Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[sheon]

Heu, la plupart du temps, il est stocké sous forme gazeuse autour de 700 bars.A ma connaissance, il n'est stocké sous forme liquide que dans les fusée (ou peut-être quelques applications dans la recherche).
Mais le problème, c'est que même sous forme liquide, ça fuit toujours car la molécule est très petite.
Cela dit, je ne pense pas que les fuites soient vraiment un problème à l'échelle de la terre.

Euh, à la pompe, pour un véhicule à pile à combustible, c'est sous forme de mousse.

[Dervi]

On dit donc que la solution serait la fusion nucléaire. Mais qu'on n'arrive toujours pas à l'apprivoiser.
Aucun progrès depuis le temps qu'on essaye ? Un espoir qu'on y arrive, même mince ?

Où vois-tu que la solution est la fusion nucléaire ? Dans la vidéo, l'hypothèse de la fusion nucléaire est juste là comme scénario pour expliquer qu'un pétrole rare peut être cher ou non.

[Dervi]

Heu, la plupart du temps, il est stocké sous forme gazeuse autour de 700 bars.

Il faudra d'ailleurs s'intéresser au rendement de sa compression suivi de sa détente !

[Shoemaker]

On dit donc que la solution serait la fusion nucléaire. Mais qu'on n'arrive toujours pas à l'apprivoiser.
Aucun progrès depuis le temps qu'on essaye ? Un espoir qu'on y arrive, même mince ?

Où vois-tu que la solution est la fusion nucléaire ?

Je parlais d'une manière générale, parce que j'ai lu par-ci par-là que contrairement à la fission qui est utilisée dans les centrales actuelles, la fusion produit une énergie "propre", et que les matières utilisées sont abondantes et les déchets bien moins dangereux aussi.
J'ai jeté un œil sur Wiki, et j'ai vu la complexité de la chose... A priori, à part fabriquer des bombes H, la maîtrise de l'énergie par fusion n'est vraiment pas pour demain.

[Garion]

Euh, à la pompe, pour un véhicule à pile à combustible, c'est sous forme de mousse.

Hum jamais vu ça (en plus rendre l'hydrogène liquide, c'est super compliqué, il faut le refroidir très bas).
En revanche :
http://www.airproducts.fr/Industries/En ... tions.aspx
https://eashymob.normandie.fr/fr/mobili ... e-recharge
https://mcphy.com/fr/nos-produits-et-so ... hydrogene/

Ce sont les 3 premiers liens que j'ai trouvé, ils parlent tous d'une pression entre 200 et 700 bars.
Je ne sais pas ce que c'est que la mousse que tu as vu, mais à mon avis, l'hydrogène doit être dans les bulles de la mousse, pas dans le liquide qui fait la mousse.
Mais sinon, il y a des moyens de le stocker sous forme solide.
https://www.mahytec.com/fr/produits/sto ... ne-solide/

[Garion]

Heu, la plupart du temps, il est stocké sous forme gazeuse autour de 700 bars.

Il faudra d'ailleurs s'intéresser au rendement de sa compression suivi de sa détente !

C'est pour ça que je préfère la solution méthane (mais il y a surement moyen de valoriser la chaleur dégagée à la compression).
Même si on injecte déjà de l'hydrogène directement dans le réseau de gaz sans avoir besoin de beaucoup de pression.
Pour le "grand post", je manque de temps pour te répondre, mais ça viendra.

[Kadoc]

Sheon tu racontes des conneries!

L'energie pour la compression de l'hydrogene est en effet un des problemes de la techno. Il reste que dans certains domaines, on peut deja avoir une meilleure autonomie qu'avec de l'electrique classique.
L'hydrogene liquide c'est -250C donc on oublie pour les applis a grande echelle.
Actuellement, une grande partie de l'hydrogene gazeux est fabrique a partir de methane en fait.

[sheon]

Sheon tu racontes des conneries!

[Kadoc]

Ouais, d'accord.

[sheon]

Y a que Kadoc pour répondre oui à une telle proposition

[Garion]

Content de le revoir en tout cas

[Dervi]

Je me cite moi-même.

Au passage, dans un de mes premiers message, j'ai fait une grave erreur de calcul défavorable au nucléaire. J'ai écrit :

Si j'admets ce scénario, il faudrait déjà commencer par avoir une puissance installée multipliée par 2.5 avec de l'éolien (je considère un facteur de charge éolien de 20% vs 70% pour le nucléaire ce qui est une fourchette basse). Le rendement de ton cycle méthane doit être de 30-40%, donc il faut encore surdimenssionner davantage la puissance installée, qui doit alors être de 3.8 fois celle avec du nucléaire. Si tu rajoutes du solaire dans l'équation, c'est pire car le facteur de charge sera inférieur.

En fait, il faut remplacer 2.5 par 3.5 et 3.8 par 4.5-5.

Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué....

Si l'on en croit ce rapport ADEME/GRDF/GRTF (http://www.grtgaz.com/fileadmin/engagem ... z-GrDF.pdf), le rendement du Power-to-Gaz est nettement plus élevé que tes hypothèses :

Si je comprends bien, ce que tu affiches, c'est le rendement de synthèse du méthane à partir d'électricité. Il faut encore brûler ce méthane dans une centrale à gaz dont le rendement est de 60%.
En considérant les hypothèses de 2030, la première étape aurait un rendement de 60% à 88%. Pourquoi une fourchette si large ?
En considérant cette fourchette et en rajoutant les pertes pour refaire de l'électricité avec ton gaz, j'arrive à un rendement allant de 36 à 53%. Pas si éloigné de ce que je disais en prenant des hypothèses futuristes avec une fourchette quand même très large. Ou alors, il y a une subtilité que je n'ai pas compris et que tu peux m'expliquer.
Toujours est-il que j'ai fait ici un scénario avec du méthane, mais à ma connaissance le meilleur rendement est obtenu en pompant de l'eau pour la ramener dans des barrages (rendement autour de 70% allant du pompage à la reconversion en électricité). Mais ce scénario nécessiterait d'inonder de grandes zones et tous les pays n'ont pas de relief.

J'ai lu la note de l'Ademe et en particulier le passage sur le rendement du power to gas, ce qui me donne quelques éléments de réponse. Il est écrit :
Aujourd’hui les rendements de conversion électricité -> gaz de synthèse sont de l’ordre de 70% PCS pour l’hydrogène et 55%PCS pour le méthane, mais si l’on valorise la chaleur à haute et basse température dégagée par chacune des réactions, ces rendements peuvent monter jusqu’à plus de 85%. Sur le moyen-long terme ces performances hors valorisation de la chaleur pourraient être fortement améliorées avec un rendement de 80-85%PCS pour l’électrolyse et de 60 à 75% pour la production de méthane.

Premièrement, que souhaite-t-il faire de cette chaleur récupérée ? C'est comme l'électricité éolienne et solaire, nous n'en aurons pas systématiquement besoin. Quelle sera la part valorisée de cette chaleur et avec quel rendement pour la redistribuer ? Avec 40%, je pense être généreux. Je ne le considère pas par la suite.
Donc aujourd'hui, produire du méthane a un rendement de 55%. Quand je voudrais de l'électricité à partir de ce méthane, j'aurai un rendement de 60% (hypothèse centrale à gaz). Rendement total actuellement pour stocker puis reconvertir l'électricité : 33%.
Pour demain, en considérant l'hypothèse optimiste, nous produirons du méthane avec de l'électricité avec un rendement de 75%. Rendement total futur pour stocker puis reconvertir l'électricité : 45%.
J'estime au mieux un gain de 10 points en récupérant la chaleur, mais j'accepte toute étude qui me prouverait le contraire.

Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

D'un autre coté, le charbon est mondialement bien plus utilisé que le nucléaire.

