Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[sccc]

Lol.
Normalement tout européen parti se battre en Syrie se retrouve en taule s’il revient au pays. Kurdes ou Daesh, ça fait pas de différence. D’ailleurs, ils ne reviennent pas, ils sont persona non grata.

[Hugues]

Faut-il séparer l'homme du pédophile ?


Exposé implacable sur l'affaire Polanski, la bêtise de Marlène Schiappa, Gauguin, Céline, Sade, Socrate, Hugo, le Masque et la Plume, les conneries de Marine Turchi, les conneries d'Iris Brey (que quelqu'un avait sanctifié ici qui essaie de mettre un vernis universitaire , de la bêtise néoféministe... ), Kirk Douglas, Johnny Depp, Amber Heard...
Sur le fait qu'il est inutile de séparer l'homme de l'artiste ou l'homme du pédophile,meurtrier ou ce que vous vouluez (moi je ne le fais pas, je prends Polanski dans son entier, tout ce qu'il a fait)... puisqu'on s'en fout, on est pas là pour juger de la sainteté d'un homme... Que si on commence à le faire, ça ne s'arrête jamais en tout domaine..
Bref sur le moralisme (tiens donc le mot est prononcé)... mais aussi ce qui le soutient, non pas le désir de justice, mais le désir de pureté et l'inconcience de leur propre impureté des gens-même qui exigent de la pureté (déjà évoqué ici par le "qui suis-je pour juger", de Franz, ou rien n'est immaculé de Polanski), sur le nettoyage du passé, la révolution culturelle qui ne dit pas son nom (puisque c'est exactement les mêmes ressorts, effacer ce qui ne convient pas à la morale présente, dérive qui a les mêmes limites, c'est à dire aucune, et qui finit en totalitarisme par conséquent)... etc

Où on se dira que les idées exposées lors du débat tenu ici n'était pas mal du tout, puisqu'elles rejoignent en grande partie tout ce qui est exposé ici.

(Une seule réserve, parce que le ceusse est mal documenté: jamais l'enquête ni l'inculpation Polanski n'a retenu les charges de viol quoi qu'il en ait été dit, comme je l'ai montré par des documents dans les pages précédentes.)

Hugues

[Ouais_supère]

J'étais TELLEMENT sûr que tu allais la poster !

Je l'ai écoutée ce matin en allant au boulot.

La conclusion est parfaite.

Coïncidence : je suis en train de lire le bouquin de Geimer, femme épatante que j'ai la joie de croiser sur un réseau social.

[Hugues]

http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/cinema/cesar-2020-des-associations-feministes-appellent-a-voter-contre-polanski-11-02-2020-8257866.php

"Des totalitaristes appellent à étendre leur loi morale en tout domaine"


Dans le futur, cours d'histoire de l'art:
- J'accuse a gagné tant de César.. fallait le faire, parce que bon, c'était dans l'adversité...

OU

- J'accuse, qui survolait les autres films, c'est évident, on lecomprend maintenant mais sans doute le comprenait on déjà à l'époque, fut volé dans une ambiance de menaces des votants...


Dans tous les cas, pour la postérité, le film a tout gagné... (même sans récompense c'était gagné, son excellence se suffisant par elle-même)...



Bon le plus amusant dans ce texte est "ce n'est pas moral, c'est par justice..." mais non... quand on essaie d'imposer son opinion individuelle à tout un chacun c'est moral... la justice c'est l'universel.
Bref ces gens ne comprennent pas de quoi ils parlent.

La justice c'est respecter et s'interroger sur le pourquoi trois cours d'extradition on refusé l'extradition ... par exemple... La justice c'est ne pas s'élever juge en dehors des institutions. Sinon il y a autant de juges que d'être, et il n'y a plus de commun, d'universel. La justice c'est rechercher le juste et donc la vérité et non condamner l'accusé par ce qu'il est accusé.
Bref ces gens ne comprennent pas de quoi ils parlent.


Dernier détail de la mort: auteur de l'article relayant la tribune, Catherine Balle, "l'enquêtrice" de l'affaire Monnier (et rédactricesdes pages people du Parisien par ailleurs). Donc enquête tout à fait équilibrée, puisque pas faite du tout par une militante. Si elle semble à charge uniquement ce n'est que par accident, honteux soupçon que nous avons eu... J'ai bon ?
(Trêve d'ironie, on rappellera que en fait d'enquête, elle s'est contentée de relayer chaque "témoignage" que l'accusatrice trouvait miraculieusement, sans les trouver par elle même)

Hugues

[Hugues]

https://www.nouvelobs.com/justice/20200212.OBS24758/elle-accusait-philippe-caubere-de-viol-elle-sera-jugee-pour-diffamation.html

Deuxième?

Non, non troisième...

« La difficulté, c’est la médiatisation de l’existence d’une plainte, de façon outrancière, qui porte atteinte à la présomption d’innocence », a souligné auprès de l’AFP Me Marie Dosé, l’avocate de Philippe Caubère.

Hugues

[Hugues]

Un dérapage médiatique, ah bon? Vraiment? Vous n'y pensez pas?!

Ah bon, le traitement médiatique pose question ? Etonnant, non?

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/affaire-philippe-caubere-l-ombre-d-un-derapage-mediatique_2117830.html|Affaire Philippe Caubère : l'ombre d'un dérapage médiatique|La jeune femme qui avait accusé de viol le comédien Philippe Caubère sera jugée pour diffamation. Retour sur une affaire dont le traitement médiatique pose question.

"A ce jour, depuis le mouvement #MeToo et #BalanceTonPorc, pas une femme n'a inventé un viol ou une agression sexuelle." assurait la secrétaire d'État chargé(e) de l'Égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, dans le magazine Elle, le 22 novembre 2019. Ce n'est pas ce que pense le comédien et metteur en scène Philippe Caubère, (ancien de la troupe Mnouchkine mais également vu au cinéma dans La gloire de mon père) lui-même accusé de viol par une jeune femme, Solveig Halloin.

