à 1715/1725 morts en moyenne au lieu de 1675.
Il faut comparer des choses comparables.

Hugues

[Hugues]

Le Royaume Uni a eu le même problème de décompte retardé (si bien que les décomptes passés étaient faux et que les accélérations récentes sont fausses aussi puisque en fait on rattrape un retard )

Sur le problème du décompte britannique (en bleu le décompte officiel annoncé ce jour là, en rouge le décompte réel corrigé rétrospectivement)







Hugues

[AllegroTurbo]

vers le début de la fin ?

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-on-peut-dire-que-dans-l-est-le-pire-est-derriere-nous-indique-jean-francois-delfraissy-president-du-conseil-scientifique_3905165.html

[Hugues]

En même temps ce monsieur a, pour moi, perdu toute crédibilité hier en soutenant l'absurdité des propos du ministre...

(Bon ce ne veut pas dire bien sûr que ce qu'il dit ce mercredi est inexact bien au contraire (même si je n'ai pas encore tout tout lu, mais ce que j'ai lu me parait juste).. mais bon maintenant c'est à prendre avec des pincettes, sujet à caution ...)

Hugues