Je ferai une règle de trois quand j'aurai plus de temps.

Selon Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994, voici le nombre de mort par année rapporté au nombre de GW installé :
- Nucléaire : 0.3 à 3
- Charbon : 1.3 à 17
- Pétrole : 1.5 à 11.1

Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.

Par rapport au risque, cette peur est déraisonnable. Pas pour rien que l'IRM s'appelle imagerie par résonnance magnétique alors que c'est plutôt un IRN physiquement (N pour nucléaire). Les sociétés en ont peur et sont mal informées, c'est indéniable. Lors de sondages, on a d'ailleurs une part non négligeable de sondés qui annoncent que le nucléaire rejette du CO2. Il faudrait que je retrouve cette source.

Voilà une source : https://ppe.debatpublic.fr/sites/debat.ppe/files/synthese_bdd_france_2017_pour_ppe.pdf
Pour le grand public, voir page 9, 44% pense que le nucléaire participe beaucoup aux émissions de CO2 et et 34% un peu.

Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.
Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.

Mais je ne suis pas anti-nucléaire pur non plus, je ne pense pas qu'il faille fermer les centrales tout de suite à tout prix. Elles sont construites, qu'elles finissent leur durée de vie.
J'étais même pro-nucléaire plus jeune. Mais mon expérience m'a montré qu'aujourd'hui le nucléaire n'est plus adapté, il n'est plus rentable financièrement par rapport aux ENR. J'en suis persuadé.
Le scénario NégaWatt est un idéal, il ne sera bien sûr jamais suivi à 100%, mais je pense qu'il est une meilleure voie que le nucléaire.
Il y a aussi un autre problème que l'on n'a jamais abordé, c'est que les centrales classiques produisent du plutonium qui peut être utilisé militairement. Et ce n'est peut-être pas une bonne idée de laisser tout le monde faire du nucléaire civil.

Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.

Pour cette histoire d'arme nucléaire... Indépendamment de ma réponse lapidaire, les pays les plus pollueurs ont déjà l'arme nucléaire (l'homme étant ce qu'il est, c'est normal). Et j'ajoute que produire l'arme nucléaire à partir du plutonium issu des déchets usés des centrales nucléaires est plus compliqué et onéreux que de partir de l'uranium. Selon moi, le risque guerre nucléaire n'est donc pas augmenté via le nucléaire civil.

En résumé, je ne vois absolument aucune raison valable de se forcer à ne pas utiliser largement le nucléaire pour limiter le réchauffement climatique prédit par les scientifiques, puisque personne n'arrêtera le capitalisme. Aujourd'hui, on sait que ça marche et on sait comment faire pour que ça marche. Et j'encourage aussi toutes recherches dans des sources d'énergie autre. Vu l'urgence annoncée par les scientifiques, perdre du temps à développer des technologies immatures sans faire de nucléaire dans un premier temps, c'est irrationnel !

Quand le capitalisme s'empart de l'éolien, ça donne ça quand même :
https://reporterre.net/Le-sale-business-des-eoliennes-d-EDF-au-Mexique

[Dervi]

J'ai édité le message précédent avec les lignes ci-dessous. J'effacerai ce post ultérieurement quand il n'aura plus raison d'être.

Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.

Par rapport au risque, cette peur est déraisonnable. Pas pour rien que l'IRM s'appelle imagerie par résonnance magnétique alors que c'est plutôt un IRN physiquement (N pour nucléaire). Les sociétés en ont peur et sont mal informées, c'est indéniable. Lors de sondages, on a d'ailleurs une part non négligeable de sondés qui annoncent que le nucléaire rejette du CO2. Il faudrait que je retrouve cette source.

Voilà une source : https://ppe.debatpublic.fr/sites/debat.ppe/files/synthese_bdd_france_2017_pour_ppe.pdf
Pour le grand public, voir page 9, 44% pense que le nucléaire participe beaucoup aux émissions de CO2 et et 34% un peu.

[Shoemaker]

[Dervi]

Une bonne lecture par Yves Bréchet, membre de l’Académie des sciences.
Source : https://revue-progressistes.org/2019/09 ... -stratege/

L’électricité joue un rôle fondamental dans nos sociétés depuis un siècle, et donner accès à ses bénéfices est une signature du développement industriel et sociétal d’un pays. Il s’ensuit naturellement qu’elle ne peut être considérée comme une marchandise parmi d’autres, aussi bien parce qu’elle est difficilement stockable que parce qu’elle nécessite des investissements lourds pour la produire, la transporter, la distribuer. C’est pour cela que dans l’après-guerre, la République française a décidé d’en faire une mission régalienne. Cette décision a permis l’électrification du pays, le développement de l’hydroélectricité et, pour répondre à la crise pétrolière des années 1970, le déploiement du programme électronucléaire Français. Grâce à des serviteurs de l’État exemplaires comme Marcel Boiteux, nous avons hérité d’un parc électrogène et d’un réseau de distribution exceptionnel qui de surcroît positionne la France au meilleur niveau de la lutte contre le réchauffement climatique. Une certaine idéologie a voulu sortir de cette dynamique, qui était issue de la nécessité d’un bien commun, et soumettre l’ensemble aux lois du marché selon le dogme que le marché conduit nécessairement à des solutions optimisées.

Il faudra un jour faire un bilan de cette injonction doctrinaire mais une caractéristique des idéologies, quelles que soient leurs couleurs, est qu’elles sont rétives à la comparaison aux faits. Le découplage de la production et de la distribution pour cause de concurrence européenne, la nécessité de donner accès au parc hydroélectrique lors même qu’il est indispensable et tout juste suffisant pour stabiliser le réseau électrique mis à mal par la pénétration à marche forcée des énergies intermittentes, et plus récemment le choix ahurissant de se séparer de notre industrie des turbines, dans un pays ou l’énergie électrique est à 90 % nucléaire ou hydraulique, devraient suffire pour démontrer à quel point l’État a cessé d’être un État stratège pour devenir un bouchon flottant au fil de l’eau, le courant dominant étant la logique budgétaire, et les turbulences les effets de modes et les pressions électorales, ce qui nous amène fort loin des grands noms qui ont réindustrialisé la France dans l’après-guerre. Ces exemples nous montrent aussi, sans que cela puisse nous rassurer, à quel point cette tendance de fond transcende les partis politiques. La récente décision du gouvernement d’arrêter le projet ASTRID de réacteur à neutrons rapides est un cas d’école de démission de l’État, dans une vision court-termiste dont on peut raisonnablement se demander ce qui l’emporte du désintérêt pour l’intérêt commun ou de l’ignorance patente des aspects scientifiques et industriels de la question.

UN SYSTÈME ÉLECTRIQUE ROBUSTE ET COHÉRENT

Dans le tournant du millénaire, nos prédécesseurs nous ont laissé un système électrique de grande qualité. La France dispose d’un parc électronucléaire de 58 réacteurs qui contribue pour 75 % à sa production d’électricité – un cas exemplaire d’électricité à 90 % décarbonée ! – et qui en fait du pays un des meilleurs élèves de la planète en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Ayant une énergie électrique à 90 % déjà décarbonée, on pourrait penser qu’une véritable politique environnementale pour lutter contre le réchauffement climatique pourrait utiliser les moyens de l’État autrement qu’en essayant de décarboner une électricité déjà décarbonée ! On pourrait même penser que l’électrification du transport et la rénovation thermique des bâtiments pourraient être une priorité. Mais c’est sans doute trop simple pour de puissants esprits formés à l’ENA.

L’énergie nucléaire nécessite une denrée qui n’est pas inépuisable, l’uranium, et génère des déchets à longue durée de vie. Sur ces deux questions les réacteurs à neutrons rapides apportent une réponse techniquement éprouvée : la surgénération, en permettant d’utiliser le plutonium issu du retraitement des combustibles usés, et l’uranium appauvri, sous-produit de l’enrichissement, diviserait par 10 le volume des déchets produits, et assurerait notre autonomie en matière de ressources en uranium et d’autonomie énergétique pour un bon millier d’années au rythme actuel de consommation.