Hugues

[Hugues]

Comment l'autorépétition s'autoconvaincs d'une vérité qui n'existe pas...

FranceInfo via son présentateur et son chroniqueur cinéma assène toutes les 10 minutes "Démission de la direction de l'académie des Césars sur fond de polémique Polanski".. (le chroniqueur lui dit que l'Académie doit se réformer car elle a oublié des films dans les nominatoins, sans compter que 12 nomiinations pour "J'accuse" c'est pas bien !)

Seulement euh cela a-t-il un rapport avec la démission... voyons..

Entrevue (résumé en substance) par FranceInfo de Marc de Pontavice un des signataires de la tribune de lundi:
"Je trouve regrettable que vous mélangiez J'accuse aux récréminations que nous faisions...
"-C'est un peu entremêlé, non ?
- Pas du tout, notre tribune n'a rien à voir avec ce sujet...
[...]
- Notre chroniqueur nous disait qu'il y avait quelques nominations - Polanski - ou absences de nominations contestables..
- Alors je ne vois pas pourquoi, c'est la direction de l'Académie qui n'est pas gérée démocratiquement, en revanche l'Académie en elle même vote bien ce qu'elle veut voter, c'est contrôlé par huissier, il n'y a rien à dire sur les nominations qui reflètent ce que vote la profession et l'Académie, à ma connaissance.. c'est démocratique au contraire de la manière dont était gérée la direction..
- Merci Marc de Pontavice

10 minutes plus tard. Entrevue de Marina Foïs, autre signataire de la tribune

"Euh non notre tribune n'a rien à voir avec cette question...
- Mais c'est pas ce que nous ont dit les féministes que nous avons interrogé ce soir dans une autre entrevue (NDHugues: donc des gens disent ce qu'ils leur passent par la tête et ça devient une vérité*)
- Ecoutez, lisez notre tribune, moi je l'ai signée pour son contenu...
Après forcément, puisque on souhaite changer la manière dont on peut devenir membre de l'Académie, peut-être que l'Académie votera différemment, peut-être... Mais bon non il n'y a pas un problème avec les nominations... Ca reflète les votes.


Donc voilà... Le pauvre Polanski n'a rien à voir dans tout ça mais par autorépétition, auto méthode Coué, France Info se convainc que c'est à cause de J'accuse si la direction de l'Académie démissionne


Et pour tout dire, ils sont tellement autoconvaincu, que 10 ou 15 minutes après ces deux démentis, rappel des titres...: Polanski est à nouveau cité.

Une minorité fait donc le la de ce que l'on doit entendre et penser en dépit des faits ...

*: Pour parler du "ce qu'ils leur passent par la tête" des féminazi, dans une rediffusion qui passait un extrait de l'intervention, apparemment une dame qui ne représente que elle et 10 barbues (bah oui c'est ça le collectif, La Barbe), demande que "une personne accusée ou le film d'une personne accusée ne puisse être nommée".. Elle a bien dit accusée.. Autrement dit, si vous vouslez éliminer qui que ce soit n'hésitez pas à l'accuser... c'est payant...
Quand je rappelais le danger de l'accusation qui devient le seul critère, je montrais que dans un tel système judiciaire, il était facile de se débarasser de son opposant politique, en l'accusant. Et pourquoi un système où l'accusation est une charge suffisante n'est pas démocratique. Ici c'est exactement semblable, l'accusation suffit à l'annihilation. C'est donc bien que c'est le genre de chose qui ne doit jamais être fait.
L'institution Justice décide et condamne, tout le reste de la société n'a aucun rôle dans l'administration de cette peine.

Hugues

[Hugues]

Formidable tes tribunaux populaires, Marlène... n'est-ce pas ?

L'arroseuse arrosée ?

Edit:

Edit2:

À ceux qui diraent que ce n'est pas exactement la me chose, c'est exactement la même chose..

Marlène et cie légitimaient le shaming public des accusés pour des accusations graves...

Alors du coup, pourquoi ne pas faire du shaming pour des accusations pas si grave, genre "t'as trompé ta femme" ...

Si on a le droit de "libérer la parole" pour un accusation ayant de graves conséquences, pourquoi pas pour du léger...

-=-=-=-=-

Et puis, je dois le reconnaître, FDesouche ne dit pas que des conneries:

Edit3:

Le seul à avoir la clairvoyance de relier ça (peut-être sans en être conscient) à l'ambiance totalitariste de MeToo défendue comme acceptable y compris par des ministres du gouvernement, c'est Dominique Reynié (et Dieu sait qu'il n'a pas ma sympathie d'ordinaire):



Il dit en substance que des groupes mettent un point de vue individuel (ce que j'ai qualifié ailleurs de moraline et moralisme) comme une vérité supérieure à tout, devant s'imposer à tous, court-cicuitant le commun, jusqu'à mettre en danger la démocratie.

Ca ne vous rappelle pas quelque chose ?


Ici (ou ailleurs) on a lu qu'au nom d'un point de vue autoproclamé (au nom de qui) du bien ou du mal supposé (puisque non jugé, non enquêté, non factualisé), ça valait bien de court-circuiter la justice. Pour Cantat, pour Weinstein, pour un film qui ne devait pas être vu etc... Jusqu'à mettre en danger la démocratie.

C'est exactement la même chose.

Ce qui arrive à Griveaux (Dieu sait que je n'ai pas grande sympathie pour lui), c'est le monstre enfanté il y a deux ans, du jugement par le tribunal populaire, de la dénonciation publique. C'est le monstre qui met à mort la démocratie, en transformant le monde en jungle ou la justice se fait par soi-même et où chacun se sent légitime à faire justice par soi-même au nom de sa morale personnelle ( ma morale me dit "l'adultère c'est pas bien" alors je punis.. par exemple). C'est le monde de la jungle et de la milice.
Il est fou de revoir d'ailleurs les télévisions qui viennent de dénoncer cette affaire, enchainer ensuite en salissant le nom d'un cinéaste qui n'a rien à voir avec quelques démissions aux Césars, et n'a eu qu'un tort: faire un très grand film. Comme si elles ne comprenaient pas que dans les deux cas, c'est le même mouvement: broyer au nom d'une morale, en dehors du droit et de la justice.