Actuellement, et contrairement à ce que la doxa verte affirme, personne n’est capable de dire quelle proportion d’énergies décarbonées non nucléaires est compatible avec nos sociétés industrielles. Ce n’est pas une question du coût des renouvelables, qui baisse constamment, c’est une question de physique. On ne sait pas quelles sont les capacités de stockage réalistes, on ne sait pas les modifications indispensables du réseau de distribution, on ne sait pas quelle part de production et de consommation localisées est compatible avec un mix énergétique donné, et enfin la production à partir d’énergies fossiles d’une électricité décarbonée rendue possible par un stockage de masse du CO2 est à ce jour un vœu pieux. Dans cette situation, faire le pari qu’on pourra se passer du nucléaire relève plus de la méthode Coué que de la saine gestion politique. La France devrait rester, au moins pour les décennies à venir, un pays à forte composante nucléaire, et c’est d’ailleurs ce qui avait été maintes fois répété par le président Emmanuel Macron. Mais il ne semble pas évident, au moins au vu des dernières décisions, que la cohérence soit une vertu majeure de l’actuelle politique énergétique.

DES CONSÉQUENCES EXIGEANTES POUR UN NUCLÉAIRE DURABLE : LA FERMETURE DU CYCLE

La présence d’une composante importante d’électricité nucléaire impose de regarder en face deux problèmes : la gestion des déchets (l’aval du cycle) et la gestion des ressources. La politique de « fermeture du cycle des matières nucléaires », clé de voûte de la politique électronucléaire responsable depuis presque cinquante ans, vise à éviter l’accumulation des déchets nucléaires, dont le déchet majeur est le plutonium alors que c’est un excellent combustible fissile, et à tirer le maximum d’énergie des matières premières issues du minerai d’uranium. Cette clé de voûte a été pensée par un État stratège soucieux d’assurer au pays, dans le sillage de la crise pétrolière des années 1970, une indépendance énergétique.

C’est aussi une condition pour un nucléaire durable et responsable, et c’est bien là le problème… D’aucuns aimeraient bien que le nucléaire ne soit pas durable, ce qui serait une excellente raison pour en sortir, et ils ont parfaitement compris le point dur que les gouvernants actuels semblent avoir quelques difficultés à comprendre. Il se trouve que les réacteurs à neutrons rapides (RNR) sont capables de brûler tous les isotopes du plutonium, et donc de transformer ce déchet en ressource. Ils peuvent également brûler l’uranium naturel et l’uranium appauvri. Les RNR peuvent donc transformer les déchets, en particulier le plutonium, en ressource, et consommer toutes les matières fissiles issues de la mine. Ce faisant, de facto, les RNR permettent une gestion rationnelle de la ressource « site de stockage profond ». Parmi les différentes possibilités techniques pour réaliser la fermeture du cycle, le RNR à caloporteur sodium est l’option technologique la plus mature. Arrêter le programme des RNR en arguant de solutions de remplacement est au mieux aventureux, au pis malhonnête.

Ne pas fermer le cycle condamnerait, à terme, le nucléaire dans notre pays. Renoncer à cette option sans le dire forcerait la décision politique de façon malhonnête en donnant de facto au nucléaire un statut d’énergie de transition. Garder l’option de fermeture du cycle laisse au contraire possible l’usage du nucléaire dans la proportion qui sera nécessaire car à tout moment le flux de matières entrant et sortant sera équilibré, sans accumulation, comme c’est le cas actuellement de déchets non ultimes. Ne pas fermer le cycle, c’est rendre le nucléaire non durable ni responsable : en faisant ce choix aujourd’hui, on prive demain le politique d’une marge de manœuvre et, de facto, on « décide » à sa place.

Vous me direz que d’avoir fait le choix du nucléaire dans les années 1970 conduit aussi à choisir « à la place » des générations suivantes, tant est difficile la gestion de la longue durée dans ce domaine industriel. Mais c’est un choix fait par les hommes politiques de l’époque en réponse a une crise grave (le choc pétrolier). Par contraste, le choix actuel n’a rien à voir avec la crise mondiale autrement plus grave du réchauffement climatique. Le GIEC, pourtant peu enclin à tresser des lauriers au nucléaire, déclare en 2018 que dans la lutte contre le réchauffement climatique l’énergie nucléaire jouera un rôle essentiel. Ce chapitre du rapport du GIEC a, semble-t-il, du mal à trouver son chemin jusqu’au bureau où s’écrivent les discours enflammés de nos chevaliers blancs du climat.

La fermeture du cycle est une condition indispensable pour un nucléaire durable et responsable, quelle qu’en soit la proportion. Les RNR sodium sont la technologie la plus mature pour réaliser cette fermeture. C’est le prix de l’uranium qui dictera la cinétique de déploiement de cette ressource. Et le jour ou le prix de l’uranium le permettra l’industrie qui sera prête avec une technologie éprouvée aura un avantage concurrentiel considérable. Mais il faut avoir une idée bien singulière de ce qu’est une filière industrielle pour penser qu’on pourra se positionner dans cette course en se contentant d’études papier qui par miracle s’incarneraient dans un objet industriel le moment venu. Une telle idée ne peut germer quand dans l’entrelacs de neurones de hauts fonctionnaires qui, pour reprendre le mot féroce de Rivarol, ont « le terrible avantage de n’avoir jamais rien fait ». C’est pourtant ce que l’arrêt du programme ASTRID signifie : le renoncement à construire, tout en prétendant conserver la compétence.

PENDANT CE TEMPS, AILLEURS DANS LE MONDE…

Au prix d’une pirouette rhétorique, la fermeture du cycle du combustible demeure la politique officielle de la France. Pour faire bonne mesure, on s’offrira quelques études sur des solutions technologiquement moins matures (pour être bien certains qu’elles ne passent jamais à l’étape d’industrialisation), on prétendra faire du multirecyclage en REP (alors que les problèmes de redressement isotopiques du plutonium sont largement non triviaux et que les décideurs industriels le savent… ou devraient le savoir), et par une admirable tartufferie on renoncera à la fermeture du cycle tout en prétendant le conserver. On peut être admiratif de la manœuvre en termes de communication politique sans pour autant considérer qu’elle soit digne d’hommes d’État.

Entre-temps, le monde continue à tourner… et les grandes puissances engagées dans le domaine du nucléaire, et qui ont choisi la fermeture du cycle du combustible comme politique (suivant en cela l’exemple de la France), s’engagent sur la voie de la réalisation concrète de réacteurs à neutrons rapides refroidis au sodium (suivant la France dans ce choix, mais ne l’imitant pas dans ses hésitations et ses inconséquences).

Le premier béton du réacteur RNR-Na chinois CDFR-600 (China Demonstration Fast Reactor de 600 MWe) a été coulé le 29 décembre 2017 à Xiapu, dans la province de Fuijan. Ce réacteur est conçu et construit par CNNC (China National Nuclear Corporation). Le planning actuel prévoit sa mise en service en 2023. Cette construction se déroule dans la prolongation du programme sur les RNR refroidis au sodium qui se déroulait au CIAE (China Institute of Atomic Energy), près de Beijing. C’est dans ce centre que le réacteur CEFR (China Experimental Fast Reactor), un RNR-Na de 65 MWt/20 MWe a été construit, et mis en service en 2010. Ce réacteur a été acheté à la société russe OKBM Africantov qui en avait assuré la conception et la fabrication. Il y a plusieurs années, des négociations avaient également eu lieu à haut niveau quant à l’achat de deux réacteurs BN-800 identiques à celui mis en service en 2016 à Beloïarsk, en Russie. Ce projet d’achat de réacteurs BN-800 semble abandonné. Les relations techniques entre la Chine et la Russie sur les RNR-Na restent cependant très fortes et bien développées. CNNC annonce que les RNR-Na seront la principale technologie déployée en Chine au milieu de ce siècle. Ils prévoient une série de cinq CDFR-600 devant être construits pour 2030, suivie du projet commercial CFR-1000 déjà à l’étude. Concernant le combustible, CNNC annonce que le CDFR-600 utilisera du combustible mixte d’uranium et de plutonium (MOx RNR) avec des performances de 100 GWj/t de taux de combustion. Toutes ces informations étaient connues du gouvernement français au moment de sa décision d’arrêter le projet ASTRID.

Si nous devons aller vers des horizons culturellement plus proches de ceux des princes qui nous gouvernent, prenons l’exemple de la société TerraPower appartenant à Bill Gates. Aux États-Unis TerraPower promeut un concept de RNR-Na appelé Traveling Wave Reactor, dont les dernières évolutions de design sont finalement très proches d’un RNR-Na classique. TerraPower et CNNC ont créé un joint-venture en octobre 2017 pour le codéveloppement du TWR.

Le volontarisme chinois, tout comme l’implication forte de la Russie ou les développements soutenus par Bill Gates semblent bien indiquer que « le train se met en route ». Les Japonais eux-mêmes étaient largement partie prenante du programme ASTRID, témoignant là aussi d’un État stratège. Ce train, celui des réacteurs à neutrons rapides, bénéficie des travaux menés en France depuis 1957 avec le réacteur expérimental Rapsodie à Cadarache, opérationnel en 1969. Malgré l’arrêt de Superphénix (là aussi résultant d’arrangements politiques d’arrière-cuisine), réacteur conduisant au développement du combustible MOx pour utiliser au moins partiellement le plutonium, ces travaux nous positionnaient encore il y a quelques années en tête des grandes nations industrielles sur ce sujet. Mais il semble que, toujours créatifs dans notre capacité à manquer les rendez-vous de l’histoire, la France s’apprêter à descendre d’un train que nous avons contribué à construire, au moment même où il va partir !

COMMENT EN EST-ON ARRIVÉ LÀ ?

Alors que la nécessité de conserver, au moins pendant quelques décennies, un parc électronucléaire important semble comprise par les dirigeants, les conséquences d’une telle décision ne semblent pas avoir été intégrées. Les arguments contre le nucléaire : stockage de grandes quantités de déchets et dépendance vis-à-vis des importations d’uranium, sont rationnellement contraignants dès lors qu’on s’est privé de la solution des réacteurs à neutrons rapides qui permet de les résoudre ! Mais pourquoi se priver de cette solution ? Comme le disait Bossuet, « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes ».

L’argumentaire pour renoncer à la filière RNR est simple, sinon simpliste : le besoin d’utiliser l’uranium appauvri comme combustible n’est pas à courte échéance (il faudrait un triplement du cours de l’uranium pour que les RNR deviennent rentables comme réacteurs électrogènes en comparaison avec les REP standards). Plus sournoisement, la question de requalifier l’uranium appauvri en déchet, qui est la conséquence logique de l’arrêt de la filière à neutrons rapides, ne se posera qu’aux successeurs de ceux qui ont pris la décision. Et, en attendant que les réacteurs rapides deviennent économiquement nécessaires, on parie que les énergies renouvelables auront pris le relai. La baisse des coûts des énergies renouvelables, passant sous silence les questions non résolues de stockage massif et de renforcement du réseau qui contrebalancent ces alléchantes perspectives, sert d’argument pour affirmer que la sortie du nucléaire est inévitable et qu’on trouvera bien une solution pour peu que les financements appropriés soient détournés de la recherche sur le nucléaire à la recherche sur les renouvelables. Autrement dit, on saute de l’avion en espérant bien pouvoir tricoter le parachute avant de s’écraser au sol.

Le raisonnement des Chinois, qui développent aussi massivement les énergies renouvelables, profitant d’ailleurs largement des investissements européens dans ce domaine, est le suivant : si le nucléaire se développe (et il est en train de se développer massivement en Chine, en particulier dans le cadre d’un partenariat… avec la France), les besoins en combustible seront tels que ceux qui maîtriseront les technologies des réacteurs à neutrons rapides auront un avantage concurrentiel majeur. C’est un pari sur la nécessité d’une contribution importante du nucléaire dans la lutte contre le réchauffement climatique. C’est très certainement faux puisqu’ils sont chinois et que nos élites politiques savent toujours tout mieux que tout le monde ! Et qu’importe puisque dans trente ans nous pourrons, si besoin, leur acheter cette technologie dont nous étions les maîtres. Nul doute que, reconnaissants, ils nous l’offriront à bas prix !

On a quand même un peu de mal à voir dans la position actuelle du gouvernement autre chose qu’un exercice comptable ou un calcul politique de verdissement de son image. En renonçant à la filière RNR, les actionnaires seront heureux que l’électricien français ne s’engage pas dans des dépenses pour un futur trop lointain (le futur, voilà un terme bien étrange…). Pour avoir oublié la cohérence d’ensemble du parc électronucléaire, de ses réacteurs et de ses combustibles et de l’ensemble du cycle des matières, c’est le bien commun que l’on est en train, consciemment ou non, de détruire.

Regardons les choses en face et appelons un chat un chat : l’arrêt d’ASTRID est une ânerie historique, le gâchis de soixante-dix années d’investissement de la République, presque 1 milliard d’euros partis en fumée… Mais ce n’est qu’un révélateur parmi d’autres de la déliquescence du tissu industriel de notre pays et la décrépitude du service de l’État.

COMMENT DE TELLES DECISIONS SONT-ELLES POSSIBLES ?

Pour qu’on puisse partir dans de tels errements, un certain nombre de conditions doivent être réunies. Quand les décideurs ont un mode de raisonnement exclusivement comptable, quand ils s’imaginent avoir une stratégie alors qu’ils n’ont qu’une vision, quand ils pensent connaître un sujet dès lors qu’ils savent en faire un discours, quand ils croient qu’il suffit d’un décret pour lancer, arrêter ou relancer une filière industrielle parce qu’ils n’ont plus la moindre idée de ce qu’est un outil industriel, il y a fort à parier que les décisions seront médiocrement instruites. Dans le cas de la décision sur l’arrêt du programme ASTRID, non contents de brader des décennies d’investissement du pays, on tente de minimiser la décision en affirmant que, certes, on ne construira rien mais qu’on conservera les compétences en poursuivant des études. Comme s’il n’était pas évident, en observant les déboires de la filière industrielle ces dernières années, qu’on ne conserve des compétences industrielles qu’en continuant à construire et que c’est l’absence pendant vingt ans de projet nucléaire d’envergure qui a conduit à la situation actuelle. Il faut avoir une bien singulière conception des compétences pour s’imaginer qu’on les conserve par des « études papier » : une telle conception ne peut s’apprendre que dans les plus prestigieuses écoles de formation de nos élites, et par une fréquentation assidue des couloirs des ministères.

Si on peut pardonner au politique de manquer cette vision, et de sacrifier une stratégie a des visées électorales, au moins ont-ils l’excuse de ne pas savoir. Mais quand ils sont servis par des hauts fonctionnaires qui, faute d’avoir jamais pratiqué la science et la technique, allient une incompétence encyclopédique sur les aspects scientifiques et industriels à une mentalité de courtisans qui s’imaginent qu’obéir aux princes est synonyme de servir l’État, les derniers remparts contre les décisions techniquement absurdes cèdent.