Hugues (pasque ça a sa place aussi)

[Hugues]

(Avec un peu de retard, je voulais l'évoquer il y a quelques jours)

Et si Winnie était acquitté?



Les deux plaignantes ont reconnu avoir eu des relations consenties avec Harvey Weinstein après leur viol supposé.
L'une d'entre elles pendant des années.

L'ancienne amie d'une des deux plaignantes décrit même la soirée et le lendemain du viol supposé, où celle-ci évoque le meilleur orgasme qu'elle ait jamais eu, et le fait que Winnie est son "âme soeur spirituelle".
Le gardien explique qu'il est impossible que Weinstein se soit introduit dans l'appartement d'une d'entre elle (sans qu'il ne se passe rien) ...
Déjà que ce témoignage était très étrange puisque estimant avoir connu cette mésaventure, elle dit ensuite s'être laissée emmenée à une chambre d'hôtel de Weinstein quelques jours plus tard où le viol supposé aurait eu lieu.

Plusieurs fois il a été montré que ces plaignantes attendaient des faveurs, des pistons... et qu'elles avaient poursuivi des relations par intérêt..

Extrait de la plaidoirie finale:

“In their universe, women are not responsible for the parties they attend, the men they flirt with, the hotel room invitations, the plane tickets they expect, the jobs they hope to obtain. In this universe, they aren’t even responsible for sitting at their computers and emailing someone across the country… In this script, the powerful man is the villain and he is so unattractive and large that no woman would want to sleep with him.”

“With #MeToo, what are we doing to women?. Women have choices.”


Sur le "Lots of love" qui termine un des nombreux emails post "viol" de Miriam Haley:
“She cared because they had a flirtatious relationship,. She cared because she was using him for jobs.”
[Après avoir noté que son avocat est Gloria Alred, elle a suggéré que le motif principal était sans doute d'aller chercher de l'argent au civil] “Civil lawyers give scripts to their clients so that they don’t have to admit to you that they’re looking for money."
“Of course you have doubt. How could you not?”

Sur le “Miss you big guy” de Jessica Mann et le fait qu'elle s'assurer que Weinstein ait bien son numéro (après le "viol" ), mais aussi qu'elle envoie à une amie un message où elle dit [I am] “blowing a super rich Hollywood producer.”
“This is not the way you would characterize your relationship with your rapist".

Sur le supposé viol dans l'hotel quelques jours après la supposée introduction au domicile de Weinstein, où Mann a avoué avoir obéi au producteur en se déshabillant, "par peur":
“What does she do?” She gets naked and she lays on the bed. This is not a rape. This is someone who agrees to do what has been discussed.”
“I can understand not calling the police. I can understand not calling a friend. But if you believe what she says, what I don’t understand is why she didn’t get a test. If she was as fearful as she claims, wouldn’t she have gone to get an STD test?”

“She made a choice that she wanted to be in his world. She made a choice that she wanted the life that he could potentially provide her.”


Plaignant Mann dont elle a dit qu'elle était victime de l'état et du parquet, qui l'aurait utilisé, elle a incité les jurés à ne pas tenir compte des émotions que leur décision pourrait suscité ou du sentiment public:
“Here, in New York City, in the United States of America, we don’t cave to the pressure. You should never feel bullied or pressured to change your decision… Stand your ground… Historically, you are the last line of defense in this country, from the overzealous media, from the overzealous prosecutors.”

Un peu avant elle avait accusé Annabella Sciorra d'avoir tenté de revenir sur le devant de la scène par cette accusation de viol (prescrite, mais dont elle a quand même témoigné). Ou un autre témoignage prescrit de changer beaucoup (c'est passé de s'être fait peloter à ... lisez vous même )
“And then in this trial, she goes, ‘Wait wait, I forgot about the time he threw his finger in my vagina,'”


Rappelons qu'au pénal, aux Etats-Unis, il faut l'unanimité des 12 jurés pour qu'un homme soit condamné. Un seul juré suffit à l'acquittement (ou plus exactement à annuler le procès, le parquet peut alors réorganiser ou non un procès).

Et si je relaie tout ça, c'est qu'ici en France, seul les détails de l'accusation furent relayé, comme attendu, par les médias militants, au début du procès il y a quelques semaines, avec moultes détails. Mais quand cela s'effondre peu à peu, plus un mot*. Car le reste ne correspond pas à la narration qu'on veut nous faire entendre.. "vous vous rendez compte, ça va mettre le doute chez les gens sur cette belle opération publicitaire)

Peut-être certains sont étonnés que le dossier soit si faible (sachant qu'il y avait parait-il 90 ou 100 victimes et donc qu'on pouvait en chercher de plus solide). Moi je ne le suis pas. Je vous ai déjà dit que je savais de source sûre que certaines des plus médiatiques 90 victimes proclamées mentaient effrontément. A travers des démentis privés de certaines de leur connaissances.
Weinstein, le doute étant raisonnable, mériterait donc d'être acquitté. Reste à savoir si le jury en aura le courage.

Hugues

*: Comme je l'avais écrit, ici et là, comment FranceInfo et autres organes militants expliqueront à leur lecteur un éventuel acquittement en étant si militant et partiaux.

[Hugues]

Ah vous savez pas la nouvelle, toute la presse étrangère a repris la thèse "la direction des César démissionne à cause de la polémique Polanski"

Bref c'est devenue la vérité (comment lutter...).. même si ce sont deux questions qui n'avaient rien à voir, juste concomitantes.

Bref.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Rainier]

Dans le dernier numéro de Télérama, interview d'une certaine Iris Brey (présentée comme une universitaire spécialiste des œuvres des femmes et qui veut valoriser le "female gaze", geste politique) :

Télérama : Que disent du cinéma français les nominations des César ?

Iris Brey : "...la surprésence de Polanski est un signal fort qui prouve qu'il continue à être protégé. C'est une manière de dire que les agresseurs sexuels vivent en toute impunité, mais nous le savions déjà. En n'allant pas voir ce film , je choisis de ne pas alimenter une économie qui soutient et enrichit les agresseurs. Et qui donc participe à la culture du viol, en banalisant les actes commis"

[Hugues]

Oui oui, on la connaît et son discours... qui n'a rien d'universitaire...
Evoqué déjà en résumé de la vidéo quelques posts au dessus...

Mais déjà, puisqu'elle avait été citée (bah oui elles sont pas nombreuses donc pas interchangeables) par Marlaga en décembre, comme un avis de référence objectif sur le sort que subissait J'accuse je m'en étais moqué par le post que je citais ci-dessous

Et plus tôt encore (je n'en avais parlé) quand miss Haenel - avant toute son affaire - s'était plainte que J'accuse soit montré en première française à La Rochelle, qui avait-on invité à l'initiative de miss Haenel pour "contextualiser"... Miss Brey...

Bref, tout ce monde se tient par la barbichette et poursuite son offensive à 10 pelés et 3 tondus en faisant croire qu'elles/ils représentent quelque chose...
Mais ce sont toujours les mêmes personnes qui martèlent en espérant que ça imprime..

PS: Je ris quand je vois référencer un article d'Iris Brey, néoféministe qui ne m'est pas inconnue, risée de tout le monde critique un peu sérieux.. Lui demander son avis, c'est comme si j'allais demander son avis à Ronan Farrow et ses copines publicitaires sur l'innocence de Weinstein... Bref comment attendre une autre réponse de quelqu'un qui est militant et partial et dont on connait d'avance la réponse avant d'avoir posé la question...

"Allo monsieur Guaido? Pensez vous que Maduro est méchant ? - Bah oui, forcément, sinon si je le dis pas je pourrai pas avoir son boulot ..."
"Allo monsieur Macron? Souhaitez-vous prendre la parole pour défendre François Fillon ? - Bah non, forcément..."http://communaute.f1-express.net/posting.php?mode=quote&f=2&p=2266094
"Allo monsieur Macron? Pensez-vous que les gilets jaunes sont des factieux?- Bah oui, forcément... on va quand même pas croire que les gens sont contre moi quand même ..."
"Allo madame Boudou? Johnny a-t-il vraiment fait ce testament ? - Bah oui évidemment sinon j'aurais pas l'argent.."
"Allo monsieur Marlaga? Pensez-vous que Hugues est très très méchant?"

Exemple de la part même de connaissances pro-Haenel...:




Voilà le genre d'ineptie dont elle est l'auteur:


Les séries, parce qu'elle est incapable de parler d'autre chose et ne connaît pas autre chose... Et de belles conneries en plus au sujet de ces "superbes" séries...
Et évidemment, franco-américaine, elle importe un moralisme qui nous est étranger, en plus d'une stérilisation de la pensée. Et par communautarisme (celui là ne te gêne pas visiblement), ne "critique" (mal) plus que des films réalisés par des femmes (oui elle en est là ..)

C'est quoi ton métier Iris ? "Je suis spécialiste de la représentation du genre au cinéma... C'est à dire que j'ai décidé comme toutes les communautaristes néoféministes qu'on était des victimes des méchants phallocrates patriarcaux, et le seraient à jamais, et j'essaie de démontrer - à charge évidemment - une thèse que j'avais avant d'avoir les arguments, bref tout l'inverse de tout travail rationnel ou de toute enquête judiciaire, mais chut... "

C'est beaucoup trop de place accordé sur ce forum à une personne et un discours inane déjà démonté tant de fois. C'est pas comme si c'était un discours nouveau, c'est toujours la même bouillie. Oui on a compris le sophisme, aller voir le film c'est soutenir les agresseurs ouin ouin ... ça fait cent fois qu'on l'entend. Et ça fait 100 fois que c'est faux (Polanski n'est pas condamné en France, et si il avait une sanction ce ne serait pas de ne pas aller voir ses films.. ou d'empêcher d'aller voir ses films ou d'empecher d'applaudir ou je ne ais quoi. Bref, ça n'a aucun rapport.. Et par ailleurs sa peine américaine a été purgée.)

Mais la question de la présomption d'innocence , du fait que la société et encore moins chacun de ses citoyens n'est pas chargée de faire justice c'est la justice elle-même , au contraire de ce que voudraient le moralisme que chaque organe de la société fasse la police à la place de la police et la justice à la place de la justice,... Et fasse autant de justice et de police que de petits groupes d'intérêts et même que de personnes...

Bref que la société qu'on nous construit devient totalitaire, insulaire, impropre à accueillir la démocratie en perdant tout le commun..
Ces gens là on ne les entend jamais là dessus.
Chacun fait son chevalier blanc, Piotr décide de dénoncer que Benji trompe sa femme (pasque pour lui l'adultère c'est grave). Chacun fait son tribunal et mène sa vendetta et sa punition.

Alors jaimerais savoir, pourquoi citer une énième fois ce discours aveugle, bas du front, comme si il avait de l'intérêt.. Mystère !

Hugues

[DCP]

Alors jaimerais savoir, pourquoi citer une énième fois ce discours aveugle, bas du front, comme si il avait de l'intérêt.. Mystère !

Hugues

Comment dire, Hugues, celui qui en parle le plus et les relaie le plus, ce genre de discours, pour les réfuter, on est d'accord, c'est toi. Donc j'aimerais savoir à quoi rime ce genre de remarques....

[Hugues]

Ah bon quand ?
DCP, ce n'est pas la première fois que, parce que visiblement tu as sans doute un désaccord que tu te refuses à expliciter sur le fond , tu viens jouer l'ad hominem en tentant de haut de me faire la leçon?
Plutôt que de discuter du fond.