CONCLUSION : UN CAS D’ÉCOLE DE L’ÉTAT STRATÈGE À L’ÉTAT CAMÉLÉON

Au-delà de l’erreur stratégique que constitue l’abandon de la filière à neutrons rapide et de l’hypocrisie – ou de l’ignorance – consistant à prétendre garder la politique de fermeture du cycle, le nucléaire sert une fois encore, pour son malheur, de cas d’école pour mesurer la dégradation des capacités de l’État stratège.

À supposer, au bénéfice du doute, que nous ne soyons pas devant un cas de cynisme total et de calculs électoralistes d’arrière-boutique, il nous faut admettre que l’État, au plus haut niveau décisionnel, est incapable d’avoir une vision globale de la question énergétique en général et de la question du nucléaire en particulier. Cette incapacité résulte de l’illusion de savoir quand on ne fait qu’effleurer, qui rend nos décideurs incapables de bénéficier d’analyses scientifiques et techniques dont ils ne ressentent pas même le besoin.

L’État stratège, qui dans les années 1970 a pensé une politique énergétique qui assurait l’indépendance du pays par un usage optimal des ressources, a cédé la place à un État caméléon, qui rend le pays dépendant de la Chine pour le photovoltaïque et le met entre les mains de la Russie pour l’approvisionnement en gaz…, tout en s’autorisant de la lutte contre le réchauffement climatique alors que rien dans cette lutte ne justifie la décroissance de l’énergie nucléaire.

Cette accumulation de contresens donne aux dirigeants actuels, par cette décision d’arrêter le projet ASTRID, le douteux privilège de rentrer dans l’histoire non pas par la grandeur des projets qu’ils pourraient lancer mais par l’incapacité à comprendre la valeur des projets dont ils ont hérité et dont ils décrètent l’arrêt avec une légèreté confondante.

Par charité, on peut mettre cela sur le compte de l’inexpérience, mais alors rappelons-nous la parole de l’Ecclésiaste : « Malheur à la ville dont le prince est un enfant. »

[sccc]

Magistral.
Mais que dire de la Belgique où la fin du nucléaire à été un donnant-donnant lors de la formation d'un gouvernement avec les écolos en 2003.
L'abîme de la bêtise et de l'incompétence.

[Hugues]

https://www.nytimes.com/2019/11/11/climate/epa-science-trump.html

Hugues

[Garion]

Désolé Dervi de ne pas avoir pu répondre plus tôt.
Mais la semaine dernière, je l'ai passé à Paris à tenir un stand au salon Bâtimat (le genre de truc totalement épuisant, 10 heures par jour a tenir le stand et 2 à 3h (suivant les aléas) à faire le trajet en RER pendant 5 jours), et la semaine d'avant j'avais ma fille que je ne vois pas assez souvent et à qui je consacre tout mon temps (au moins aussi épuisant ).
Je pensais répondre ce week-end, mais pas sûr que j'ai le temps non plus, j'ai un pote que je n'ai pas vu depuis longtemps qui va passer.
Mais je ne désespère pas, je vais te répondre (et j'ai des arguments en stocks )

[Dervi]

Ok Garion, je patiente !
Il faudra bien penser à axer ta pédagogie avec des hypothèses réalistes (donc capitalisme toujours là dans 30 ans et encore davantage là partout dans le monde + population mondiale qui continue d'exploser) sur l'explication du pourquoi nier l'intérêt du nucléaire (donc l'abandonner complètement dans les pays où il existe malgré son bilan CO2 favorable et ne pas le développer ailleurs) compte tenu de la priorité dictée par le GIEC d'arriver à la neutralité carbone sous 30 ans.

[sccc]

Voyons Dervi,
Il y a des mots qu’il faut éviter de prononcer de nos jours. Epstein par exemple c’est une insulte.
Nucléaire en est un autre. C’est une énergie d’irresponsables, du passé, on peut même dire que ceux qui la défendent sont pire que des marchands d’armes.
A fuir.

[Dervi]

Les émissions de CO2 de la production électrique avec le détail des sources d'énergies cliquant sur les pays :
https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false

Pendant ce temps, l'Allemagne souhaite fermer 9.5GW de centrales nucléaires et 8.5GW de centrale charbon en 3 ans. Heureusement qu'il y aura leurs pays voisins pour les alimenter et qu'ils ne suivent pas le même chemin...

[Nuvo]

Ca devient quoi l'affaire du pic pétrolier qu'on nous annonçait en 2006 pour les années 2010-2015 ?

L'Iran déclare avoir trouvé un champs géant. Juste pour taquiner la saoudie ?

[Dervi]

Le pic a été dépassé depuis 2008 pour le pétrole conventionnel.
Le pic n'est toutefois pas atteint globalement en rajoutant le pétrole de schiste et de sable bitumineux.

Après le pic est relié au flux de pétrole qu'on sort de terre et non au stock lui-même, qui est d'ailleurs difficile à estimer car il y a un jeu de poker menteur dans les pays qui contrôlent la communication de leur stock. Et enfin, il y a le stock brut d'un côté et le stock extractible de l'autre.

[Garion]

Je pense qu'on a de longues années devant nous avec l'uranium, même à l'échelle mondial. J'ose toutefois espérer que 50-100 ans seront assez pour trouver d'autres technologies mâtures ou permettre l'explosion du capitalisme. Cela laisse le temps de réfléchir plutôt que d'aller tête baissée vers des technologies à la réussite incertaine (voir hypothèse de départ de réduction de la consommation d'énergie qui n'arrivera pas à horizon 2050) en abandonnant complètement le nucléaire qui offre des avantages.
Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.

Dans ton deuxième lien sur l'état des stocks, ils disent qu'on en a pour 130 ans avec la demande actuelle (2017). Aujourd'hui, c'est 5% de la production d'énergie. Imaginons que nous investissions massivement dans cette voie et qu'on multiplie par 5 à l'échelle mondiale le nombre de réacteurs, ça ne nous donne plus que 26 ans de stock.

Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.

Les réserves connues sont aujourd'hui de 100 milliards de tonnes, dont une grande partie très difficile à extraire (à 5000m de profondeur sous la mer), mais pas impossible. Cela serait suffisant pour des centaines d'années.
Sans compter que l'on peut recycler celui déjà utilisé dans le solaire et l'éolien quand l'installation est en fin de vie.

Pourquoi plus cher ?
Parce que l'électricité allemande est plus chère. On oblige d'ailleurs EDF à augmenter ses prix pour que la libre concurrence entre les différents revendeurs européens d'électricité soit non faussée (oui, je sais, on marche sur la tête, le libéralisme à tout n'importe quel prix, même le pire).
Parce qu'avoir un réseau de 100GW de puissance installée (je prends un chiffre rond) suffisant aujourd'hui et le passer en 380GW à cause du facteur de charge plus faible et du rendement du stockage (je reprends mon coeff de 3.8 de mon précédent message, à chaque lecteur de faire son calcul mental avec le coeff de son choix, mais l'argumentation reste la même) aura un coût. Pour cette raison, je suis en désaccord avec ton analyse suivante qui ne répond pas à l'écart de puissance installée que le réseau devra supporter : Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
Parce qu'il est moins coûteux de tirer un câble d'une centrale vers le réseau que des centaines de câble de puissance équivalente d'éolienne.
Parce que le producteur sera obligé parfois de vendre son kWh à des prix négatifs voire sous son prix de revient (offre et demande) quand il y a du vent partout (ça arrive déjà à l'Allemagne aujourd'hui). Donc qui paiera le manque de rentabilité y afférant ou alors le stockage en méthane sauve la donne ? Mais quid d'un méthane surabondant dans ce cas ? Tu le stockes quelque part sur le réseau ou l'offre et la demande va à nouveau intervenir.