Mais puisque on joue à ce jeu de l'ad hominem...

Jouons..

Qui évoque Iris Brey alors qu'lele ne dit rien de nouveau, sinon un discours 100 fois répété et autant de fois montré comme inane ?
Moi ?
Non Marlaga.
Il suffit de rechercher sur ce forum.

Contrainrement à ton résumé de mon "oeuvre" ici, les seules fois où j'ai pu citer tel ou tel, c'est pour dénoncer tel ou tel nouveau comportement (par exemple une censure nouvelle), ou parce que un peu différent qui est tenu.

Je ne suis pas bête au point de m'attaquer à quelque chose qui a déjà été démontré comme inane, j'ai mieux à faire.


Et donc oui je m'étais un peu énervé en décembre que quelque chose de complètement inane, démonté durant les deux dernières années, soit cité comme quelque chose d'original comme si deux ans de discussions n'avait servi à rien.

Donc pardon, je veux bien être idiot, mais je ne suis pas idiot au point de m'auto-énerver moi-même.

Donc j'aimerais savoir à quoi rime ce genre remarque

Je te retourne le compliment, et j'espère que tu ne prendras pas ombrage du ton, je reprends le tiens:
"Donc j'aimerais savoir à quoi rime ce genre de manque de rigueur dans la lecture de mes propos."

Hugues

[DCP]

Ah bon quand ?
DCP, ce n'est pas la première fois que, parce que visiblement tu as sans doute un désaccord que tu te refuses à expliciter sur le fond , tu viens jouer l'ad hominem en tentant de haut de me faire la leçon?
Plutôt que de discuter du fond.


Mais puisque on joue à ce jeu de l'ad hominem...

Jouons..

Qui évoque Iris Brey alors qu'lele ne dit rien de nouveau, sinon un discours 100 fois répété et autant de fois montré comme inane ?
Moi ?
Non Marlaga.
Il suffit de rechercher sur ce forum.

Contrainrement à ton résumé de mon "oeuvre" ici, les seules fois où j'ai pu citer tel ou tel, c'est pour dénoncer tel ou tel nouveau comportement (par exemple une censure nouvelle), ou parce que un peu différent qui est tenu.

Je ne suis pas bête au point de m'attaquer à quelque chose qui a déjà été démontré comme inane, j'ai mieux à faire.


Et donc oui je m'étais un peu énervé en décembre que quelque chose de complètement inane, démonté durant les deux dernières années, soit cité comme quelque chose d'original comme si deux ans de discussions n'avait servi à rien.

Donc pardon, je veux bien être idiot, mais je ne suis pas idiot au point de m'auto-énerver moi-même.

Donc j'aimerais savoir à quoi rime ce genre remarque

Je te retourne le compliment, et j'espère que tu ne prendras pas ombrage du ton, je reprends le tiens:
"Donc j'aimerais savoir à quoi rime ce genre de manque de rigueur dans la lecture de mes propos."

Hugues

Euh.....ce n'était pas un désaccord sur le fond, ni une attaque "ad hominem" (en plus, c'est vrai que j'ai vraiment l'habitude de ce genre d'attaques... ), Hugues, juste une façon, sans doute maladroite, de te faire remarquer que la plupart du temps, c'est toi qui parles de ce sujet (c'est pour cela que j'ai écrit: "ce genre de discours", une généralité, pas "les discours de Mme Brey") , et honnêtement, comme pour Polanski, je trouve des fois que tu répètes encore et encore les mêmes choses, citant les mêmes pensées / arguments de personnes avec qui tu n'es pas d'accord pour les réfuter encore et encore....et sincèrement, j'ai vraiment l'impression que l'on tourne en rond, et que cela n'apporte rien de plus à la discussion, à part de dire que : X a dit cela, Y a dit ceci......avec des petites nuances, certes.....et ça me lasse....mais c'est personnel....et franchement, en répétant encore et encore les mêmes arguments, tu espères quoi ? Que les gens qui le lisent pour la vingtième fois et qui n'ont pas été convaincus les 19 façons précédentes le soit miraculeusement à la 20ème fois....?
Enfin, bref, je deviens peut-être (ou suis déjà) un vieux con , mais lire les mêmes choses (même avec quelques nuances), je trouve que cela n'apporte rien au débat et ça me soûle.....mais chacun fait comme il veut....

[sccc]

Sans vouloir t’offenser Hugues, je partage l’avis de DCP.
Je pense que tous les gens de bonne volonté ont compris ton message et tes préoccupations et y adhèrent. Certains non et répéter ton message ne les convaincra pas.

[Hugues]

Comme on pourra peut-être dire que mon compte-rendu du procès Weinstein était optimiste...

Trois sources qui montrent que si l'on juge Weinstein juste sur les faits, c'est l'acquittement ou l'annulation de procès qui l'attend (il suffit d'un seul juré dissident).

Deux des trois sources (les deux premières cités, qui ne sont pas d'ailleurs du grand journalisme, mais bon ça montre bien aussi que cette information est assez évidente et ne demande pas beaucoup de réflexion), sont pourtant très anti-Weinstein:

https://nypost.com/2020/02/16/harvey-weinsteins-case-might-be-too-weak-to-convict-devine/

https://www.vanityfair.com/hollywood/2020/02/harvey-weinstein-jury-deliberations

https://abovethelaw.com/2020/02/my-prediction-on-the-harvey-weinstein-verdict-and-why-the-prosecution-already-won-even-if-theres-an-acquittal/

Pour ce dernier article, ne pas trop se fier à la deuxième partie du titre, car l'article dit quand même (après avoir espéré qu'il n'invente pas une nouvelle définition du viol) :

But mostly, I’m curious about the case for professional reasons. It may well shape a new definition of rape and determine which cases prosecutors pursue in the future. Will the sweeping impact of the #MeToo movement and its imprint on popular consciousness overpower a clear-headed analysis of the law? Will the Weinstein trial become the case that sets the standard for defining rape in much broader and more general terms?

I hope not.