J'ai déjà dit que je n'étais pour le modèle actuel allemand qui a trop précipité les choses.
Quand au réseau, si on tartinait les toits des villes avec du photovoltaïque et qu'on installait sur place une unité Power2Gas, il n'y aucun réseau à construire, l'existant est déjà suffisant. Le méthane peut en effet être stocké facilement dans le réseau existant, et même dans le cas d'une surabondance, il peut aussi être réinjecté dans des anciens gisements vidés.
Pour l'éolien, on peut coupler des unités Power2Gas à proximité. Il faudra bien sûr refaire du réseau, mais c'est plus simple de faire des réseaux de faible puissance que des réseaux de très haute puissance comme ceux nécessaires pour un EPR.

Il faudrait surtout avoir une politique sérieuse d'isolation de tous les vieux bâtiments, même si chaque effort sur le neuf est à saluer.

Oui, bien sûr, c'est ce que je disais justement à la fin du paragraphe.

Cela dit, toutes les constructions neuves fortement émissives dans un premier temps sont-elles nécessaires ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse.

Il vaut mieux rénover dans la mesure du possible c'est sûr, d'ailleurs, on détruit souvent pour reconstruire pour des raisons esthétiques ou sociales, rarement car le bâtiment n'est pas rénovable.

Dans le scénario Negawatt, il est aussi question de changement comportemental de la population. Pour la France, j'ai un gros doute que ce soit individuellement ou collectivement (haaa les bus Macron, ils circulent à vide en plus chez moi... 4 personnes dans un bus pour relier 2 villes aussi desservies par le train et distantes de 40km). Pour le Monde, je suis certain que ça n'arrivera pas.
Tu dis : Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Tu notes au moins que les politiques ne font rien. Je réponds pourquoi pas le nucléaire. Nous sommes dans l'urgence. Quand t'es dans l'urgence, t'appliques d'abord ce qui marche pour te laisser le temps de réfléchir plus loin. Tu ne fais pas table rase de tes connaissances actuelles avec le risque de te planter qui peut t'amener à réaliser le pas de trop devant un précipice.

Regarde les jeunes, ils sont de plus en plus nombreux à ne pas vouloir de voiture dans un souci écologique, et puis quand le prix du carburant va fortement augmenter, le changement se fera naturellement.
Tu parles d'urgence, mais nous n'avons absolument pas la capacité de construire du nucléaire partout à court terme, si on s'y met maintenant, le temps de créer toutes les filières nécessaires et de fabriquer les centrales 30 ou 40 ans ce seront déjà écoulés.

J'ai horreur des graphiques sans titre et grandeur en abscisse ou ordonnée. J'ai tout de même compris qu'il s'agit des chiffres de la France seule.
Je raisonne sur le Monde, car tout le monde doit trouver une ou plusieurs solutions immédiatement si on en croit le GIEC.

Oui, désolé pour le graphique, j'ai fait une capture d'écran à l'arrache, c'était la consommation d'énergie finale en France.
Raisonner sur le monde, c'est bien, mais justement, ça va donner quoi des centrales nucléaires dans des pays qui n'ont pas les compétences pour les construire et les exploiter de manière sécuritaire ? Des Tchernobyl potentiels un peu partout ?

Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.

Je n'en ai pas, mais mécaniquement, l'augmentation du coût de l'énergie va bien finir par faire diminuer la consommation. Surtout qu'on sait que dés qu'il y a un petit déséquilibre entre la production et la demande, les prix augmentent très très vite.
Ensuite, même si le scénario Négawatt n'est que pour la France, il pourrait donner l'exemple et montrer aux autres pays que c'est possible.

Premièrement, que souhaite-t-il faire de cette chaleur récupérée ? C'est comme l'électricité éolienne et solaire, nous n'en aurons pas systématiquement besoin. Quelle sera la part valorisée de cette chaleur et avec quel rendement pour la redistribuer ? Avec 40%, je pense être généreux. Je ne le considère pas par la suite.
Donc aujourd'hui, produire du méthane a un rendement de 55%. Quand je voudrais de l'électricité à partir de ce méthane, j'aurai un rendement de 60% (hypothèse centrale à gaz). Rendement total actuellement pour stocker puis reconvertir l'électricité : 33%.
Pour demain, en considérant l'hypothèse optimiste, nous produirons du méthane avec de l'électricité avec un rendement de 75%. Rendement total futur pour stocker puis reconvertir l'électricité : 45%.
J'estime au mieux un gain de 10 points en récupérant la chaleur, mais j'accepte toute étude qui me prouverait le contraire.

La chaleur on la distribue dans un réseau de chaleur, il y en a déjà des centaines en France qui alimentent plusieurs millions de foyer.
Tu as raison, le rendement n'est pas bon pour reconvertir le méthane en électricité, mais à partir du moment où l'énergie de base est renouvelable, ce n'est pas un problème, et n'oublions pas aussi que ce méthane pourra alimenter le transport.

Selon Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994, voici le nombre de mort par année rapporté au nombre de GW installé :
- Nucléaire : 0.3 à 3
- Charbon : 1.3 à 17
- Pétrole : 1.5 à 11.1

Soit, mais je me demande combien de mort ils ont pris en compte pour l'accident de Tchernobyl, le nombre suivant les sources varient de 200 à 1 000 000... sans compter que beaucoup de ces morts, sont morts après 1994.

Voilà une source : https://ppe.debatpublic.fr/sites/debat. ... ur_ppe.pdf
Pour le grand public, voir page 9, 44% pense que le nucléaire participe beaucoup aux émissions de CO2 et et 34% un peu.

Oui, les gens peuvent être mal informés.

D'après le GIEC, voici les émissions sur le cycle de vie
Le nucléaire : 12 g de CO2 par kWh
L’hydraulique : 24 g de CO2 par kWh
Le gaz : 490 g de CO2 par kWh
L’éolien : 11 g de CO2 par kWh
Le solaire : 41-48 g de CO2 par kWh
Les bioénergies (biomasse) : 230 g de CO2 par kWh
Le charbon : 820 g de CO2 par kWh
Le fioul : donnée non disponible

On voit que l'éolien est inférieur au nucléaire.
La valeur pour la biomasse n'est pas grave car il s'agit de CO2 extrait de l'atmosphère.

D'ailleurs, le GIEC précise aussi qu'entre le moment où on décide de la construction d'une centrale et le moment où elle produit, il s'écoule en général 15 ans, ce qui est trop long si on veut agir rapidement sur le climat.
Sans compter que nous n'avons probablement assez de main d'œuvre compétente pour mener plusieurs chantiers à la fois (déjà qu'on n'arrive pas à finir celui de l'EPR...)

En résumé, je ne vois absolument aucune raison valable de se forcer à ne pas utiliser largement le nucléaire pour limiter le réchauffement climatique prédit par les scientifiques, puisque personne n'arrêtera le capitalisme. Aujourd'hui, on sait que ça marche et on sait comment faire pour que ça marche. Et j'encourage aussi toutes recherches dans des sources d'énergie autre. Vu l'urgence annoncée par les scientifiques, perdre du temps à développer des technologies immatures sans faire de nucléaire dans un premier temps, c'est irrationnel !

Je ne suis pas sur que le nucléaire soit si mature que ça, on voit quand même la difficulté à construire ce réacteur EPR en France, pendant ce temps là, on produit du renouvelable à la pelle sans difficulté majeure.

Quand le capitalisme s'empare de l'éolien, ça donne ça quand même :
https://reporterre.net/Le-sale-business ... au-Mexique

Oui, ben attend qu'on t'annonce qu'on va construire une centrale nucléaire à coté de chez toi

[sccc]

L’éolien n’est pas inférieur au nucléaire (émissions). Le nucléaire n’est pas intermittent, le bilan de l’éolien doit se faire à disponibilité égale, et là on est loin du compte.