A pure parsing of the elements of the charges suggest that Weinstein should be acquitted. Apart from slamming a door to prevent one woman from leaving his room, and according to a different complainant blocking her egress from the bathroom by opening a shower door, I haven’t heard much evidence of “forcible compulsion,” the key element in the charges against him. “Forcible compulsion” means to “intentionally compel either by use of physical force, or by a threat which places the person in fear of immediate death or that she will immediately be kidnapped.”

[...]

There are lower levels of rape charges that do not involve forcible compulsion. Like “sexual misconduct,” [engaging in sex with another without that person’s consent] an A-misdemeanor. But the prosecution in this case chose to indict Weinstein on the highest sex crime possible — an A-2 felony — the equivalent of murder.

The point they’re trying to make is that behavior like that of Weinstein, a powerful man who used his position to induce women to have sex, will no longer be tolerated. I applaud their intent, but not their methodology.

No one should be overindicted to make a point. It’s too risky for the future interpretation of the law and creates a slippery slope of injustice. The jury might just find Weinstein guilty of the top count not on the basis of the evidence, but based on the outrage surrounding the case. That wouldn’t be fair.

Bref, nous verrons, rien n'est écrit. Mais sur les faits comme je l'ai toujours écrit, on s'est servi de Weinstein comme d'un étendard, un mouvement publicitaire servant des carrières personnelles (coucou les cascadeuses, coucou Ronan le cascadeur) et servant des idées militantes, pour des faits qu'il n'avait probablement pas commis.
Il a fait de la promotion canapé certes, mais ce n'est en rien illégal et il n'a forcé personne en ce sens.

Que se passera-t-il si l'étendard s'écroule ? Voudra-t-on le condamner, juste pour éviter que l'étendard s'écroule. Nous verrons.

Hugues
PS: Ronan le cascadeur doit mettre des cierges et croiser les doigts comme jamais, c'est que son Pulitzer peut s'envoler en fumée en un instant.

[Toma]

Si le procès est annulé ou s'il est jugé non coupable, peut il demander des d'images? Il a perdu sa société (et toute possibilité de revenir dans le business)? Si oui, a qui. Ce serait très mal vu qu'il poursuive a son tour les femmes qui l'accuse.

[Hugues]

Dans ce cas, sans doute pourait-il poursuivre les accusatrices ainsi que l'Etat de New York du procès au civil.
Et pour diffamation les autres qui n'ont pas été jusqu'à la plainte (mais il ne l'a jamais fiat à cette heure, alors pourquoi le ferait-il maintenant)


Mais, rien n'est écrit dans le verdict donc attendons.

Par ailleurs le même cirque recommencera à Los Angeles (puisque le procureur n'avait rien trouvé de mieux que d'annoncer une inculpation le jour même de l'ouverture de ce procès, incitant la défense à faire reporter le procès, puisqu'ils pensaient que ça pourrait influencer le jury. Comme dans d'autres affaires c'est la maladie du système américain dans les affaire médiatiques, le fait que les fonctionnaires de justice soient élus et donc essaient de faire campagne médiatique, quitte à ce que ça soit au dépends de ceux qu'ils doivent poursuivre ou juger)
Mais bon si le verdict de ce premier procès fait pschitt, ça orienterait déjà en grande partie le sort du procès de Los Angeles ensuite ..


Sinon...

Rotunno a publié une tribune (et s'est faite sermonner par le juge puisque le tant de la plaidoierie est passée, puisque c'est une influence indue du jury). Elle s'est défendue en disant que ce n'est que les mêmes arguments que sa plaidoierie donc n'influence rien. Et que ce n'est qu'une goutte d'eau pour rééquilibrer la couverture médiatique très anti-Weinstein, du procès, qui elle aussi peut influencer le jury.

La tribune:
https://www.newsweek.com/jurors-my-client-harvey-weinsteins-case-must-look-past-headlines-opinion-1487564

[...]
However, Mr. Weinstein's jurors have an obligation to themselves and their country, to base their verdict solely on the facts, testimony and evidence presented to them in the courtroom.

I expect a fair and impartial jury for Mr. Weinstein and every other American. I implore the members of this jury to do what they know is right and was expected of them from the moment they were called upon to serve their civic duty in a court of law.

The facts are the facts. Harvey Weinstein is innocent. His fate hangs in the balance, and the world is watching.

https://madame.lefigaro.fr/celebrites/jattends-un-jury-juste-et-impartial-pour-mr-weinstein-la-tribune-de-l-avocate-donna-rotunno-proces-180220-179798

"Controversée", évidemment il s'agit toujours davoir un jugement moral par avance pour vous prémacher votre propre avis..



Sinon au moment de la sélection des jurés, une jurée romancière amateur avait été interrogée sur un de ses livres, elle avait nié que ça ait un rapport avec l'affaire... en disant que c'était juste des relations entre des jeunes femmes et un homme agé mais rien d'autre, et qu'elle n'avait pas d'idée préconçue sur le procès. Pourtant la description du roman sur son site d'autopublication parlait de "predarory older men".
Ils avaient donc essayé de la faire remplacer (j'oublie le terme).
Et bon ils n'ont toujours pas renoncé, bien que le jury délibère depuis hier matin, car même ces dernières heures, la défense a à nouveau remis le sujet du remplacement de cette personne sur le tapis, après avoir appris qu'elle s'était fait livrer des livres sur les agressions sexuelles contre les enfants, bref qu'elle ne semble trop intéressée à la question des victimes..
Ca a à nouveau été refusé.
Leur insistance tient au fait que même si un jury doit être unanime sur une décision de condamnation, et donc qu'un seul dissident suffit à annuler le procès (et un peu plus à acquitter), les décisions se tiennent après de longues discussions entre jury qui tentent de faire changer d'avis les gens qui ne sont pas de leur avis ( 12 hommes en colère le montre bien). Et donc la voix de cette personne gêne la défense.