[Garion]

L’éolien n’est pas inférieur au nucléaire (émissions). Le nucléaire n’est pas intermittent, le bilan de l’éolien doit se faire à disponibilité égale, et là on est loin du compte.

Le nucléaire n'est pas intermittent, mais la demande l'est. On a le même problème en étant obligé d'allumer des centrales thermiques dés qu'il y a un appel important. Ce sera juste un peu plus aléatoire, mais cela ne nécessite pas plus d'appoint.
Et je répète une fois de plus, la solution, c'est le power2gas pour gérer l'intermittence.
Le scénario NégaWatt a fait une simulation horaire jusqu'en 2050 pour vérifier que c'était possible, et c'est le cas.
Lisez le avant de critiquer.

[Ouais_supère]

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

[Cortese]

L’éolien n’est pas inférieur au nucléaire (émissions). Le nucléaire n’est pas intermittent, le bilan de l’éolien doit se faire à disponibilité égale, et là on est loin du compte.

Le nucléaire n'est pas intermittent, mais la demande l'est. On a le même problème en étant obligé d'allumer des centrales thermiques dés qu'il y a un appel important. Ce sera juste un peu plus aléatoire, mais cela ne nécessite pas plus d'appoint.
Et je répète une fois de plus, la solution, c'est le power2gas pour gérer l'intermittence.
Le scénario NégaWatt a fait une simulation horaire jusqu'en 2050 pour vérifier que c'était possible, et c'est le cas.
Lisez le avant de critiquer.

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

tu m'étonnes. Que veux tu, des religions disparaissent, d'autres les remplacent...

[Shoemaker]

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

T'inquiète, c'est un coriace, et super bien armé, intellectuellement.
Tu aurais un lien où il se prononce à propos de la problématique climatique ? Je ne l'ai jamais entendu en parler, ça m'intéresse donc.

[Ouais_supère]

C'est quasiment un détail de son argumentaire, attention, ça dure quelques secondes, mais apparemment ça a remué :



Faites pas attention à l'auteur des tweets, le mec n'a rien compris et n'en a aucune intention.

[Shoemaker]

Lordon ne nie pas en vérité, les immenses problèmes qui minent la planète, l'Humanité.
Mais il désigne, tel Poirot à la fin du roman, le coupable, l'unique coupable : le capitalisme.
Et il dit qu'il faut mettre un coup d'arrêt aux pleurnicheries inutiles : le capitalisme ne se réforme pas, ne se réformera jamais, et a parfaitement l'intention d'aller au bout de sa nature/logique : la barbarie globalisée. La solution n'émanera pas de lui.
Et que l'alternative est simple : ou bien on le détruit radicalement, ou bien on s'en accommode et on se tait, espérant chacun se trouver du bon côté de la lame du hachoir.
Et de ce fait, la représentation du désastre écologique par le biais d'une sorte de religion rédemptrice (Greta, les individus culpabilisés mais pas les multinationales, les ados-enfants rois qui ramassent religieusement comme sous la forme d'un culte, les mégots sur le trottoir en se selfiant religieusement, le tri sélectif, etc...), religion créée de toute pièce et propagée par le biais des médias aux ordres (résosossios compris), cela le débecte, et il a raison, bien sûr. La Bourgeoisie qui est, DE FAIT, aux manettes du monde (Chine et USA compris en passant par la Russie, les Arabes ou les Sri Lankais), sous sa forme d'oligarchie trans nationale, tout en étant cynique, hypocrite, malfaisante, ressent tout de même une sourde inquiétude : alors donc, voyant de profiler un éventuel chaos menant à la barbarie, elle a inventé une religion, moitié pour calmer (en les culpabilisant) les masses, moitié pour calmer ses propres angoisses naissantes.........

[sccc]

L’éolien n’est pas inférieur au nucléaire (émissions). Le nucléaire n’est pas intermittent, le bilan de l’éolien doit se faire à disponibilité égale, et là on est loin du compte.

Le nucléaire n'est pas intermittent, mais la demande l'est. On a le même problème en étant obligé d'allumer des centrales thermiques dés qu'il y a un appel important. Ce sera juste un peu plus aléatoire, mais cela ne nécessite pas plus d'appoint.
Et je répète une fois de plus, la solution, c'est le power2gas pour gérer l'intermittence.
Le scénario NégaWatt a fait une simulation horaire jusqu'en 2050 pour vérifier que c'était possible, et c'est le cas.
Lisez le avant de critiquer.

Quand je parle d'intermittence, je parle bien de la capacité disponibile, pas de la demande. La demande ne passe jamais sous un seuil mini.
Par ailleurs, les conditions de viabilité de negaWatt sont irréalistes. Comme Dervi, je ne crois pas à une baisse de 50% de la demande, même en réduisant les consommations inutiles ou en améliorant l'efficacité énergétique , ni à un pilotage réaliste du réseau pour utiliser les surplus pour de la méthanisation ou autre.
En fait pour que negaWatt fonctionne il faudrait établir un régime totalitaire qui imposera ce que la population n'acceptera pas spontanément et qui dictera qui pourra consommer et quand.
Loin de moi l'idée de penser que la situation actuelle est acceptable (débauche de consommation) mais pour changer les mentalités il faut du temps et du solide.
Et quand je vois d'un côté les grandes messes climatiques et de l'autre coté le Black Friday, c'est à désespérer.

[Shoemaker]

En vérité, les "masses" sont capables d'un grand sens du sacrifice, du raisonnable, du nécessaire... Et je parle des nations Occidentales qu'on imagine définitivement réfractaires à toute idée de "sacrifice". Il suffit (certes c'était d'autres temps...) de voir pendant la 2eme GM, à quel point les gens se sont "serrés la ceinture" sans pour autant s'entredévorer ou tomber raide-morts de stupéfaction. Ils ont enduré, souffert, patienté, été "résilients" pour utiliser un mot branché... C'est tout à fait possible en soi, mais il n'est pas né, le Churchill (aussi pourri qu'il ait été par ailleurs) qui fera admettre à ses concitoyens que, pour atteindre le salut, il faudra passer par la case "blood sweat and tears" (il a fallu une guerre atroce dont on continue encore à chercher les véritables causes, pour que cela fut possible). On veillera d'ailleurs à ce qu'un tel zigoto n'apparaisse pas, tout comme on a veillé et été capable de faire apparaître un Macron (pour la défense de ce pauvre Macron, je rappelle tout de même qu'un Filon, un Juppé ou une Marine n'auraient pas fait pire, à n'en pas douter).

[Ouais_supère]

Lordon ne nie pas en vérité, les immenses problèmes qui minent la planète, l'Humanité.
Mais il désigne, tel Poirot à la fin du roman, le coupable, l'unique coupable : le capitalisme.
Et il dit qu'il faut mettre un coup d'arrêt aux pleurnicheries inutiles : le capitalisme ne se réforme pas, ne se réformera jamais, et a parfaitement l'intention d'aller au bout de sa nature/logique : la barbarie globalisée. La solution n'émanera pas de lui.
Et que l'alternative est simple : ou bien on le détruit radicalement, ou bien on s'en accommode et on se tait, espérant chacun se trouver du bon côté de la lame du hachoir.
Et de ce fait, la représentation du désastre écologique par le biais d'une sorte de religion rédemptrice (Greta, les individus culpabilisés mais pas les multinationales, les ados-enfants rois qui ramassent religieusement comme sous la forme d'un culte, les mégots sur le trottoir en se selfiant religieusement, le tri sélectif, etc...), religion créée de toute pièce et propagée par le biais des médias aux ordres (résosossios compris), cela le débecte, et il a raison, bien sûr. La Bourgeoisie qui est, DE FAIT, aux manettes du monde (Chine et USA compris en passant par la Russie, les Arabes ou les Sri Lankais), sous sa forme d'oligarchie trans nationale, tout en étant cynique, hypocrite, malfaisante, ressent tout de même une sourde inquiétude : alors donc, voyant de profiler un éventuel chaos menant à la barbarie, elle a inventé une religion, moitié pour calmer (en les culpabilisant) les masses, moitié pour calmer ses propres angoisses naissantes.........