Hugues

[Hugues]

Le jury Weinstein est actuellement non unanime sur les charges 1 et 3 (les deux plus graves) - ce qui signifierait un procès annulé pour ces deux charges qui valaient chacune de 25 ans à perpétuité et qui concernent un comportement de prédateur sexuel (charge 1 : viol de Sciorra ET acte oral avec Haley ; charge 3 : viol de Sciorra ET Mann).
Sans que la décision finale ait été atteinte sur les charges 1 et 3, il est impossible de voter sur les charges 2,4,5 (acte oral sous la force ou l'influece sur Haley, viol sous la force de Mann, viol sous influence de Mann)... puisque c'est la décision finale sur 1 et 3 qui détermine si oui ou non ils vont voter pour 2,4,5 (5 étant lui même dépendant de 4).
Demandant si ils pouvaient poursuivre vers les votes 2,4,5 se jugeant bloqué sur 1 et 3 - et notamment si d'éventuels votes sur les charges 2,4,5 (puisque ils savent à peu près ce qu'ils pensent mais n'ont pas procédé au vote ) étaient compatibles légalement le blocage sur les vote 1,3, le juge a demandé de poursuivre la discussion lundi (et a pris conseil avec des experts, à la fois indépendant et de l'accusation et de la défense sur les questions de compatibilité)




Rappelons que les accusations de Sciorra sont prescrites mais que le procureur a trouvé un moyen original de s'en servir en le mettant dans l'accusation de prédation où la prescription n'est comptée qu'à partir du dernier acte.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Ouais_supère]

[Hugues]

Intéressant, comportant certains détails sur lesquels se basent le s doutes que vous n'avez pas lu sans doute (moi même je ne connaissais pas certains de ces détails ):

https://www.foxbusiness.com/lifestyle/harvey-weinstein-rape-trial-jury-analyst

Bon l'auteur se mouille sur le verdict, moi pas (car je me dis que certains jurés peuvent faire un geste militant et non se baser sur les faits relatés..), donc prenez sa conclusion avec une pincée de méfiance...

Hugues

[Hugues]

Un verdict vient d'être convenu.

Il me satisfera qu'un seul des témoignages ne soit pas reconnu comme étant la vérité judiciaire.

Car c'est toujours ce que j'ai soutenu ici: qu'être accusé n'est pas être coupable, que toute allégation ne signifie pas nécessaire vérité ou condamnation.

Puisqu'il y a eu des témoignages très médiatiques (à vrai dire la quasi totalité de ces témoignages médiatiques) contre ce monsieur qui n'ont pas une once de vérité

Hugues

[Hugues]

Weinstein innocent des allégations 1, 3, et 4. L'accusatoin médiatique de viol Sciorra a donc été jugé comme manquant de crédibilité, tout comme les accusations de viol par Jessica Mann.
Condamné sur les accusations 2 et 5.

Weinstein fut accusé d'être un violeur, en réalité il est condamné deux fois pour agression sexuelle, si l'on prend les définitions similaires en France.

Par ailleurs on parle quand même de personnes qui on entretenu une relation amoureuse avec leur "agresseur" des années durant APRES ..
Bref. On verra ce que ça donne en appel...

Hugues

[Hugues]

La charge 5 contrairement à son nom est la moins grave de tout ce qu'il risquait (pour cette raison ce n'est pas un "viol"/"rape" en France)
C'est une condamnation maximum à 4 ans d'examen pénitentiaire probatoire (pour juger de la santé mentale du condamné - ce à quoi avait été condamné Polanski - dont on peut être libéré en avance).

Donc la vraie condamnation (le seul témoignage qui a été jugé entièrement crédible) c'est vis à vis des accusations de Haley.

Hugues

[Hugues]

Ah et puis dans le monde du "Croire toute accusation", si absurdement dangereux pour la justice, de TimesUp et consorts...

On peut lire:

"We continue to believe them — all of them — and continue to be in solidarity with them."

Bah oui, la justice sert à rien.. Même si elle détermine que deux accusations suscitaient un doute raisonnable pour ne pas le condamner.. non non continuons à croire les accusatrices...


"While it is diappointing that today's outcome does not deliver the true, full justice that so many women deserve, Harvey Weinstein will now forever be known as a convicted serial predator"

Donc la "true, full justice" c'est celle qu'elles ont décidé, pas celle que la Justice décide ?
Toujours cette archipellisation, cette désintégration du commun, pour l'opinion morale.

La seule vérité (true), la seule justice (full justice), c'est celle qui a été décidée aujourd'hui..

Serial predator ? C'est pas ce qu'a dit le jury aujourd'hui.

Hugues

[Hugues]

Ah et puis dans le monde de la justice morale et par soi-même...

Et si on s'en prenait aux avocats maintenant ...



Hugues

[Hugues]

On peut le comprendre si éventuellement il estime qu'il n'a rien fait...

Hugues

[Hugues]

A person is guilty of rape in the third degree when:

1. He or she engages in sexual intercourse with another person who is incapable of consent by reason of some factor other than being less than seventeen years old;

2. Being twenty-one years old or more, he or she engages in sexual intercourse with another person less than seventeen years old; or

3. He or she engages in sexual intercourse with another person without such person's consent where such lack of consent is by reason of some factor other than incapacity to consent.

Bref, selon le jury Jessica Mann était consentante, mais ça ne comptait pas car elle n'était pas en état de consentir...


Ou comment condamner a posteriori toutes les relations consentantes.
Ou juste parce que ça ne serait pas politiquement correct d'innocenter, comment trouver un prétexte pour condamner quand même.

Hugues

[Hugues]

Oui oui contre le vent...

C'est plutôt Donna Rotunno qui a été contre le vent et qui est le vrai courage, et qui a montré la voie de la vérité au jury.


Qui aura le courage de noter que 3 voire 4 des 5 accusations furent faites en dépit de la vérité... ?

Hugues

[Hugues]

Et elle a raison dans ce dernier tweet... vu la condmnation sur la charge 5 qui considère que Jessica Mann bien qu'elle fut consentante, n'était pas en état de l'être .. Comment Weinstein était censé le savoir...