Twitter lui reproche d'être nihiliste sur cette intervention, on sent bien, même chez les gens de gauche, la résistance absolue devant l'ultime question : "bon du coup, on casse tout et on rebâtit ?" "Euh, oula, pffouuu, c'est que... doucement, là..."

Par là-même, Lordon prouve qu'il a raison.

[sheon]

En vérité, les "masses" sont capables d'un grand sens du sacrifice, du raisonnable, du nécessaire... Et je parle des nations Occidentales qu'on imagine définitivement réfractaires à toute idée de "sacrifice". Il suffit (certes c'était d'autres temps...) de voir pendant la 2eme GM, à quel point les gens se sont "serrés la ceinture" sans pour autant s'entredévorer ou tomber raide-morts de stupéfaction. Ils ont enduré, souffert, patienté, été "résilients" pour utiliser un mot branché... C'est tout à fait possible en soi, mais il n'est pas né, le Churchill (aussi pourri qu'il ait été par ailleurs) qui fera admettre à ses concitoyens que, pour atteindre le salut, il faudra passer par la case "blood sweat and tears" (il a fallu une guerre atroce dont on continue encore à chercher les véritables causes, pour que cela fut possible). On veillera d'ailleurs à ce qu'un tel zigoto n'apparaisse pas, tout comme on a veillé et été capable de faire apparaître un Macron (pour la défense de ce pauvre Macron, je rappelle tout de même qu'un Filon, un Juppé ou une Marine n'auraient pas fait pire, à n'en pas douter).

Pendant la guerre, les gens n'avaient pas le choix.
Et on est encore dans le contrecoup de cette guerre, qui a mené à une consommation largement exagérée de viande et globalement de toutes les denrées alimentaires : "on s'est rationnés pendant 6 ans donc maintenant qu'on n'est plus en guerre on fait ce qu'on veut". Ce n'était pas un rationnement patriotique, c'était de la survie sous la contrainte.

[sccc]

En vérité, les "masses" sont capables d'un grand sens du sacrifice, du raisonnable, du nécessaire... Et je parle des nations Occidentales qu'on imagine définitivement réfractaires à toute idée de "sacrifice". Il suffit (certes c'était d'autres temps...) de voir pendant la 2eme GM, à quel point les gens se sont "serrés la ceinture" sans pour autant s'entredévorer ou tomber raide-morts de stupéfaction. Ils ont enduré, souffert, patienté, été "résilients" pour utiliser un mot branché... C'est tout à fait possible en soi, mais il n'est pas né, le Churchill (aussi pourri qu'il ait été par ailleurs) qui fera admettre à ses concitoyens que, pour atteindre le salut, il faudra passer par la case "blood sweat and tears" (il a fallu une guerre atroce dont on continue encore à chercher les véritables causes, pour que cela fut possible). On veillera d'ailleurs à ce qu'un tel zigoto n'apparaisse pas, tout comme on a veillé et été capable de faire apparaître un Macron (pour la défense de ce pauvre Macron, je rappelle tout de même qu'un Filon, un Juppé ou une Marine n'auraient pas fait pire, à n'en pas douter).

Il n'y avait pas de choix en réalité, c'était la guerre. Il faut passer par ce type de circonstances pour que les masses deviennent fatalistes.
Ici il n'y a pas de guerre ni d'événements tombant sur nos têtes brusquement , il y a un mode de vie qui demande toujours plus de consommation pour toujours plus de croissance avec des effets secondaires qui ne sont pas encore palpables pour ceux qui surconsomment et qui seront malheureusement difficiles à inverser. C'est comme un cancer à évolution lente qu'on ne soigne pas mais dont on sait être atteint.

[Shoemaker]

Nous sommes bien d'accord. C'est pour ça que j'ai placé cette petite phrase en apparence "sibylline" : "(il a fallu une guerre atroce...)
L'histoire ne se répète pas mais elle bégaye (je cite de mémoire...). Alors, une guerre nécessairement majeure, surtout pas, parce que ça ne sera pas à coup de chars d'assaut et d'avions qu'on se castagnera, mais à coup d'autre chose. De définitif.
Il faudra donc espérer (puisque malgré notre extraordinaire capacité de ... comment on dit déjà ... la capacité de nous regarder évoluer de l'extérieur, la rétro capacité d'étudier notre propre condition... nous restons "amorphes") il faudra donc espérer que l'histoire concocte à notre place, un autre machin en dehors de la guerre, comme elle en a le génie, un machin qui nous obligera à nous réveiller et à changer radicalement de logiciel civilisationnel de gré ou de force. Quoi qu'il en soit, ça ne se fera pas dans la joie et le bonheur, et en disant cela, je pense à nos enfants et petits enfants (pour les plus vieux... ).
Tout à un prix. Tout. Que quelqu'un fatalement payera, un jour ou l'autre. C'est une sorte de loi entropique, du genre rien ne se crée rien ne se perd... tout se paye.

[Nuvo]

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

Avec Juan Branco qui a fait une sorti contre Ruffin. Ca explose de partout. Macron compte les cadavres.

[Rainier]

Et de ce fait, la représentation du désastre écologique par le biais d'une sorte de religion rédemptrice (Greta, les individus culpabilisés mais pas les multinationales, les ados-enfants rois qui ramassent religieusement comme sous la forme d'un culte, les mégots sur le trottoir en se selfiant religieusement, le tri sélectif, etc...), religion créée de toute pièce et propagée par le biais des médias aux ordres (résosossios compris), cela le débecte, et il a raison, bien sûr.

Je t'ai connu plus inspiré sur certains sujets géopolitiques ou historiques mais là tu es complètement à côté de la plaque ...comme Lordon peut être (je n'ai pas encore lu / écouté ce qu'il dit à ce sujet).
Les "ados enfants roi" ne sont pas ceux dont tu parles.
Pour en accompagner parfois, je peux te dire qu'il s'agit hélas d'une infime minorité qui est souvent raillée ("regarde les, ils font tiep' ") par les autres ados qui préfèrent faire la queue pendant 2 heures pour une "vente privée" ou un black friday à la con. Moi je crois que ce sont ces derniers les ados enfants rois sans conscience collective.

"qui ramassent religieusement", "sous la forme d'un culte", "en se selfiant religieusement" ... tu te répètes un peu, non ? ou tu veux utiliser la méthode rhétorique (dont j'ai oublié le nom) dont parlait Costa Gavras sur Canal+ (on l'a évoqué, ici)
Et tant mieux si c'est une nouvelle religion. Elle me parait bien plus utile et moins néfaste que les religions existantes.

Effectivement, les multinationales sont sûrement moins culpabilisées que les individus.
Mais c'est la masse des individus qui fera changer les multinationales.

[Rainier]

Ouais, j'ai écouté l'extrait de Lordon posté par ouais_supère ...
"Se baigner dans la mer de plastiques, ça fait chier le 3eme arrondissement"

Mais oui, mais oui, t'as raison Lordon.
Visiblement avec sa petite voix de précieuses ridicules... du 16eme arrondissement, il ne sait pas ce qui se passe dans les pays du Tiers Monde envahis par le plastique venu en grande partie des pays occidentaux.

[sheon]

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

Avec Juan Branco qui a fait une sorti contre Ruffin. Ca explose de partout. Macron compte les cadavres.

Non mais Branco, le jour où il arrêtera de se regarder le nombril, ça vaudra peut-être le coup de l'écouter