Hugues

[Ouais_supère]

Assez incroyable, quoi que rassurant, dénouement.

Merci pour le reportage, Hugues.

[Ouais_supère]

On lit absolument partout qu'il a été reconnu coupable de viol !

[Hugues]

Ah bah écoute Ouais_supère, on a les traducteurs qu'on mérite...
3rd degree rape, le journaliste français traduit idiotement par "viol". Sans se renseigner 5 minutes, et sans s'apercevoir qu'il a été EXPLICITEMENT INNOCENTÉ de l'accusation de viol ("1st degree rape"). C'est pas la première fois que je remarque ce genre de raccourci en la matière en France.
Ignorant donc qu'il y a beaucoup de faits qui ont le mot "rape" dans la législation américaine qui ne sont pas des viols au sens européen (y compris britannique) du terme et plus particulièrement au sens français (comme en témoigne d'ailleurs les condamnations américaines qui y sont liées, très courtes et mineures).
Le journaliste français dirait "viol" même si c'était le cas d'une relation sexuelle avec mineure de moins de 17 ans (qui serait aussi qualifié de "3rd degree rape"). Autrement dit, le journaliste français dirait que Brigitte aurait fait la même chose à NY, elle aurait selon leur traduction médiocre "violé".
3rd degree rape, en France, c'est relation sexuelle avec une personne au consentement altéré. (on se demandera en quoi Jessica Mann avait le consentement altéré à expliquer à sa coloc le lendemain que c'était un super amant et à entretenir une relation avec lui pendant 5 ans mais bon... ). Marlène avait tenté de mettre le mot viol en France pour les même faits de consentement altéré, elle a échoué (merci le Sénat et certains députés).

Comme je l'ai écrit, l'accusation (car je ne blame pas les jurés) est en train de créer par la jurisprudence une nouvelle forme de rape/viol : le "regret".
"J'ai dit oui, mais maintenant je regrette: arrêtez-le c'est un viol."

Pourtant, même l'Américain pro-metoo fait bien la différence entre rape et autre chose: j'ai croisé bien des tweets où il était dit qu'hélas il était "innocent of rape, and only condemned for 3rd degree rape :-\". Bref il y avait bien une différence entre rape au sens où on l'entend couramment (celui de "first degree rape") et une situation où la personne semble en toute probabilité consentante... (Jessica Mann s'est déshabillée sans que personne ne lui demande)
Avec les condamnations du jour, tout au plus peut-on dire que Weinstein est un agresseur sexuel (et encore parfois à l'insu de son plein gré), puisqu'au sens de la justice il n'y a pas d'indice suffisant quant à l'existence du viol de Jessica Mann (charge 3 et 4: non culpabilité) et du viol de Annabella Sciorra (charge 1 et 3: non culpabilité). Et qu'il n'y en a que pour l'agression sexuelle de Myriam Haley.

C'était d'ailleurs la raison pour laquelle la défense a essayé de faire qu'il ne soit pas sous écrou jusqu'au jugement de ses peines ou jusqu'à l'appel, en disant qu'il avait été innocenté de beaucoup d'accusatoins et était condamné pour des faits mineurs et s'était toujours présenté à ses procès sans fuir. Le juge n'a pas approuvé.

Hugues

[Hugues]

Un de ses avocats sur les échanges avec Weinstein après le verdict:
“The words he said over and over again to me is, 'I'm innocent, I'm innocent, I'm innocent. How could this happen in America?'”

Hugues

[Hugues]

Dieu sait (ou même vous) que je ne porte pas Vincent Glad dans mon coeur (même si j'avais commencé à lui trouver une estime qui rattrapait sa médiocrité passée de ses années de jeunesse quelques mois avant sa mésaventure - il commençait à cesser de suivre la mode, la masse et la meute et à enquêter à décharge et je trouvais ça très intéressant ce contre-pied)...

Mais il a raison:

https://medium.com/@vincentglad_67276/ligue-du-lol-un-an-apr%C3%A8s-aeee7784cf4d

Et il est triste que personne de "neutre" n'ai fait un travail aussi sérieux sur le sujet, et que ce soit l'un des principaux intéressé qui soit obligé d'enquêter lui même à décharge.







Et pour terminer, le post qui résume tout ce topic (un peu comme le tweet d'Askolovitch, eh oui il dit pas que des conneries), depuis 2 ans et 4 mois:






Hugues

[Ouais_supère]

Son "papier" est un travail journalistique assez magistral..

Je ne connaissais pas ce monsieur, mais spontanément, parce qu'il avait bossé à Quotidien, il avait mon inimitié.

Il fait preuve de beaucoup de dignité dans cette affaire, bien davantage que les meutes qui l'agonisent d'insultes.
J'ai l'occasion de croiser virtuellement des victimes directes ou collatérales de cette chasse aux sorcière, c'est assez effroyable ce que certains ont vécu.

[Hugues]

Le verdict ne suffit pas, les cascades publicitaires continuent... outre les quelques ineptes noms médiatiques qui n'ont pas eu le courage d'aller devant la justice (évidemment parce que leur histoire était fausse)

Les témoins ou accusatrices du procès n'ont pas pu s'empêcher d'aller faire la justice médiatique:
Miriam Haley sur CBS dans CBS This Morning et Tarale Wulff sur ABC News dans Nightline vont bien enfoncer le clou, dire à quel point Donna Rotunno n'avait pas le droit de défendre Weinstein comme elle l'a fait (et pourquoi donc, montrer qu'il y a des mensonges, ça gêne ? )

Si seule la justice intéressait ces gens, pourquoi s'épancher dans la presse.. J'ai ma petite idée..

Hugues

[Dervi]

Les journalistes sont mauvais.
Effectivement le 3rd degree rape ne correspond pas au viol en France.
En revanche, pour le first-degree criminal sexual act, ça peut être qualifié de viol en France selon l'alinéa concerné.